Теле

[Kumuk]

В карачаевском языке есть слова кыпты - ножницы и ингир - вечер которые есть только в уйгурском. Интересно что Дженкинсон упоминал на Тереке к северу от кумыков некий народ Комул, также уйгуры называют свой город, именуемый китайцами Хами.

[Урянхаец]

Братья кумыки ответьте пожалуйста, как наши борогоны оказались на Кавказе?

[Kumuk]

Ну во первых мы их считаем своими. Во вторых была такая область на Кавказе Бороган-Маджары (в Ставропольском крае до сих пор есть посёлок Бургон-Маджары. Что любопытно сами русские утверждают что это название появилось потому что там выращивали бургундские сорта вина. но это русская народная сказка. на самом деле среди кумыков более 40 тысяч борогъанцев, их очень много и среди крымских татар (из этого рода известный крымский востоковед Ильяс Бороганский), среди молдавских тюрок тоже был этот род. Там до сих пор есть село с этим названием. Может в этой книге есть подсказки ко всему этому Е.И. Нарожный - Средневековые кочевники Северного Кавказа

Сам не читал, но учёные в своих статьях её хвалят.

Её можно скачать по этим адресам

http://www.razym.ru/naukaobraz/istoriya/79070-ei-narozhnyj-srednevekovye-kochevniki-severnogo.html

http://www.torrentino.com/torrents/start_download/416771

Я так и не скачал её пока, если получится объясни как. Ты сам откуда?

[Урянхаец]

Борогон это крупное село в республике Саха, раньше был одноименный улус.

Видимо этот этноним восходит к кыпчакам, к берсилам-бургарам врядь ли.

Спасибо за ссылку, завтра скачаю.

[Kumuk]

Да интересно. У меня складывается впечатление, что после завоевания Кавказа монголы распределили местных тюрков на улусы во главе с родами-завовевателями. Завоёваные тюрки со временем взяли имя завовевателей. Так могли образоваться кумыкские кайтаги, бороганы, тюмены (табынцы).

[Samtat]

....Так могли образоваться кумыкские кайтаги, бороганы, тюмены (табынцы).

Уважаемый Kumuk, вы не мог ли бы сказать какую связь имеют между собой тюмены и табынцы? Буду благодарен, если дадите ссылки на источники, по которым можно этот вопрос изучить подробнее. Интересуюсь из чистого любопытства, сугубо в целях самообразования.

[Урянхаец]

Были борган кыпчаки. Являются ли борганы ветвью кыпчаков?

Скорее они с мангытами (ногайцами) пришли.

Ветвь были в Бурятии усуту-мангуны, татарское племя.

[Shalkar]

слова ингир - вечер которые есть только в уйгурском. Интересно что Дженкинсон упоминал на Тереке к северу от кумыков некий народ Комул, также уйгуры называют свой город, именуемый китайцами Хами.

Іңір (ingir) - так же и на казахском вечер. Время после заката. Если не ошибаюсь, на алтайском означает ночь.

Комул 800 лет назад назывался так.

[Murat]

Іңір (ingir) - так же и на казахском вечер. Время после заката. Если не ошибаюсь, на алтайском означает ночь.

Комул 800 лет назад назывался так.

Уйгуры и сейчас Хами называют Комулом и не признают китайские названия.уйгуров с Комула называют Комулык

[Kumuk]

Уважаемый Kumuk, вы не мог ли бы сказать какую связь имеют между собой тюмены и табынцы? Буду благодарен, если дадите ссылки на источники, по которым можно этот вопрос изучить подробнее. Интересуюсь из чистого любопытства, сугубо в целях самообразования.

Это моя сырая догадка. Дело в том что прародителем табынцев и тюменцев считатется одно и тоже лицо Майкы-Бий. У меня почти нет сведений о нём. На Татфоруме кто-то выложил что он был полководцем Чингисхана, но в книге Храпачевского я о нём ничего не нашёл. Кстати среди башкир есть род кумука.

Урянхайцу: Насчёт борганов сложный вопрос, среди ногайев вроде такого рода нет. А вот про алтайские сёоки я не шибко много знаю, может вы просветите.

[Урянхаец]

Ведь теле это китайское обозначение огузов. Огузы ушли в Малую Азию.

Теле к тому же кочевали по Орхону и Забайкалью. В Горном Алтае формировались

древние тюрки. А тут в 17 веке откуда ни возьмись появляются телесы, теленгиты

и телесы. По просту теленгиты это другое обозначение алтай кижи или современных

алтайцев тюркоязычных обитателей республики Горный Алтай. У них крупные сеоки

казахского происхождения. Найманы. Кыпчаки. Меркиты. Правда еще есть тодоши

и телесы это явно потомки древних тюрков добывавших железную руду жужаням.

[Урянхаец]

Ведь это так же неожиданно и нелепо если бы через тысячу лет от сведений в Таншу появились бы

в Якутии гулиганы?

[ARS]

Цитата

Из древних китайских источников известно, что этноним "Теле" носили племена
гаогюйцев. Н.А. Аристов в своем научном труде "Заметки об этническом составе
тюркских племен и народностей" отмечает: "В наличных костях нет исторически
известных, как именно гаогюйския племенныя или родовые имена. Остается
предположить, что к гаогюйцам или теле принадлежали кости Мундус и Тотош" [16].
О происхождении Мундусов, официально в русских источниках существует две
легенды. Одна из легенд записанная алтайским миссионером, протоиереем В.И.
Вербицким гласит: "После войны в одном местечке осталась одна только девица. Она
после сильного дождя нашла льдинку (мус) и два пшеничных зернышка, лежащие
вместе, которые подняла и съела. Сделавшись от этого беременною, девица вышла из
своего уединенного места, нашла человеческое общество и там родила двух
близнецов мужского пола, названных Мундус
Вторая легенда о происхождении сеока Мундус записана советским тюркологом Л.П.
Потаповым в следующей интерпретации: "... основатель сеока Мундус родился от
девушки, принадлежавшей к сеоку Кыпчак, зачавшей сына от того, что она съела три
градинки (мус)" [18]. Обе эти легенды о происхождении сеока Мундус утверждают,
что родоначальник данного сеока появился на свет в результате зачатия девушкой
от градинки. Аналогичная легенда, бытовавшая у сяньбийцев, записана в истории
младшей Ханьской династии "о необыкновенном происхождении знаменитого их вождя
Таньшихая (середина 2-го века), в которой был зачат его матерью от градинки

 

[Шоно-Баатар]

12.06.2020 в 02:22, ARS сказал:

 

Да Хойху, Ойхор (лесные хори) это монголоязычные однозначно. Хори древнее название упоминается у тибетцев и корейцев. Тибетцы именовали уйгуров и монголов общим именем «хор».

Изначально часть уйгуров в количестве до 500 человек переселилось на территорию племени шивэй на землях до среднего течения Амура и на земли племени хи на территории современной Внутренней Монголии. Зачем им переселяться к шивеям, если они не монголоязычные? 

 Хуантайцзи (Абахай). Он издал в 1635 году указ, гласивший, что племена маньчжоу, хада, ула, ехэ и хойха (Вот они Хойха) подлежит считать единым государством — Маньчжоу, и что невежественные люди их называют чжушенями, но название чжушень относилось только к потомкам чаоморгеньских сибо. Даже у манжуров есть настоящие Хойха.

Хойха также живут в Бурятии в Тункинском районе. 

Шира-Югуры до сих пор монголоязычны. 

В ряде среднеазиатских источников X—IX вв. (Тахир Марвази, Гардизи, «Худуд аль-алам» и др.) упоминается народ «кури» или «фури», живущий по соседству с енисейскими кыргызами. Об этом народе говорится, что его языка кыргызы не понимают. Другие подробности, например, в «Худуд ал-Алам»: «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»

Племена Теле не были тюркоязычными изначально, а были монголоязычными. 

Тем более сам этноним Теле монгольский.

[Rust]

3 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

Да Хойху, Ойхор (лесные хори) это монголоязычные однозначно. Хори древнее название упоминается у тибетцев и корейцев. Тибетцы именовали уйгуров и монголов общим именем «хор».

Изначально часть уйгуров в количестве до 500 человек переселилось на территорию племени шивэй на землях до среднего течения Амура и на земли племени хи на территории современной Внутренней Монголии. Зачем им переселяться к шивеям, если они не монголоязычные? 

 Хуантайцзи (Абахай). Он издал в 1635 году указ, гласивший, что племена маньчжоу, хада, ула, ехэ и хойха (Вот они Хойха) подлежит считать единым государством — Маньчжоу, и что невежественные люди их называют чжушенями, но название чжушень относилось только к потомкам чаоморгеньских сибо. Даже у манжуров есть настоящие Хойха.

Хойха также живут в Бурятии в Тункинском районе. 

Шира-Югуры до сих пор монголоязычны. 

В ряде среднеазиатских источников X—IX вв. (Тахир Марвази, Гардизи, «Худуд аль-алам» и др.) упоминается народ «кури» или «фури», живущий по соседству с енисейскими кыргызами. Об этом народе говорится, что его языка кыргызы не понимают. Другие подробности, например, в «Худуд ал-Алам»: «Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»

Племена Теле не были тюркоязычными изначально, а были монголоязычными. 

Тем более сам этноним Теле монгольский.

Это полный бред. Есть надписи уйгуров еще до ухода к шивеям. Они тюрки.

[buba-suba]

12 часов назад, Rust сказал:

Это полный бред. Есть надписи уйгуров еще до ухода к шивеям. Они тюрки.

Это надписи токуз-огузов, принявших этноним "уйгур". Они тюрки. А изначальных уйгуров, правивших некоторое время и токуз-огузами, и найманами, и онгутами - куда причислить? По Абулгази они потомки Могула/Мунгла. 

[Идикут]

Уважаемый buba-suba, вам еще не надоело мусолить одно и тоже?  Это все из оперы "кипчаки наши братья", только в другую сторону, не нанести удар а примазаться

[buba-suba]

21 час назад, Идикут сказал:

Уважаемый buba-suba, вам еще не надоело мусолить одно и тоже?  Это все из оперы "кипчаки наши братья", только в другую сторону, не нанести удар а примазаться

И к чему я примазываюсь, утверждая что изначальные уйгуры - те, кто руководил токуз-огузами, найманами, онгутами, - монголы? Потомки Могула/Мунгла (по Абулгази)? 

Уйгуры каганата - это уже токуз-огузы, принявшие этноним "уйгур". Современные уйгуры - потомки осколков каганатских уйгуров, возможно в более широком понятии "уйгур каганата" (в смысле токуз-огузы + еще кто-то)

[Rust]

Никаких монголов у уйгуров, кроме подданых киданей, не было. То, что писал хан Абулгази - это народная родословная.

[Идикут]

20 minutes ago, buba-suba said:

И к чему я примазываюсь, утверждая что изначальные уйгуры - те, кто руководил токуз-огузами, найманами, онгутами, - монголы? Потомки Могула/Мунгла (по Абулгази)? 

Уйгуры каганата - это уже токуз-огузы, принявшие этноним "уйгур". Современные уйгуры - потомки осколков каганатских уйгуров, возможно в более широком понятии "уйгур каганата" (в смысле токуз-огузы + еще кто-то)

да не вы примазываетесь, а средневековые уйгуры примазывались к монголам чингисхана распространяя эти мифы. 

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

Никаких монголов у уйгуров, кроме подданых киданей, не было. То, что писал хан Абулгази - это народная родословная.

Вы про каганатских, бывших токуз-огузов. А я про внешнее руководство токуз-огузами. На 3-4 века раньше уйгурского каганата

[Turkmen Aday]

Тюркские латники всех пробьют

Чауш (главный среди слуг) почтительно склонился перед войлочной палаткой Тумэна - правителя всех тюркских родов.
Зови! - низким голосом потребовал Тумэн.
Никто не вошел в палатку. Но сзади послышался тихий голос:
Я уже здесь мой повелитель!
Тумэн почувствовал неприятный холодок от ощущения беззащитности своей спины. Но преодолев его, спокойно повернулся к говорившему.
Это был незаметного вида, невысокий мужчина среднего возраста. Такие никогда не бросаются в глаза если встретишь его в пути.
Узр (Простите), господин! Мой человек представился посланником, а я зашел тайно в палатку. Незачем чтобы твои люди знали меня в лицо.
Молча кивнув Тумэн потребовал доложить главное.
Теле выдвинулись против авар! Их 50 тысячный корпус идет через Алтай в одном дневном переходе отсюда. Они хотят разгромит авар и сами стать повелителями Великой Степи.
Тумэн спросил:
Готовы ли твои властители в Вэй стать нашими союзниками, если мы выступим против авар?
Гонец утвердительно кивнул!
После ухода гонца, Тумэн объявил общий сбор.
У него собралось около 10 тысяч воинов. Это были проверенные и спаянные братством рудокопы и кузнецы, называвшие себя братством Волка. Каждый из них стоил двоих, а то и троих воинов, превосходя остальные тюркские роды силой и умением владеть оружием. Все они были отлично вооружены и защищены великолепной броней, которую сами и сковали.
Но они не имели боевого опыта. И вряд ли смогли бы выстоять в бою с хоть и легковооруженными, но опытными в бою телеутами. И уж тем более они не смогли бы взять Хринги (крепости) авар, которые не любили открытого боя и отсиживались за стенами, не тратя своих сил и изматывая противника, пока его нельзя было уже разгромить малой кровью.
Тумэн решил не бросать в бой против авар своих лучших людей. Он понимал что хитрые вэйцы решили поставить ставку сразу на два племени - Теле и Тюрков. Вэйцы были мудры и понимали, что натравив оба племени на ненавистных всем авар они выиграют в любом случае.
И тюрки и теле захотят первыми разгромить авар и бросят все свои силы. И кто-то обязательно потерпит поражение. А значит один из них выбудет из игры. А второй может выиграть. И тогда лучше договариваться с одним, чем с двумя.
А договариваться есть о чем. Авары грабили караваны на Великом пути от одного моря на востоке Хань и до другого на западе. Там где жили их родня тохары, за ними парсы, а за ними был Рум, который платил золотыми динарами за шелк из страны Хань. Вэйцы хотели получить единоличный доступ к Великому торговому пути. Тогда все богатства Хань были бы в их руках. И кто знает, может тогда Вэй стала бы тем царством, которое воссоздало бы империю Хань.
Тумэн все понимал! Но он понимал что другой возможности выйти из господства авар тоже может уже не быть. И тогда прощай мечта о всесильном кагане тюрков. И он Тумэн останется простым Иркэном, которого когда им вздумается сместят с белой кошмы правителя авары.
И тут в его напряженно думающий мозг пришла идея. Она как молния осветила будущее и раскрыла перед ним все что нужно было сделать для победы.
Тумэн отдал приказ:
Идем к перевалам!
Во время перехода у Тумэна полностью сформировался план как достичь желаемого.
По прибытии Тумэн послал разведчиков-карауылшы, которые выяснили, что телеуты еще не подошли к Драконьей долине - узкой долине между двумя перевалами в горах Алтая.
Само небо за нас! Кок-Тенгри одобрил мой замысел - обрадовался Тумэн.
Он велел закрыть поставить на обоих перевалах лучников, которые должны были обвалить по знаку камни на тропу. А всех своих тяжелых латников он сосредоточил на одной стороне перевала.
Когда телеуты вошли в долину, то облегчая задачу Тумэна решили остановиться там на ночлег. Телеуты, привычки которых хорошо знал Тумэн даже не стали высылать разведку, рассчитывая что в этих местах их никто не потревожит.
И были наказаны за свою беспечность!
Тумэн когда-то слышал от проходивших через тюркские земли купцов-сиров, что в давние времена какой-то полководец смог разгромить могущественных Ромеев, загнав их в узкое место, где они не смогли драться из-за скученности.
Теперь ему предстояло сделать то же самое. Но избежав при этом жертв.
Наутро первые телеуты, вылезшие из походных кибиток обнаружили мертвых дозорных, вырезанных тюркскими разведчиками. А затем в дымке они увидели стройные ряды тяжелой тюркской конницы, латы которых блестя на солнце не давали глазам покоя.
Удивление телеутов сменилось яростью на своих командиров, которые загнали их в ловушку. Их хан (военный руководитель на время похода) был тот час же обезглавлен толпой, которая таким образом осталась без командира в самый важный момент.
Телеуты стали ловить своих лошадей, пытаясь быстрее их взнуздать. Кто-то самый трусливый побежал к перевалу, откуда они пришли и получил там стрелу в горло от тюркских лучников.
Тумэн приказал не мешать телеутской сумятице и несмотря на то что остальные старейшины требовали немедленно атаковать спокойно ждал когда телеуты сядут на коней.
Наконец телеуты построились и попытались даже начать обстреливать ряды тюрков. Но их стрелы ничего не могли сделать с прочными панцирями тюрков, которые спешившись и отдав коней коноводам выбили нескольких самых ретивых телеутов из седел.
К полудню телеуты устали, пытаясь вызвать атаку тюрков на себя. Их кони заморились и тогда Тумэн отдал приказ садиться на коней и начать атаку.
Грозные ряды кок-тюрков под развевающимися бунчуками начали движение к стоянке телеутов.
Телеутов было много и они ничего не могли сделать на узкой площадке между двумя перевалами. Наоборот тюркская конница как острый и отточенный нож вошла в телеутскую массу. Вначале с двух флангов, а затем по центру тюрки так сдавили телеутов своей бронированной массой, что телеутский всадник не мог даже поднять руки.
Телеуты оказались в ловушке! Они были приперты ко второму перевалу, уже заваленному камнями. Деваться им было некуда.
Тумэн с удовлетворением понял, что он повторил тактический замысел того полководца, который смог вырезать всех ромеев. Но резать телеутов он не хотел. У него были другие планы на них.
Рожки затрубили и копья тюрков опустились вниз. Телеуты настороженно ожидали своей судьбы.
Глашатай тюрков четко и ясно обьявил:
Телеуты! Вы братья нам тюркам. Вы идете на аваров и мы идем на аваров. Мы не хотим братоубийства. Мы хотим объединиться и вместе с вами разгромить авар. Наша добыча - ваша добыча. Вы хорошие стрелки. Но вы не сможете выдержать бой с тяжелой аварской конницей. Мы кок-тюрки сможем сделать это. Но у нас нет сил, чтобы осадить аварские крепости. Если мы объединимся мы загоним авар в их Хринги, а затем возьмем их совместным штурмом. Или заставим их есть от голода свои же сокровища.
Телеуты начали перешептываться между собой. Тех, кто хотел избежать немедленной смерти было больше. Храбрецов, рассчитывавших на прорыв из тюркского кольца было мало. А вождя, который мог бы принять решение у них уже не было.
Тогда Тумэн, поняв, что телеуты сломлены прошептал глашатаю что ему нужно сказать.
Глашатай снова вышел вперед и возвестил:
Наш каган Тумэн дает вам своего младшего брата Истеми как хана на поход. Он будет вам опорой и залогом нашей дружбы. Вы согласны идти на авар, взять их табуны и сокровища, а их жен и дочерей в свою постель?
Телеуты радостно заулюкали, выражая свое согласие!
Тюрки также удивленно прислушались к новому званию Тумэна. Они привыкли считать его Иркэном - первым среди равных. А тут прозвучал титул Кагана - верховного правителя тюрков. Но видя как удачно получилось с телеутами, воины не решились сказать что-либо против самоназначения Тумэня.
Тумень про себя возблагодарил Тенгри за то что смог подчинить телеутов и стать каганом.
Воодушевленный, он на удивление других сам выскочил впереди глашатая и обьявил телеутам:
Братья-теле! Я обещаю вам что мы добудем победу и возьмем все сокровища аваров, которые честно поделим между всеми. Вам я отдаю часть своей добычи. А вам кок-тюрки даю другую часть. Мне ничего не нужно! Тенгри за нас. Вперед, на авар!
Все дружно заорали - На авар! А телеуты также кричали - Мы люди Тумэна - Тумэн-жасагы (отряд Тумэна).
Тюрки и телеуты смешались! Теперь они не боялись друг друга. И были готовы к совместной борьбе против авар.
Тумэн притянул к себе Истеми и сказал ему:
Веди телеутов первыми. Они рвутся в бой, так как хотят много добычи. А за вами будем идти мы. И когда появится конница авар пусти их в бой. Пусть они засыпят их стрелами. Потом ударим мы.
И добавил:
Это будет твой жасак (отряд). Сделай их своими верными псами!
Истеми в знак согласия утвердительно кивнул.
Тюрки и телеуты вышли в поход, преодолев перевал. Впереди лежал земли уйгур. А за ними были крепости авар.
Теперь Тумэн не боялся ни авар, ни вэйцев. Имея такую силу в руках он знал, что сметет всех.
Тумэн посмотрел вверх и благодарно поклонился в седле вечному синему Небу, даровавшему ему сегодня великую Победу без крови. И увеличившему его войско во много раз. Таким победителем не был даже тот полководец, который победил ромеев. Звали его кажется Ганнибал!
 

[Rust]

4 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Тумэн посмотрел вверх и благодарно поклонился в седле вечному синему Небу, даровавшему ему сегодня великую Победу без крови. И увеличившему его войско во много раз. Таким победителем не был даже тот полководец, который победил ромеев. Звали его кажется Ганнибал!

Хе-хе-хе, Тумен читал про Ганнибала и Гасдрубала впридачу?

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, Rust сказал:

Хе-хе-хе, Тумен читал про Ганнибала и Гасдрубала впридачу?

Разве Джалаладину не рассказывали про Александра Македонского?

[Rust]

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Разве Джалаладину не рассказывали про Александра Македонского?

Ага, а про Помпея ему не рассказывали? Что за детский лепет?