asan-kaygy Опубликовано 17 июня, 2019 Опубликовано 17 июня, 2019 2 минуты назад, mechenosec сказал: Вообще удивительно, неужели надо быть учёным, чтобы понять откуда у казахов - Кыпчацкий язык? Просто ведь всё, большинство всегда ассимилирует меньшинство. Батый и Берке меня интересует по простым причинам, первый практически не имел поражений, т е победитель запада, хотя его осечки под Козельском, Брно, и Оломоуцем все знают. Второй победитель востока, точнее юга, Ирана. Чтобы понять каков процентаж вклада разных народов нужны исследования а не сентенции "козе понятно" "Большинство и меньшинство" не научные категории, тем более там у ученых идут споры насчет количества как "монголов" и других восточноазиатских племен так и "кыпчаков" и других тюрков. П.С. Правописание БАтый от калмыка смотрится странно. Лучше использовать исходную форму Бату.
mechenosec Опубликовано 17 июня, 2019 Опубликовано 17 июня, 2019 7 минут назад, asan-kaygy сказал: Чтобы понять каков процентаж вклада разных народов нужны исследования а не сентенции "козе понятно" "Большинство и меньшинство" не научные категории, тем более там у ученых идут споры насчет количества как "монголов" и других восточноазиатских племен так и "кыпчаков" и других тюрков. П.С. Правописание БАтый от калмыка смотрится странно. Лучше использовать исходную форму Бату. Эээ, даже не знаю как сказать? Для меня калмыка - Батый звучит внушительно, типа " Нашествие Батыя," целые поэмы про это есть ".. Был страшный год когда все страны боялись больше чем огня , Батыя внука Чингисхана, свое соседство с ним кляня , Батый пронзающие стрелы, Бату как палицы удар .." .а имя Бату звучит и выглядит как-то не очень внушительно , это обыденное имя ,с банальным переводом, кто в России знает Бату ? Зато все знают Батыя, понимаете ? Батый это внук Чингисхана, а Бату ( Бата) крепкий) , это мой какой-то племяш ,который баран пасёт .
asan-kaygy Опубликовано 17 июня, 2019 Опубликовано 17 июня, 2019 7 минут назад, mechenosec сказал: Эээ, даже не знаю как сказать? Для меня калмыка - Батый звучит внушительно, типа " Нашествие Батыя," целые поэмы про это есть ".. Был страшный год когда все страны боялись больше чем огня , Батыя внука Чингисхана, свое соседство с ним кляня , Батый пронзающие стрелы, Бату как палицы удар .." .а имя Бату звучит и выглядит как-то не очень внушительно , это обыденное имя ,с банальным переводом, кто в России знает Бату ? Зато все знают Батыя, понимаете ? Батый это внук Чингисхана, а Бату ( Бата) крепкий) , это мой какой-то племяш ,который баран пасёт . Российская школьная программа видимо тяжело выкорчевывается :-)
mechenosec Опубликовано 17 июня, 2019 Опубликовано 17 июня, 2019 Да не обидятся на меня земляки, у каждого свой взгляд, Бату звучит по колхозному, а Батый во всех учебниках и Европе.
mechenosec Опубликовано 17 июня, 2019 Опубликовано 17 июня, 2019 23 минуты назад, asan-kaygy сказал: Российская школьная программа видимо тяжело выкорчевывается :-) Это уже политика, согласитесь, Батый для внука Чингисхана ,звучит более внушительно, нежели - Бату. А как переводили арабы? Поверьте, российская школьная программа покруче казахстанской будет. Центр Азия просто не испытала ужасов правления Батыя, он на восток не совался .
asan-kaygy Опубликовано 17 июня, 2019 Опубликовано 17 июня, 2019 7 часов назад, mechenosec сказал: Это уже политика, согласитесь, Батый для внука Чингисхана ,звучит более внушительно, нежели - Бату. А как переводили арабы? Поверьте, российская школьная программа покруче казахстанской будет. Центр Азия просто не испытала ужасов правления Батыя, он на восток не совался . Это только в российскоцентричном контексте это звучит круто. А если взять монголоимперский контекст, то Бату надо писать однозначно и Бату фактически стал соправителем Менгу. О каких ужасах правления Бату вы говорите ( вы тут "мифы" рассказываете как истину), здесь вы просто тупо пересказываете глупый тезис о монголотатарском иге. Никаких экстраординарных ужасов не было. Хвастаться школьной программой России мне вообще кажется не комильфо, что наша что российская школьные программы по истории рассадник мифов и не более. Читайте не глупые учебники а научные статьи и монографии. П.С. Написание Батый неправильное и сказки про некие ужасы его правления это бред сивой кобылы.
asan-kaygy Опубликовано 17 июня, 2019 Опубликовано 17 июня, 2019 8 часов назад, mechenosec сказал: Да не обидятся на меня земляки, у каждого свой взгляд, Бату звучит по колхозному, а Батый во всех учебниках и Европе. Батый не в Европе, а в России В Европе он Бату https://en.wikipedia.org/wiki/Batu_Khan https://de.wikipedia.org/wiki/Batu_Khan https://es.wikipedia.org/wiki/Batú_Kan
mechenosec Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 15 часов назад, asan-kaygy сказал: Это только в российскоцентричном контексте это звучит круто. А если взять монголоимперский контекст, то Бату надо писать однозначно и Бату фактически стал соправителем Менгу. О каких ужасах правления Бату вы говорите ( вы тут "мифы" рассказываете как истину), здесь вы просто тупо пересказываете глупый тезис о монголотатарском иге. Никаких экстраординарных ужасов не было. Хвастаться школьной программой России мне вообще кажется не комильфо, что наша что российская школьные программы по истории рассадник мифов и не более. Читайте не глупые учебники а научные статьи и монографии. П.С. Написание Батый неправильное и сказки про некие ужасы его правления это бред сивой кобылы. Его правление началось с нашествия его же имени ,также называют Батыевым погромом, десятки сожжённых городов. Говорят что Рязань так и не возродилась в том месте, а новая Рязань была выстроена в другом месте. Потом были регулярные набеги, из того что помню- Кавгадый, Куремса, Бурулдай.
mechenosec Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 15 часов назад, asan-kaygy сказал: Батый не в Европе, а в России В Европе он Бату https://en.wikipedia.org/wiki/Batu_Khan https://de.wikipedia.org/wiki/Batu_Khan https://es.wikipedia.org/wiki/Batú_Kan Тут вы пожалуй правы, Батый он только в России, просто Батый звучит грозно, а Бату несколько обыденно, ну и Бату ,конечно можно сказать -твёрдый, но правильней - крепкий, твёрдый- хату.
asan-kaygy Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 4 часа назад, Cossack сказал: А в самом тюркском, имхо, было "БатыР", как и "ТемуРчин". Нет? Вряд ли. Темучин - татарское имя, судя по источнику, Бату скорее всего монгольское
asan-kaygy Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 4 часа назад, mechenosec сказал: Тут вы пожалуй правы, Батый он только в России, просто Батый звучит грозно, а Бату несколько обыденно, ну и Бату ,конечно можно сказать -твёрдый, но правильней - крепкий, твёрдый- хату. Батый не звучит грозно это просто это российских учебников по истории Так же как и ужасы правления Бату из вашего пред. поста
asan-kaygy Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 4 часа назад, mechenosec сказал: Его правление началось с нашествия его же имени ,также называют Батыевым погромом, десятки сожжённых городов. Говорят что Рязань так и не возродилась в том месте, а новая Рязань была выстроена в другом месте. Потом были регулярные набеги, из того что помню- Кавгадый, Куремса, Бурулдай. Еще раз повторю Эти мифологемы из учебников. Вообще поход инициировал Угедей, Бату был всего лишь одним из полководцев исполнявших волю верховного хана. Так что не надо писать про именно его погром. И погром отношения не имеет к "ужасам его правления". "10 % налоговые изъятия в центр"? Татарстан сейчас 75 % налогов отдает в центр, но московским иго это не называют. И походы Бурултая кията это мало связано с Бату, так как они были после его смерти. В общем я удивлен что вам такие банальные вещи должен объяснять. 1
mechenosec Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 2 минуты назад, asan-kaygy сказал: Еще раз повторю Эти мифологемы из учебников. Вообще поход инициировал Угедей, Бату был всего лишь одним из полководцев исполнявших волю верховного хана. Так что не надо писать про именно его погром. И погром отношения не имеет к "ужасам его правления". "10 % налоговые изъятия в центр"? Татарстан сейчас 75 % налогов отдает в центр, но московским иго это не называют. И походы Бурултая кията это мало связано с Бату, так как они были после его смерти. В общем я удивлен что вам такие банальные вещи должен объяснять. Согласен, вранья много было в Советских учебниках, может нашествие Батыя, это из-за политкорректности? Чтобы не обижать народы татар и монгол? Но монголо-татарское иго всё-таки так и писалось, к сожалению современные российские учебники не читал
asan-kaygy Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 2 минуты назад, mechenosec сказал: Согласен, вранья много было в Советских учебниках, может нашествие Батыя, это из-за политкорректности? Чтобы не обижать народы татар и монгол? Но монголо-татарское иго всё-таки так и писалось, к сожалению современные российские учебники не читал Это продолжение устаревшей "научной" традиции 18 века.
mechenosec Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 7 минут назад, asan-kaygy сказал: Это продолжение устаревшей "научной" традиции 18 века. Ну и всё-таки Батый был не один из многих полководцев, а главнокомандующим, потому и "Нашествие Батыя "
mechenosec Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 Кстати, мой сослуживец калмык женат на татарке, его сваты приезжали из Башкирии, они башкирские татары как понял, так они тоже говорят, именно хан Батый, просто вспомнил.
asan-kaygy Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 2 минуты назад, mechenosec сказал: Ну и всё-таки Батый был не один из многих полководцев, а главнокомандующим, потому и "Нашествие Батыя " Ученые еще спорят был ли он главнокомандующим там, а вы "уже знаете" Он был одним из командующих, но вряд ли был во главе. Ни Гуюк, ни Бури, ни племянник Чингиз-хана его таковым не считали, что видно по эпизоду ссоры
asan-kaygy Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 Только что, mechenosec сказал: Кстати, мой сослуживец калмык женат на татарке, его сваты приезжали из Башкирии, они башкирские татары как понял, так они тоже говорят, именно хан Батый, просто вспомнил. Ну так российские учебники и в Башкирии есть.
mechenosec Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 7 минут назад, asan-kaygy сказал: Ученые еще спорят был ли он главнокомандующим там, а вы "уже знаете" Он был одним из командующих, но вряд ли был во главе. Ни Гуюк, ни Бури, ни племянник Чингиз-хана его таковым не считали, что видно по эпизоду ссоры Да, читал что они его звали старухой с бородой, но вроде он везде упоминается главным?
mechenosec Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 9 минут назад, asan-kaygy сказал: Ну так российские учебники и в Башкирии есть. , но они им реально гордятся, считают своим ханом, точно не булгаристы.
asan-kaygy Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 7 минут назад, mechenosec сказал: Да, читал что они его звали старухой с бородой, но вроде он везде упоминается главным? Это уже историография а не источники в источниках все по другому
asan-kaygy Опубликовано 18 июня, 2019 Опубликовано 18 июня, 2019 6 минут назад, mechenosec сказал: , но они им реально гордятся, считают своим ханом, точно не булгаристы. Отлично. Только пусть читают монографии и статьи а не эти скудные учебники
asan-kaygy Опубликовано 19 июня, 2019 Опубликовано 19 июня, 2019 7 часов назад, Cossack сказал: Ничего не понял. Что не понятного? Насчет языка домонгольских татар (не путать с современными) идут до сих пор споры но имя Темуджин татарское так как Чингиз-хана назвали так в честь пленного татарского князя
Steppe Man Опубликовано 22 июня, 2019 Опубликовано 22 июня, 2019 On 6/19/2019 at 9:52 AM, asan-kaygy said: Что не понятного? Насчет языка домонгольских татар (не путать с современными) идут до сих пор споры но имя Темуджин татарское так как Чингиз-хана назвали так в честь пленного татарского князя Язык домонгольских татар -монгольский.Тэмуджин монгольское имя. 1
asan-kaygy Опубликовано 22 июня, 2019 Опубликовано 22 июня, 2019 7 часов назад, Steppe Man сказал: Язык домонгольских татар -монгольский.Тэмуджин монгольское имя. К сожалению про их язык мы вообще ничего не знаем. Вполне возможно татарами называли разные племена. Те же белые татары - онгуты уж точно были тюркоязычны, а про других татар сказать нечего
