Почему Халха примкнули к Цин?

[Rust]

 

 

 

 

 

понял,зима не будет.

Ну после контакта с инопланетянами,точно зима не будет

 

меня всегда интересовал вопрос, когда окончательно киргизы переселились на нынешнюю территорию Киргизии? Раньше там было государство Могулистан, потом вроде там сарты жили, уйгуры и другие оседлые тюрки, далее в период джунгарского вторжения частью джунгарии стало, а после падения джунгарского ханства остались киргизы.

Учитывая не малочисленность киргизов возникает следующие вопросы:

1. Если киргизы были в союзе с джунгарами, то возможно ли что, в те времена казахи и киргизов называли калмаками? 

2. До какого времени киргизы были в составе джунгарского ханства?

3. Как избежали киргизы участи джунгар, геноцида?

4.В какой период казахи и киргизы стали бір туған, породнились? 

Вообще есть теория что уйгуры и узбеки Андижана были единым народом, пока киргизы их не разделили на две части.

 

В союзе с джунгарами была только часть кыргызов. Их потомки сейчас проживают среди казахов в Китае. Они буддисты. Кыргызы горное племя и осваивали горную гряду от Алтая до Гиндукуша и возможно Тибета на протяжении всей истории. Поэтому первые кыргызы в горах Алатау видимо появились задолго до джунгар, поскольку в высокогорье другие народы были не приспособлены кочевать. Во время джунгарского нашествия часть моголов (Старший жуз) нашла приют в горах и слилась с кыргызами в один народ. Оттуда и биртуганство. 

 

 

Здесь уже неоднократно писал о том, что по данным Салахетдиновой, кыргызы упоминаются в составе джунгарской орды в качестве сипахсаларов, т.е. военачальников. В Восточном Туркестане эти кыргызы переходят на сторону уйгуров, после чего джунгары обвиняют их в предательстве. 

 

Скорее на сторону моголов. Кыргызы к этому времени были мусульманами? Или тюркское родство возымело действие

 

Были мусульманами. Возымели действие думаю что какие то свои интересы

[Duwa-Soqor]

Ну у казахов  тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе.

Казахские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

Для казахов нашествие джунгаров было катастрофой в полном смысле этого слова. Ведь чтобы выжить бросали всё и вся и бежали куда глаза глядят, оставляли детей и стариков, лишь бы только самим спастись. Видимо поэтому каждая победа на поле боя, для них была как новое рождение на белый свет.Конечно же учитывая то что военное искусство джунгаров было на порядок выше чем у несчастных казахов, то даже небольшое выигранное сражение (пусть даже и за счёт количества, а не качества) для них было вне всякого сомнения огромным счастьем. 

Например, в годы ВОВ на советских истребителях летчики звездочками отмечали уничтоженные немецкие самолёты и самый лучший из них имел столько звёздочек, сколько имел столько же крестиков самый не лучший немецкий ас. Это всё идёт от ощущения нереальности и эйфории от сражения с врагом превосходящего во всех отношениях.

[Kenan]

Джунгары были сильными врагами казахам и др. народам. Нет ничего странного в том, что победы над такими противниками хорошо запомнились. Нацистская Германия тоже была сильным противником для СССР, даже при том что фашисты воевали далеко не только с СССР. Советский народ радовался победе над фашистами, хотя эту победу заслужили не только они.

 

Джунгария сама себя обрекла на ужасный конец. Некогда сильная джунгарская держава потеряла свое могущество и была съедена теми, кому причинило много вреда и над кем горделиво возвышалась. Нельзя недооценивать соперников, даже если они недружны меж собой. А раз посягнул на чужое - будь готов к ответному удару, ибо ничего просто так не дается и за все надо отвечать. Это простые законы жизни, о которых часто забывают захватчики, пока не спадет корона и не почувствуют бедствия и унижения. Теперь в истории о джунгарах чаще всего вспоминают как о злодеях, и радуются падению Джунгарии. Но в любом народе полно плохих и простых невиновных людей. Джунгария сама себя обрекла на страдания и жестокий конец. 

 

Вся желчь из-за этого у современных ойратов не имеет смысла. Любой народ будет радоваться падению пришлого захватчика, даже сами ойраты. Или вы считаете кто сильнее тот и прав? Глупость, это лишь чье-то субъективное мнение, которое он может отстаивать, но весь народ уважать захватчика не станет.

[Bas1]

 

Ну у казахов  тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе.

Казахские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

Для казахов нашествие джунгаров было катастрофой в полном смысле этого слова. Ведь чтобы выжить бросали всё и вся и бежали куда глаза глядят, оставляли детей и стариков, лишь бы только самим спастись. Видимо поэтому каждая победа на поле боя, для них была как новое рождение на белый свет.Конечно же учитывая то что военное искусство джунгаров было на порядок выше чем у несчастных казахов, то даже небольшое выигранное сражение (пусть даже и за счёт количества, а не качества) для них было вне всякого сомнения огромным счастьем. 

Например, в годы ВОВ на советских истребителях летчики звездочками отмечали уничтоженные немецкие самолёты и самый лучший из них имел столько звёздочек, сколько имел столько же крестиков самый не лучший немецкий ас. Это всё идёт от ощущения нереальности и эйфории от сражения с врагом превосходящего во всех отношениях.

 

С немецкими захватчиками правильные аналогии. В начале разбитые отступали, многие земли потеряли, со слабым вооружением. Но затем поднабрали опыта, восстановили вооружение и отвоевали обратно земли совместно с союзниками. Вам нужно было либо дружить с казахами против манжуров, либо выдавливать окончательно с их земель и делать массовое переселение от Китая. Последнего у вас не получилось.

[Peacemaker]

дружить с казахами против манжуров,

 

 

 22 июля представители маньчжурского командования появились в районе Семипалатинска. В беседе с русскими властями они заявили, что посланы для усмирения и истребления бунтующих ойратов и поимки Амурсаны. По словам прибывших, маньчжурские войска разгромили ойратские улусы в долине р. Боротала, но захватить Амурсану им не удалось. А так как бежать ему, кроме России, некуда, маньчжурское командование хочет знать, не обнаружен ли Амурсана в пределах российских, дабы войска «напрасно о нем сыску иметь не могли». Для поисков Амурсаны и других «таковых злодеев» невдалеке находится маньчжурская армия численностью в 50 тыс. человек во главе с шурином императора . Маньчжуры выражали надежду, что русские власти выдадут им Амурсану.

     Между тем Амурсана, потерпевший ряд поражений, 28 июля 1757 г действительно явился в Семипалатинск, прося убежища. Он был принят местным командованием и через два дня доставлен в Ямышево. Здесь он заявил, что болен. После оказания ему медицинской помощи 31 июля он был отослан в Тобольск. В беседе с вице-губернатором Сибири Грабленовым Амурсана сообщил, что он прибыл в Россию, как и другие ойратские князья, убедившись, что «Зенгория вся разорена и множество народу побито». Следуя к русской границе, Амурсана подвергся нападению отряда казахов Аблай-султана, действовавшего в это время в союзе с маньчжурами. Он лишился всего скота и имущества, а люди его были либо убиты, либо захвачены в плен казахами. С восемью спутниками он бежал к Иртышу. Теперь он просит Грабленова, чтобы к нему направляли подчиненных ему ойратов (всего около 4 тыс. человек), идущих разными дорогами и тропами к русской границе.

 

http://mongolhist.ru/gibel-ojratskogo-xanstva/

[Peacemaker]

Р.Темиргалиев: Казахи и Китай - джунгары, ханы Абулхаир и Аблай, Цинская империя

 

 

http://www.titus.kz/print.php?id=6459

[Bas1]

 

дружить с казахами против манжуров,

 

 

 22 июля представители маньчжурского командования появились в районе Семипалатинска. В беседе с русскими властями они заявили, что посланы для усмирения и истребления бунтующих ойратов и поимки Амурсаны. По словам прибывших, маньчжурские войска разгромили ойратские улусы в долине р. Боротала, но захватить Амурсану им не удалось. А так как бежать ему, кроме России, некуда, маньчжурское командование хочет знать, не обнаружен ли Амурсана в пределах российских, дабы войска «напрасно о нем сыску иметь не могли». Для поисков Амурсаны и других «таковых злодеев» невдалеке находится маньчжурская армия численностью в 50 тыс. человек во главе с шурином императора . Маньчжуры выражали надежду, что русские власти выдадут им Амурсану.

     Между тем Амурсана, потерпевший ряд поражений, 28 июля 1757 г действительно явился в Семипалатинск, прося убежища. Он был принят местным командованием и через два дня доставлен в Ямышево. Здесь он заявил, что болен. После оказания ему медицинской помощи 31 июля он был отослан в Тобольск. В беседе с вице-губернатором Сибири Грабленовым Амурсана сообщил, что он прибыл в Россию, как и другие ойратские князья, убедившись, что «Зенгория вся разорена и множество народу побито». Следуя к русской границе, Амурсана подвергся нападению отряда казахов Аблай-султана, действовавшего в это время в союзе с маньчжурами. Он лишился всего скота и имущества, а люди его были либо убиты, либо захвачены в плен казахами. С восемью спутниками он бежал к Иртышу. Теперь он просит Грабленова, чтобы к нему направляли подчиненных ему ойратов (всего около 4 тыс. человек), идущих разными дорогами и тропами к русской границе.

 

http://mongolhist.ru/gibel-ojratskogo-xanstva/

 

Если джунгары агрессоры, то манжуры были естественными союзниками.

[Сәкен]

Монгольско-маньчжурские языковые связи имеют давнюю историю, многообразны и осуществлялись на огромной территории, причем были периоды повышенной интенсивности их и были регионы, где они отличались устойчивостью и длительностью. Поскольку тесные и продолжительные связи носителей монгольских и маньчжурских языков, а также языковоевзаимодействие, непосредственное или опосредствованное культурными, религиозными и другими влияниями не вызывает сомнений. Несомненно и то, что на протяжении длительного исторического периода монголы и маньчжуры занимали смежные территории, неоднократно оказываясь зависимыми друг от друга, и что контакты между ними приводили к широкомулексическому обмену.

Проведенное исследование показывает, что в общем объеме монголо-маньчжурских лексических схождений глагольная лексика занимает значительное место, и мы можем насчитать около 450 монголо-маньчжурских параллелей среди глаголов. Среди этих глаголов встречаются как непроизводные глаголы, основа которых состоит из одной лишь корневой морфемы, так и производные глаголы.

[Peacemaker]

Монгольско-маньчжурские языковые связи имеют давнюю историю, многообразны и осуществлялись на огромной территории, причем были периоды повышенной интенсивности их и были регионы, где они отличались устойчивостью и длительностью. Поскольку тесные и продолжительные связи носителей монгольских и маньчжурских языков, а также языковоевзаимодействие, непосредственное или опосредствованное культурными, религиозными и другими влияниями не вызывает сомнений. Несомненно и то, что на протяжении длительного исторического периода монголы и маньчжуры занимали смежные территории, неоднократно оказываясь зависимыми друг от друга, и что контакты между ними приводили к широкомулексическому обмену.

Проведенное исследование показывает, что в общем объеме монголо-маньчжурских лексических схождений глагольная лексика занимает значительное место, и мы можем насчитать около 450 монголо-маньчжурских параллелей среди глаголов. Среди этих глаголов встречаются как непроизводные глаголы, основа которых состоит из одной лишь корневой морфемы, так и производные глаголы.

 

 

Так называемый маньчжурский кластер у казахов 63%,а у халха лишь 15%..

 

 

 

 

The House of Aisin Gioro (愛新覺羅, all the Manchurian names in this article apply to the Latin

transcription invented by P. G. von Möllendorff[11]) originated from Jurchen tribes, and finally evolved

into Manju (commonly Manchu) and founded the last imperial dynasty in China – the Qing Dynasty

(1644 – 1911). There has been only one study speculating the Y chromosomal type of the House of

Aisin Gioro: Xue et al.[12] revealed an STR cluster under Haplogroup C3c‐M48 includes ~ 3.3% of males

in some populations Northeast China as well as in Mongolians, and named it as the “Manchu cluster”,and calculated its divergence time at 590 ± 340 years. The authors claimed that due to its recency, the

expansion should be an event recorded in history, and due to its large population, the only

explanation should be the Y chromosome of Aisin Gioro, and the most recent common ancestor is

Giocangga (覺昌安), the grandfather of Nurgaci (努爾哈赤, commonly Nurhaci, 1559 – 1626, the first

emperor of Later Jīn Dynasty). However, the authors did not pose any genealogical evidences. Besides,

the figure of this study showed that the “Manchu cluster” has clearly higher frequency in Oroqen,

Ewenki, Hezhe, Inner and Outer Mongolia than in Manchu and Sibe. We think the conclusion of this

study need to be verified by further genealogical studies.

 

 

С3с-Defining mutations M48, M77, M86

Highest frequencies Kazakhs 57%[16]-63%,[17] Oroqen 42%[2]-68%,[5] Evenks 27%[2]-70%,[11] Udegey 60%,[6] Negidal 20%[6]-100%,[6] Evens 5%[4]-61%,[5] Itelmen 39%,[6] Ulchi/Nanai 38%,[6] Kalmyks 37%,[18] Nivkhs 35%,[6] Koryaks 33%,[6] Yukaghir 23%,[11] Mongolians 18%[5]-46%[16] (Uriankhai 33%, Zakhchin 30%, Khalkh 15%, Khoton 10%[15]), Tuvans 7%[16]-20%,[6] Hezhe 11%,[2] Kyrgyz 8%[16]-12%[17]

 

http://en.wikipedia....plogroup_C-M217

[Tynych]

меня всегда интересовал вопрос, когда окончательно киргизы переселились на нынешнюю территорию Киргизии? Раньше там было государство Могулистан, потом вроде там сарты жили, уйгуры и другие оседлые тюрки, далее в период джунгарского вторжения частью джунгарии стало, а после падения джунгарского ханства остались киргизы.

Учитывая не малочисленность киргизов возникает следующие вопросы:

1. Если киргизы были в союзе с джунгарами, то возможно ли что, в те времена казахи и киргизов называли калмаками? 

2. До какого времени киргизы были в составе джунгарского ханства?

3. Как избежали киргизы участи джунгар, геноцида?

4.В какой период казахи и киргизы стали бір туған, породнились? 

Вообще есть теория что уйгуры и узбеки Андижана были единым народом, пока киргизы их не разделили на две части.

Кыргызы окончательно переселились в нынешний Кыргызстан в XV в.,а с IX-X вв. кочевали в Вост.Туркестане..Ваша догадка неверна : именно кыргызы изгнали моголов из Тенир-Тоо..Как писал Рустам аке(админ) последняя попытка моголов отвоевать (бараний поход) Тенир-Тоо не увенчалась успехом..Сарты,уйгуры и др.оседлые народы на Тенир-Тоо,после этого,не жили..Во время Джунгарского нашествия кыргызы переселились в Ферганскую долину и после падения ханства,снова вернулись..Далее по вашим вопросам :

1)Тенир-тооские кыргызы в качестве военачальников(сипахсалар) присутствовали среди джунгар.

2)В составе джунгарского ханства тенир-тооские кыргызы не были..

3)Возможно отдельных людей в лице военачальников и др. - постигла та же участь,что и джунгар,но в целом тенир-тооские кыргызы не имели никакого отношения к джунгарам..

4)На мой взгляд,поговорка "Кыргыз,казак - бир тууган" появилась в эпоху джунгарского нашествия,когда кыргызы с казахами иногда объединялись для совместного отражения удара..

[Tynych]

В союзе с джунгарами была только часть кыргызов. Их потомки сейчас проживают среди казахов в Китае. Они буддисты. Кыргызы горное племя и осваивали горную гряду от Алтая до Гиндукуша и возможно Тибета на протяжении всей истории. Поэтому первые кыргызы в горах Алатау видимо появились задолго до джунгар, поскольку в высокогорье другие народы были не приспособлены кочевать. Во время джунгарского нашествия часть моголов (Старший жуз) нашла приют в горах и слилась с кыргызами в один народ. Оттуда и биртуганство. 

У вас опять не совсем верная информация..В союзе с джунгарами были в основном ен.кыргызы,а также отдельные лица тенир-тооских кыргызов в качестве военачальников у джунгар..Потомки первых(тарбагатайские кыргызы-буддисты) ныне живут обособленно в р-не р.Эмель в СУАР-е,отдельно от казахов(мусульман)..Одно из основных поселений носит название Кыргыз-куре..Также есть фуюйские кыргызы(самый вост.тюркский народ) - тоже потомки первых..Горными племенами кыргызы стали после перекочевки на Тенир-Тоо..Первое упоминание кыргызов (201 г.д.н.э.)локализует их в монгольских степях рядом с хуннами..Также Минусинскую степь - вряд ли можно назвать горной местностью..В горах Ала-Тоо кыргызы появились в XV в. перекочевав из Вост.Туркестана..И из гор Ала-Тоо кыргызы изгнали моголов,отвоевать которую моголы уже не смогли..Возможно,что Старший жуз и нашла приют среди моголов,но кыргызы всегда жили обособленно от моголов и часто совершали набеги на самих же моголов..И о каких моголов Старшего жуза слившегося с кыргызами в один народ вы пишете?

[Tynych]

Кто вам сказал что под именем "кэргут" выступал этноним «кыргыз»? Можете предоставить вменяемые аргументы и доказательства.

Авляев как учёный предполагает, а не утверждает, понятно?

А вы уже решили для себя что кто то там правил ойратами.

Никто мне ничего не сказал..Я всего лишь навсего читаю..О том,что под именем "кэргут" выступал этноним "кыргыз" :

Цитата "..Как версию можно выдвинуть возможную связь между этнонимом кергил и кергут - названием древнеойратского племени, родоначальником которого был Эрке - четвертый сын легендарного Дова-Сохора (Рашид-ад-дин, т. 1, кн. 1)..Некоторые ученые кергутов относят к древним енисейским кыргызам.."

Авляев Г.О. Происхождение калмыцкого народа (середина XI - первая четверть XVIII вв.). - Москва-Элиста, 1994

Цитата "..Кэргуд - Авляев (1994) считает енисейскими киргизами - предками современных хакасов и киргизов, однако ранее он же (1984), ссылаясь на одну из версий "Алтан Тобчи", предполагает под термином "кэргуд" кереитов (в тексте - "керед-гуд"), однако это кажется маловероятным, т.к. кереиты вошли в ойратский союз в виде торгоутов." http://www.kyrgyz.ru/?page=90

Понятно должно быть вам,а не мне..Я это уже давно понял,а вот вам,судя по всему,только придется понимать..Я для себя ничего не решил,вместо меня ученые историки давно выдвинули гипотезу,ойратами наравне с другими,правили кыргызы Угэчи-кашка и Магу-кыргыз..Нравится вам это или нет,но вы должны свыкнуться с этой версией..

[Tynych]

Просто оочень смешно что кыргызы из круга Тыныша никогда не знали и не подозревали что они правили на джунгарами.

По разным своим фольклорам они всегда жили под гнетом (угрозой) ойротов. (ойроты - джунгары, калмаки и пр.)

А эти последние насчет Угэчи хашка и Махагургис все выдумки поздних кыргызских фольклористов, в том числе какая то мифическая Хонгорой.

Ойроты называли кыргызов, а не хиргисов и прочих ойротов из Алтая и Енисея, как "бурд, бурут" и ойрот Угэчи хашка никакого отношения не имеет кыргызам.

Я уже неоднократно просил вас не искажать мой никнейм..

 

Уважаемый ЕНенДиС я действительно не подозревал,т.к.знал,что кыргызы правили над ойратами..Аргументы в свою пользу я уже привел выше массу..

По разным нашим фольклорам мы всегда побеждали джунгар,несмотря на их коварство и вероломство..

По поводу Угэчи-кашка и Магу-кыргыз можете ознакомиться с калмыкскими версиями..Все ваши голословности - это безысходность от не имения аргументации в свою пользу..Результат : обвинения всех авторитетных ученых в выдумке..По поводу Хонгорай,можете послушать старинную тувинскую песню Конгар оола "Конгурей"

И это не выдумки,а скорее всего ваша горечь от осознании того,что в истории ойратов были моменты,когда кыргызы правили над ними..

И чем раньше вы осознаете сей факт как неизбежное,тем раньше примите это как должное..

Я вам уже неоднократно писал : не надо искать свои корни где-то там в др.сфере..изучайте историю кыргызов и непременно найдете свою историю там..

[Tynych]

Казахские и кыргызские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

"Неполноценность себя","политическая пропаганда","наследия идеи коммунизма" и пр. - это все присуще скорее всего монголоязычным народам,в частности ойратам,но никак не кыргызам..Когда кыргызы впервые появились на исторической арене Центральной Азии,народов ныне населяющих эти просторы еще не существовало(разумеется кроме ханьцев,т.е.нынешние китайцы)..Так что посоветовал бы вам не комплексовать своей историей и покорно принять как должное сей исторический факт..

[Tynych]

Скорее на сторону моголов. Кыргызы к этому времени были мусульманами? Или тюркское родство возымело действие?

Моголов как народ к этому периоду уже не существовало..

К этому времени кыргызы были давно мусульманами,а также судя по мусульманским именам некоторых биев..

[Bas1]

 

В союзе с джунгарами была только часть кыргызов. Их потомки сейчас проживают среди казахов в Китае. Они буддисты. Кыргызы горное племя и осваивали горную гряду от Алтая до Гиндукуша и возможно Тибета на протяжении всей истории. Поэтому первые кыргызы в горах Алатау видимо появились задолго до джунгар, поскольку в высокогорье другие народы были не приспособлены кочевать. Во время джунгарского нашествия часть моголов (Старший жуз) нашла приют в горах и слилась с кыргызами в один народ. Оттуда и биртуганство. 

У вас опять не совсем верная информация..В союзе с джунгарами были в основном ен.кыргызы,а также отдельные лица тенир-тооских кыргызов в качестве военачальников у джунгар..Потомки первых(тарбагатайские кыргызы-буддисты) ныне живут обособленно в р-не р.Эмель в СУАР-е,отдельно от казахов(мусульман)..Одно из основных поселений носит название Кыргыз-куре..Также есть фуюйские кыргызы(самый вост.тюркский народ) - тоже потомки первых..Горными племенами кыргызы стали после перекочевки на Тенир-Тоо..Первое упоминание кыргызов (201 г.д.н.э.)локализует их в монгольских степях рядом с хуннами..Также Минусинскую степь - вряд ли можно назвать горной местностью..В горах Ала-Тоо кыргызы появились в XV в. перекочевав из Вост.Туркестана..И из гор Ала-Тоо кыргызы изгнали моголов,отвоевать которую моголы уже не смогли..Возможно,что Старший жуз и нашла приют среди моголов,но кыргызы всегда жили обособленно от моголов и часто совершали набеги на самих же моголов..И о каких моголов Старшего жуза слившегося с кыргызами в один народ вы пишете?

 

Моголы более крупное образование, в которого входили кочевые и полуоседлые племена на территории Кажгара, Семиречья, Ферганы. Какая-то часть племен окончательно осела в Фергане, Кажгаре, влившись в узбеков, южных кыргызов и уйгуров. Семиречье большей частью было дикой, степной областью Моголистана и на ней проживали племена относившие себя к уйсуням, хотя родом из Монголии. Они были последней поддержкой чагатаидов, которых безжалостно уничтожали свои же родственники. Поэтому и были в оппозиции к последующим правителям разваливающегося Моголистана, центр которого был в Кашгаре. Именно ходжи забили гвоздь в гроб Моголистана. Кыргызы жили в горной части Моголистана, были хорошо адаптированы к проживанию в горных условиях. Вот так и жили мирно, в степях казахи, а в горах кыргызы. Затем джунгары вытеснили казахов со своих земель и возможно привели с собой часть кыргызов, которые затем слились с остальными. Самые отъявленные приверженцы джунгар обособились, приняли буддизм, и сейчас практически вымерли. После разгрома джунгар казахи вернули себе свои земли и продолжили жить по соседству с кыргызами. Я не припоминаю, что были какие-то территориальные споры между Старшим Жузом и кыргызами.

[Duwa-Soqor]

 

Кто вам сказал что под именем "кэргут" выступал этноним «кыргыз»? Можете предоставить вменяемые аргументы и доказательства.

Авляев как учёный предполагает, а не утверждает, понятно?

А вы уже решили для себя что кто то там правил ойратами.

Некоторые ученые кергутов относят к древним енисейским кыргызам.."

Это всего лишь версии и гипотезы. Вам они нравятся, верьте им на здоровье. Но других в этом убеждать не стоит.

[Duwa-Soqor]

 

Кто вам сказал что под именем "кэргут" выступал этноним «кыргыз»? Можете предоставить вменяемые аргументы и доказательства.

Авляев как учёный предполагает, а не утверждает, понятно?

А вы уже решили для себя что кто то там правил ойратами.

ойратами наравне с другими,правили кыргызы Угэчи-кашка и Магу-кыргыз..Нравится вам это или нет,но вы должны свыкнуться с этой версией..

К версиям не свыкаться нужно, а доказывать их. 

[Duwa-Soqor]

 

Казахские и кыргызские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

"Неполноценность себя","политическая пропаганда","наследия идеи коммунизма" и пр. - это все присуще скорее всего монголоязычным народам,в частности ойратам,но никак не кыргызам..Когда кыргызы впервые появились на исторической арене Центральной Азии,народов ныне населяющих эти просторы еще не существовало(разумеется кроме ханьцев,т.е.нынешние китайцы)..Так что посоветовал бы вам не комплексовать своей историей и покорно принять как должное сей исторический факт..

 

Вы не путайте божий дар с яичницей. Этноним «кыргыз», возникший еще во второй половине первого тысячелетия до н.э. в Центральной Азии, в IX-X веках получил широкое распространение от Енисея до Байкала и Алтая. Позже он был перенесен и на Тянь-Шань, где дал название сформировавшейся здесь к XVI веку народности.

 

[Tynych]

Это всего лишь версии и гипотезы. Вам они нравятся, верьте им на здоровье. Но других в этом убеждать не стоит.

На то и они версии и гипотезы..И пока не появится новые гипотезы за основу будут браться нынешние..Это научная практика..Странно,если вы об этом не знали..

И дело не в том,нравятся они мне или нет..В таком случае приведите факты обратного,если конечно не слабо?

У каждого своя голова на плечах..и каждый волен сам решать убеждаться в чем-то или нет..Если сможете контраргументировать - пожалуйста,если не чем,то не стоит от безысходности предъявлять голые обвинения..

[Tynych]

К версиям не свыкаться нужно, а доказывать их. 

Если докажете,что Угэчи-кашка и Магу-кыргыз были ойратами - приму это как должное..А вашу голословность - увы,к сожалению не могу принять на веру..

[Tynych]

Вы не путайте божий дар с яичницей. Этноним «кыргыз», возникший еще во второй половине первого тысячелетия до н.э. в Центральной Азии, в IX-X веках получил широкое распространение от Енисея до Байкала и Алтая. Позже он был перенесен и на Тянь-Шань, где дал название сформировавшейся здесь к XVI веку народности.

Не вижу никаких аргументов в пользу ваших голословностей..Одни эмоции..Если начнете подкреплять свои слова фактами - буду приветствовать..А пока,что поверить вам на слово - непозволительна роскошь..

[Duwa-Soqor]

 

К версиям не свыкаться нужно, а доказывать их. 

Если докажете,что Угэчи-кашка и Магу-кыргыз были ойратами - приму это как должное..А вашу голословность - увы,к сожалению не могу принять на веру..

 

Да нет уж, раз вы взялись за это дело, то флаг вам в руки и барабан на шею, доказывайте что некие Угэчи-кашка и Магу-кыргыз были этническими кыргызами и что они правили кем то.

[Duwa-Soqor]

 

Вы не путайте божий дар с яичницей. Этноним «кыргыз», возникший еще во второй половине первого тысячелетия до н.э. в Центральной Азии, в IX-X веках получил широкое распространение от Енисея до Байкала и Алтая. Позже он был перенесен и на Тянь-Шань, где дал название сформировавшейся здесь к XVI веку народности.

Не вижу никаких аргументов в пользу ваших голословностей..Одни эмоции..Если начнете подкреплять свои слова фактами - буду приветствовать..А пока,что поверить вам на слово - непозволительна роскошь..

 

Исследователи К.И. Петров, С.Г. Кляшторный, А.М. Мокеев, В.П. Мокрынин полагают, что на Алтае и Прииртышье кыргызы были ассимилированы кимаками. Этот новый этнос сохранил самоназвание "кыргыз", и он впоследствии продвинулся в районы Тянь-Шаня.

Обобщая большой конкретно-исторический материал, К.И. Петров пишет: "Кыргызы междуречья Енисея - Оби конца I тыс. н.э. представляли собой конгломерат племен, отдельные группы которых существенно отличались друг от друга.

В.П. Мокрынин и В.М. Плоских уточняют, что один из шести кыргызских субэтносов образовался на Алтае и в Джунгарии в IX-X вв. Здесь енисейские кыргызы в результате длительных взаимосвязей с численно преобладающими местными народами, входившими в кимако-кипчакское объединение, приобрели новое этническое лицо (включая язык), но сохранили этноним "кыргыз" 

 

А.М. Мокеев доказывает, что часть енисейских кыргызов в результате расширения территории своего каганата во второй половине IX - начале X в. расселилась на Алтае и в Прииртышье, а затем в течение двух-трех столетий здесь шел процесс взаимовлияния и интеграции кимакско-кипчакского и тогуз-огузского населения с переселившимися сюда племенами енисейских кыргызов. В ходе этого процесса кыргызы полностью адаптировались в новой среде. Прежнее местное население Алтая и Прииртышья восприняло самоназвание господствующей племенной группы, т.е. кыргызов. Предки современного кыргызского народа генетически связаны прежде всего с теми кыргызскими племенами, которые, как особая этническая общность, сформировались в X - XI вв. в обширном регионе Алтая и Прииртышья в результате смешения пришлых кыргызских племен с тюркоязячным населением этих областей 

[Duwa-Soqor]

 

 

Ну у казахов  тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе.

Казахские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

Для казахов нашествие джунгаров было катастрофой в полном смысле этого слова. Ведь чтобы выжить бросали всё и вся и бежали куда глаза глядят, оставляли детей и стариков, лишь бы только самим спастись. Видимо поэтому каждая победа на поле боя, для них была как новое рождение на белый свет.Конечно же учитывая то что военное искусство джунгаров было на порядок выше чем у несчастных казахов, то даже небольшое выигранное сражение (пусть даже и за счёт количества, а не качества) для них было вне всякого сомнения огромным счастьем. 

Например, в годы ВОВ на советских истребителях летчики звездочками отмечали уничтоженные немецкие самолёты и самый лучший из них имел столько звёздочек, сколько имел столько же крестиков самый не лучший немецкий ас. Это всё идёт от ощущения нереальности и эйфории от сражения с врагом превосходящего во всех отношениях.

 

С немецкими захватчиками правильные аналогии. В начале разбитые отступали, многие земли потеряли, со слабым вооружением. Но затем поднабрали опыта, восстановили вооружение и отвоевали обратно земли совместно с союзниками. Вам нужно было либо дружить с казахами против манжуров, либо выдавливать окончательно с их земель и делать массовое переселение от Китая. Последнего у вас не получилось.

 

Вы неверно истолковали мой пример с летчиками. Никакой аналогии с немецкими захватчиками нет. Поскольку разгром Джунгарии дело рук Цинской империи, а не малоопытных казахов со слабым вооружением.

Джунгария была буфером между Востоком (Цинским Китаем) и Западом (Ср.Азия), джунгары тем самым сдерживали натиск Цинов и таким образом не допускали их в Ср.Азию. Поэтому никакие союзники-казахи джунгарам были не нужны. Джунгария в большей степени пала из-за того, что к моменту вторжения Цинов в ней царил хаос вызванный бесконечными междоусобными войнами претендентов на ханский трон, именно по этой причине цинские войска безнаказанно прошлись по Джунгарии практически не встречая ожесточенного сопротивления со стороны джунгаров.