Почему Халха примкнули к Цин?

[Kenan]

Вы неверно истолковали мой пример с летчиками. Никакой аналогии с немецкими захватчиками нет. Поскольку разгром Джунгарии дело рук Цинской империи, а не малоопытных казахов со слабым вооружением.

 

Джунгария была буфером между Востоком (Цинским Китаем) и Западом (Ср.Азия), джунгары тем самым сдерживали натиск Цинов и таким образом не допускали их в Ср.Азию. Поэтому никакие союзники-казахи джунгарам были не нужны. Джунгария в большей степени пала из-за того, что к моменту вторжения Цинов в ней царил хаос вызванный бесконечными междоусобными войнами претендентов на ханский трон, именно по этой причине цинские войска безнаказанно прошлись по Джунгарии практически не встречая ожесточенного сопротивления со стороны джунгаров. 

 

 

Аналогия с немецкими захватчиками есть. И те и другие были сильными агрессорами, нападающими на соседей. Но падение джунгаров было намного ужаснее и мучительнее.  

Падение Джунгарии началось с неизбежной проблемы всех подобных государств - междоусобиц. Казахи например тоже были недружны, потому терпели поражения. Нет ничего хуже для народа, чем раздробленность и междоусобицы. Не все народы смогли выжить после внутренних конфликтов. Как говорилось ранее, джунгары сделали слишком большой замах, и не смогли справиться с ответной реакцией.

Казахи и кыргызы не позволяли захватчикам спокойно жить на захваченных землях, этим они как минимум содействовали падению сильного врага. В тех или иных масштабах они тоже приняли свое участие в победе над джунгарами. 

Захватчикам нечем гордиться, сами себя погубили забирая чужие земли. Погубили не только себя, но и своих детей, стариков и женщин. Вот почему перед нельзя недооценивать противников. Что толку от славы завоевателя и награбленного богатства, если в итоге не смогли защитить себя, свое богатство и свой собственный народ? На ошибках прошлого люди учатся. 

[Bas1]

 

 

 

Ну у казахов  тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе.

Казахские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

Для казахов нашествие джунгаров было катастрофой в полном смысле этого слова. Ведь чтобы выжить бросали всё и вся и бежали куда глаза глядят, оставляли детей и стариков, лишь бы только самим спастись. Видимо поэтому каждая победа на поле боя, для них была как новое рождение на белый свет.Конечно же учитывая то что военное искусство джунгаров было на порядок выше чем у несчастных казахов, то даже небольшое выигранное сражение (пусть даже и за счёт количества, а не качества) для них было вне всякого сомнения огромным счастьем. 

Например, в годы ВОВ на советских истребителях летчики звездочками отмечали уничтоженные немецкие самолёты и самый лучший из них имел столько звёздочек, сколько имел столько же крестиков самый не лучший немецкий ас. Это всё идёт от ощущения нереальности и эйфории от сражения с врагом превосходящего во всех отношениях.

 

С немецкими захватчиками правильные аналогии. В начале разбитые отступали, многие земли потеряли, со слабым вооружением. Но затем поднабрали опыта, восстановили вооружение и отвоевали обратно земли совместно с союзниками. Вам нужно было либо дружить с казахами против манжуров, либо выдавливать окончательно с их земель и делать массовое переселение от Китая. Последнего у вас не получилось.

 

Вы неверно истолковали мой пример с летчиками. Никакой аналогии с немецкими захватчиками нет. Поскольку разгром Джунгарии дело рук Цинской империи, а не малоопытных казахов со слабым вооружением.

Джунгария была буфером между Востоком (Цинским Китаем) и Западом (Ср.Азия), джунгары тем самым сдерживали натиск Цинов и таким образом не допускали их в Ср.Азию. Поэтому никакие союзники-казахи джунгарам были не нужны. Джунгария в большей степени пала из-за того, что к моменту вторжения Цинов в ней царил хаос вызванный бесконечными междоусобными войнами претендентов на ханский трон, именно по этой причине цинские войска безнаказанно прошлись по Джунгарии практически не встречая ожесточенного сопротивления со стороны джунгаров. 

 

Джунгария смогла осуществлять захватнические действия на землях разрозненных племен после развала Золотой Орды. Джунгары хотели захватить эти земли полностью, выдавив казахские племена. Частично это получилось, но не полностью. Сердце степной зоны сохранялось за казахами и поэтому джунгары были разделены между собой - на западе прото-калмыки, на востоке джунгары, а в центре казахи. Благодаря джунгарам прото-казахские орды были вынуждены объединиться для совместной борьбы. Единственный плюс от джунгар в том, что они ускорили процесс казахского этногенеза. Именно после объединения, казахи смогли осуществлять крупные сражения с джунгарами. До этого, такой возможности не было. И это дало свои плоды, охладив пыл джунгар на дальнейшую экспансию. Более того, отдельные племена казахских батыров постоянно теребили джунгарские кочевые аулы, не давая им чувствовать себя хозяевами на новой земле. В появлении и укреплении Джунгарского ханства я вижу продолжение естественных процессов в степи, когда одни племенные объединения вытесняли или подчиняли другие. Эти процессы всегда были кровавыми и происходили со времен хуннов. По логике вещей, после давления усиливающегося Циня и внутреннего ослабления, джунгары должны были двинуться на Запад. Но этого не получилось из-за усилившихся казахов.    

[enhd]

 

...

Джунгария смогла осуществлять захватнические действия на землях разрозненных племен после развала Золотой Орды. Джунгары хотели захватить эти земли полностью, выдавив казахские племена. Частично это получилось, но не полностью. Сердце степной зоны сохранялось за казахами и поэтому джунгары были разделены между собой - на западе прото-калмыки, на востоке джунгары, а в центре казахи. Благодаря джунгарам прото-казахские орды были вынуждены объединиться для совместной борьбы. Единственный плюс от джунгар в том, что они ускорили процесс казахского этногенеза. Именно после объединения, казахи смогли осуществлять крупные сражения с джунгарами. До этого, такой возможности не было. И это дало свои плоды, охладив пыл джунгар на дальнейшую экспансию. Более того, отдельные племена казахских батыров постоянно теребили джунгарские кочевые аулы, не давая им чувствовать себя хозяевами на новой земле. В появлении и укреплении Джунгарского ханства я вижу продолжение естественных процессов в степи, когда одни племенные объединения вытесняли или подчиняли другие. Эти процессы всегда были кровавыми и происходили со времен хуннов. По логике вещей, после давления усиливающегося Циня и внутреннего ослабления, джунгары должны были двинуться на Запад. Но этого не получилось из-за усилившихся казахов.    

 

Фантастика.

Какая после развала Золотой Орды.

Джунгары наследие Угедеидов где жили и там жили воююя на юге с монголами и на юго западе с моголами Могулистана (чагатаиды).

 

Скорее после развала Золотой Орды сильные джучиды перемещались из юго-запада и юга русских земел (Ижил - Урал) в сторону восток и стали противоречить с потомками против чагатаидов и угедеидов.

 

И на последок, джунгары же это более поздняя и последний союз ойротов под знаменем өөлетов, какой уж там распад Золотой орды и пр....

[Bas1]

 

 

...

Джунгария смогла осуществлять захватнические действия на землях разрозненных племен после развала Золотой Орды. Джунгары хотели захватить эти земли полностью, выдавив казахские племена. Частично это получилось, но не полностью. Сердце степной зоны сохранялось за казахами и поэтому джунгары были разделены между собой - на западе прото-калмыки, на востоке джунгары, а в центре казахи. Благодаря джунгарам прото-казахские орды были вынуждены объединиться для совместной борьбы. Единственный плюс от джунгар в том, что они ускорили процесс казахского этногенеза. Именно после объединения, казахи смогли осуществлять крупные сражения с джунгарами. До этого, такой возможности не было. И это дало свои плоды, охладив пыл джунгар на дальнейшую экспансию. Более того, отдельные племена казахских батыров постоянно теребили джунгарские кочевые аулы, не давая им чувствовать себя хозяевами на новой земле. В появлении и укреплении Джунгарского ханства я вижу продолжение естественных процессов в степи, когда одни племенные объединения вытесняли или подчиняли другие. Эти процессы всегда были кровавыми и происходили со времен хуннов. По логике вещей, после давления усиливающегося Циня и внутреннего ослабления, джунгары должны были двинуться на Запад. Но этого не получилось из-за усилившихся казахов.    

 

Фантастика.

Какая после развала Золотой Орды.

Джунгары наследие Угедеидов где жили и там жили воююя на юге с монголами и на юго западе с моголами Могулистана (чагатаиды).

 

Скорее после развала Золотой Орды сильные джучиды перемещались из юго-запада и юга русских земел (Ижил - Урал) в сторону восток и стали противоречить с потомками против чагатаидов и угедеидов.

 

И на последок, джунгары же это более поздняя и последний союз ойротов под знаменем өөлетов, какой уж там распад Золотой орды и пр....

 

Имеется ввиду то, что относительно остальных племен джунгары были более сплоченными. Когда они создали свое ханство и двинулись на Запад, то столкнулись с разрозненными племенами, осколками Моголистана и Золотой Орды.

[enhd]

 

 

 

...

Джунгария смогла осуществлять захватнические действия на землях разрозненных племен после развала Золотой Орды. Джунгары хотели захватить эти земли полностью, выдавив казахские племена. Частично это получилось, но не полностью. Сердце степной зоны сохранялось за казахами и поэтому джунгары были разделены между собой - на западе прото-калмыки, на востоке джунгары, а в центре казахи. Благодаря джунгарам прото-казахские орды были вынуждены объединиться для совместной борьбы. Единственный плюс от джунгар в том, что они ускорили процесс казахского этногенеза. Именно после объединения, казахи смогли осуществлять крупные сражения с джунгарами. До этого, такой возможности не было. И это дало свои плоды, охладив пыл джунгар на дальнейшую экспансию. Более того, отдельные племена казахских батыров постоянно теребили джунгарские кочевые аулы, не давая им чувствовать себя хозяевами на новой земле. В появлении и укреплении Джунгарского ханства я вижу продолжение естественных процессов в степи, когда одни племенные объединения вытесняли или подчиняли другие. Эти процессы всегда были кровавыми и происходили со времен хуннов. По логике вещей, после давления усиливающегося Циня и внутреннего ослабления, джунгары должны были двинуться на Запад. Но этого не получилось из-за усилившихся казахов.    

 

Фантастика.

Какая после развала Золотой Орды.

Джунгары наследие Угедеидов где жили и там жили воююя на юге с монголами и на юго западе с моголами Могулистана (чагатаиды).

 

Скорее после развала Золотой Орды сильные джучиды перемещались из юго-запада и юга русских земел (Ижил - Урал) в сторону восток и стали противоречить с потомками против чагатаидов и угедеидов.

 

И на последок, джунгары же это более поздняя и последний союз ойротов под знаменем өөлетов, какой уж там распад Золотой орды и пр....

 

Имеется ввиду то, что относительно остальных племен джунгары были более сплоченными. Когда они создали свое ханство и двинулись на Запад, то столкнулись с разрозненными племенами, осколками Моголистана и Золотой Орды.

 

Скорее джунгары являются частью раздробленной когда то могучей империи Ойротов. Они же никуда на запад не двинулись. Жили там на своей земле где и раньше жили - Алтай, Или, Иртыш, Тарбагатай.

 

Например торгоуты были далеко на западе на Волге, хошоуты ушли в Кукунор и т.п.

[Bas1]

 

 

 

 

...

Джунгария смогла осуществлять захватнические действия на землях разрозненных племен после развала Золотой Орды. Джунгары хотели захватить эти земли полностью, выдавив казахские племена. Частично это получилось, но не полностью. Сердце степной зоны сохранялось за казахами и поэтому джунгары были разделены между собой - на западе прото-калмыки, на востоке джунгары, а в центре казахи. Благодаря джунгарам прото-казахские орды были вынуждены объединиться для совместной борьбы. Единственный плюс от джунгар в том, что они ускорили процесс казахского этногенеза. Именно после объединения, казахи смогли осуществлять крупные сражения с джунгарами. До этого, такой возможности не было. И это дало свои плоды, охладив пыл джунгар на дальнейшую экспансию. Более того, отдельные племена казахских батыров постоянно теребили джунгарские кочевые аулы, не давая им чувствовать себя хозяевами на новой земле. В появлении и укреплении Джунгарского ханства я вижу продолжение естественных процессов в степи, когда одни племенные объединения вытесняли или подчиняли другие. Эти процессы всегда были кровавыми и происходили со времен хуннов. По логике вещей, после давления усиливающегося Циня и внутреннего ослабления, джунгары должны были двинуться на Запад. Но этого не получилось из-за усилившихся казахов.    

 

Фантастика.

Какая после развала Золотой Орды.

Джунгары наследие Угедеидов где жили и там жили воююя на юге с монголами и на юго западе с моголами Могулистана (чагатаиды).

 

Скорее после развала Золотой Орды сильные джучиды перемещались из юго-запада и юга русских земел (Ижил - Урал) в сторону восток и стали противоречить с потомками против чагатаидов и угедеидов.

 

И на последок, джунгары же это более поздняя и последний союз ойротов под знаменем өөлетов, какой уж там распад Золотой орды и пр....

 

Имеется ввиду то, что относительно остальных племен джунгары были более сплоченными. Когда они создали свое ханство и двинулись на Запад, то столкнулись с разрозненными племенами, осколками Моголистана и Золотой Орды.

 

Скорее джунгары являются частью раздробленной когда то могучей империи Ойротов. Они же никуда на запад не двинулись. Жили там на своей земле где и раньше жили - Алтай, Или, Иртыш, Тарбагатай.

 

Например торгоуты были далеко на западе на Волге, хошоуты ушли в Кукунор и т.п.

 

На Или разве они жили ранее? Там же был Моголистан. Я дотошно не знаю историю "могучей империи ойротов", но могу предположить, что не просто так задвигались в западном направлении ойрото-джунгарские племена. Видимо с Востока шло давление манжур.

[Tynych]

А.М. Мокеев доказывает, что часть енисейских кыргызов в результате расширения территории своего каганата во второй половине IX - начале X в. расселилась на Алтае и в Прииртышье, а затем в течение двух-трех столетий здесь шел процесс взаимовлияния и интеграции кимакско-кипчакского и тогуз-огузского населения с переселившимися сюда племенами енисейских кыргызов. В ходе этого процесса кыргызы полностью адаптировались в новой среде. Прежнее местное население Алтая и Прииртышья восприняло самоназвание господствующей племенной группы, т.е. кыргызов. Предки современного кыргызского народа генетически связаны прежде всего с теми кыргызскими племенами, которые, как особая этническая общность, сформировались в X - XI вв. в обширном регионе Алтая и Прииртышья в результате смешения пришлых кыргызских племен с тюркоязячным населением этих областей

Один вопрос :

Это версия,гипотеза или все таки доказательства?Хочу прояснить ситуацию по некоторым аспектам..и поэтому спрашиваю..

[Tynych]

Да нет уж, раз вы взялись за это дело, то флаг вам в руки и барабан на шею, доказывайте что некие Угэчи-кашка и Магу-кыргыз были этническими кыргызами и что они правили кем то.

Я вам привел статьи некоторых ученых с обоснованными доводами..С вашей же стороны не вижу никаких контраргументов,а наблюдаю одни эмоции и голословность..

 

И кстати правили не кем-то,а ойратами..

[Tynych]

Моголы более крупное образование, в которого входили кочевые и полуоседлые племена на территории Кажгара, Семиречья, Ферганы. Какая-то часть племен окончательно осела в Фергане, Кажгаре, влившись в узбеков, южных кыргызов и уйгуров. Семиречье большей частью было дикой, степной областью Моголистана и на ней проживали племена относившие себя к уйсуням, хотя родом из Монголии. Они были последней поддержкой чагатаидов, которых безжалостно уничтожали свои же родственники. Поэтому и были в оппозиции к последующим правителям разваливающегося Моголистана, центр которого был в Кашгаре. Именно ходжи забили гвоздь в гроб Моголистана. Кыргызы жили в горной части Моголистана, были хорошо адаптированы к проживанию в горных условиях. Вот так и жили мирно, в степях казахи, а в горах кыргызы. Затем джунгары вытеснили казахов со своих земель и возможно привели с собой часть кыргызов, которые затем слились с остальными. Самые отъявленные приверженцы джунгар обособились, приняли буддизм, и сейчас практически вымерли. После разгрома джунгар казахи вернули себе свои земли и продолжили жить по соседству с кыргызами. Я не припоминаю, что были какие-то территориальные споры между Старшим Жузом и кыргызами.

Та часть моголов,которая влилась в кыргызов,не осела,а продолжила кочевать приняв этноним "кыргыз"..Возможно дулаты,которые влилась в казахов - осела и стала оседлыми жителями ничем не отличавшиеся от сартов,но никак не кыргызы..

Кыргызы жили как в горной части Моголистана,так и в долинах (Ферганская,Чуйская и др.)..Казахи жили не только в степях,но и в городах (Туркестан,Тараз и др.) и мало чем отличались от оседлых жителей(сартов,таджиков,уйгуров и др.)..А кыргызы как в горах,так и в степях..Вы еще забыли упомянуть казахов при упоминании узбеков,уйгуров и южных кыргызов (!)..

Не пойму почему вы все время акцентируете кыргызов в горных районах,но догадываюсь..

И что за кыргызов привели с собой джунгары,которые затем слились с остальными?Причиной вымирания джунгар стало не принятие буддизма,а по известным нам причинам..И благодаря этой причине - казахи ныне здравствуют и на территории бывшей Джунгарии..И казахи не вернули свои земли,а скорее всего просто возвратились на опустевшие земли,после того,как Цинская империя расправилась с джунгарами..

[Bas1]

 

Моголы более крупное образование, в которого входили кочевые и полуоседлые племена на территории Кажгара, Семиречья, Ферганы. Какая-то часть племен окончательно осела в Фергане, Кажгаре, влившись в узбеков, южных кыргызов и уйгуров. Семиречье большей частью было дикой, степной областью Моголистана и на ней проживали племена относившие себя к уйсуням, хотя родом из Монголии. Они были последней поддержкой чагатаидов, которых безжалостно уничтожали свои же родственники. Поэтому и были в оппозиции к последующим правителям разваливающегося Моголистана, центр которого был в Кашгаре. Именно ходжи забили гвоздь в гроб Моголистана. Кыргызы жили в горной части Моголистана, были хорошо адаптированы к проживанию в горных условиях. Вот так и жили мирно, в степях казахи, а в горах кыргызы. Затем джунгары вытеснили казахов со своих земель и возможно привели с собой часть кыргызов, которые затем слились с остальными. Самые отъявленные приверженцы джунгар обособились, приняли буддизм, и сейчас практически вымерли. После разгрома джунгар казахи вернули себе свои земли и продолжили жить по соседству с кыргызами. Я не припоминаю, что были какие-то территориальные споры между Старшим Жузом и кыргызами.

Та часть моголов,которая влилась в кыргызов,не осела,а продолжила кочевать приняв этноним "кыргыз"..Возможно дулаты,которые влилась в казахов - осела и стала оседлыми жителями ничем не отличавшиеся от сартов,но никак не кыргызы..

Кыргызы жили как в горной части Моголистана,так и в долинах (Ферганская,Чуйская и др.)..Казахи жили не только в степях,но и в городах (Туркестан,Тараз и др.) и мало чем отличались от оседлых жителей(сартов,таджиков,уйгуров и др.)..А кыргызы как в горах,так и в степях..Вы еще забыли упомянуть казахов при упоминании узбеков,уйгуров и южных кыргызов (!)..

Не пойму почему вы все время акцентируете кыргызов в горных районах,но догадываюсь..

И что за кыргызов привели с собой джунгары,которые затем слились с остальными?Причиной вымирания джунгар стало не принятие буддизма,а по известным нам причинам..И благодаря этой причине - казахи ныне здравствуют и на территории бывшей Джунгарии..И казахи не вернули свои земли,а скорее всего просто возвратились на опустевшие земли,после того,как Цинская империя расправилась с джунгарами..

 

Какая-то часть степных прото-казахских родов возможно также осели в Кашгаре в Фергане, влились в другие этносы. Но казахская идентичность возникала после развала Моголистана, с момента воссоединения трех жузов. Поэтому называть моголов казахами будет неправильным. Это часть моголов, другие части либо осели, либо присоединились к кыргызам.

Кыргызы конечно же не только в горах кочевали, но и в предгорьях. Однако основная территория Кыргызстана это горы. Ее границы окаймлены горными грядами. В степь кыргызы не уходили, они были привязаны к горам и предгорьям. Ничего предосудительного в этом нет. Кавказцы например гордятся горами.

Пришедшие с джунгарами енисейские кыргызы, участвовавшие в войне с казахами были либо уничтожены, либо ассимилированы казахами наряду с попавшими в плен ойратами. В Среднем жузе была целая туленгутская волость. Но небольшая часть кыргызов-джунгарцев сохранилась. Они проживают среди казахов в Китае в районе Шаушека и постепенно ассимилируется, например они говорят уже на казахском и перенимают мусульманство.

[Bas1]

Когда джунгары были разбиты Цинами, то проживавшие на территории Семиречья ойраты были вытеснены из Семиречья. Но много было и тех, кто ассимилировался среди казахов попав к ним в плен. У кыргызов они до сих пор живут, сохраняя свою идентичность.

[Турист]

...

Джунгария смогла осуществлять захватнические действия на землях разрозненных племен после развала Золотой Орды. Джунгары хотели захватить эти земли полностью, выдавив казахские племена. Частично это получилось, но не полностью. Сердце степной зоны сохранялось за казахами и поэтому джунгары были разделены между собой - на западе прото-калмыки, на востоке джунгары, а в центре казахи. Благодаря джунгарам прото-казахские орды были вынуждены объединиться для совместной борьбы. Единственный плюс от джунгар в том, что они ускорили процесс казахского этногенеза. Именно после объединения, казахи смогли осуществлять крупные сражения с джунгарами. До этого, такой возможности не было. И это дало свои плоды, охладив пыл джунгар на дальнейшую экспансию. Более того, отдельные племена казахских батыров постоянно теребили джунгарские кочевые аулы, не давая им чувствовать себя хозяевами на новой земле. В появлении и укреплении Джунгарского ханства я вижу продолжение естественных процессов в степи, когда одни племенные объединения вытесняли или подчиняли другие. Эти процессы всегда были кровавыми и происходили со времен хуннов. По логике вещей, после давления усиливающегося Циня и внутреннего ослабления, джунгары должны были двинуться на Запад. Но этого не получилось из-за усилившихся казахов.

Фантастика.

Какая после развала Золотой Орды.

Джунгары наследие Угедеидов где жили и там жили воююя на юге с монголами и на юго западе с моголами Могулистана (чагатаиды).

Скорее после развала Золотой Орды сильные джучиды перемещались из юго-запада и юга русских земел (Ижил - Урал) в сторону восток и стали противоречить с потомками против чагатаидов и угедеидов.

И на последок, джунгары же это более поздняя и последний союз ойротов под знаменем өөлетов, какой уж там распад Золотой орды и пр....

Имеется ввиду то, что относительно остальных племен джунгары были более сплоченными. Когда они создали свое ханство и двинулись на Запад, то столкнулись с разрозненными племенами, осколками Моголистана и Золотой Орды.

Скорее джунгары являются частью раздробленной когда то могучей империи Ойротов. Они же никуда на запад не двинулись. Жили там на своей земле где и раньше жили - Алтай, Или, Иртыш, Тарбагатай.

Например торгоуты были далеко на западе на Волге, хошоуты ушли в Кукунор и т.п.

На Или разве они жили ранее? Там же был Моголистан. Я дотошно не знаю историю "могучей империи ойротов", но могу предположить, что не просто так задвигались в западном направлении ойрото-джунгарские племена. Видимо с Востока шло давление манжур.

Не совсем понятна Ваша логика движения ойратов на запад. М.б. логика была обусловлена экстенсивным животноводством ?

М.б. это какой-то "казахоцентризм" ?

М.б. самым надежным было бы движение ойратов на север, завоевывать Сибирь. При изменении ситуации можно было уйти южнее, но сильный отрыв волж.калмыков от близкородственных народов выглядит безумством.

Один историк из Калмыкии говорил, что якобы русские царские историки считали, что калмыки пришли на Запад воссоздать Империю Чингис-хана.

[zet]

Русские историки ошибались

[Bas1]

Кочевники конечно подчинялись природным циклам увлажнения и засыхания степи. Однако в те годы не было глобальных изменений.