Почему Халха примкнули к Цин?

[цеванрабдан]

тыныч,а как кыргызы смотрели на своих господ монголов и джунгар в течении 550 лет .

[Tynych]

тыныч,а как кыргызы смотрели на своих господ монголов и джунгар в течении 550 лет .

В.Я. Бутанаев, Ю.С. Худяков (Образование этнополитического союза «Хонгорай»)

Цитата

 

После падения в 1368 г. Монгольской империи Юань, куда входила территория Саяно-Алтая, Монголия, раздираемая междоусобной борьбой, потеряла свою власть над кыргызами. Последние воспользовались предоставленной возможностью и предприняли небезуспешные попытки создания своей собственной государственности. В конце XIV в. кыргызы в борьбе против восточных монголов объединились в союз с ойратами, где заняли лидирующее положение. Предводитель кыргызского тумена в Ойратской федерации Угэчи-кашка в 1399 г. решил учредить новое официальное название для своего владения.Вероятно, в течение XV-XVI вв. различные племенные группы (туматы, урдуты, кераиты и др.), оказавшиеся волею монгольских властителей в долине Среднего Енисея, были объединены под эгидой кыргызов в единый этнополитический союз «Хонгор» или «Хонгорай». Основанием для подобного заключения являются показания широкого круга источников и, в первую очередь, письменных документов XVII — начала XVIII вв.

И еще : 5.Государство Хонгорай (1399-1727 гг.) 5.1 Образование этнополитического союза Хонгорай.[Бейшеналиев. 1995. с.11.]

 

Цитата "...В 1393 г. на Саяно-Алтае образуется коалиция, получившая название «Дурбен Ойрат» - т.е. четыре ойрата, куда вошли четыре группировки – олеты, багатуты, хойты и кэргуты. Под именем «кэргут» выступал этноним «кыргыз», представленный в монголизированной форме..."

 

Хойт Санжи

"Обзор ойратской истории"

 

Глава II. Часть II. Монгольский период. Выделение ойратского этнического и политического союза и темный период (кон. XIV-XVI века).

Цитата

 

Авляев (1994) выводит родословную Махмуда, Тогона, Эсена и последующих за ними зюнгарских ханов. Он предполагает, что этот этноним восходит к киргизам Енисея (киргизский термин "чоро" - богатыри, витязи): "Впоследствии это - ханский род племени «зюнгар» и «дербет», обойраченный, среди коренных ойратов конца XIV - XVI вв."

Кроме того у алтайцев и телеутов - есть род "чорос"..

[Tynych]

тыныч,а как кыргызы смотрели на своих господ монголов и джунгар в течении 550 лет .

Кыргызы правили над джунгарами,а также участвовали в этногенезе калмыков,ойрат,джунгаров - судя по приведенным источникам..

[цеванрабдан]

 

тыныч,а как кыргызы смотрели на своих господ монголов и джунгар в течении 550 лет .

Кыргызы правили над джунгарами,а также участвовали в этногенезе калмыков,ойрат,джунгаров - судя по приведенным источникам..

 

ах вот она как.поэтому они самопереселились с Енисея на Тянь-Шань?

[цеванрабдан]

кстати,калмыки никогда не отрицают тюркскую составляющую своего этноса, гордятся цоросскими правителями Джунгарии.никто и никогда не сомневается, не оспаривает,что корни цоросов от алтайского мальчика тюрка.

[Tynych]

ах вот она как.поэтому они самопереселились с Енисея на Тянь-Шань?

Вот здесь вы найдете соответствующую литературу..Как говорится в крылатой поговорке - "Ученье свет,а неученье тьма".!

[Сәкен]

 

понял,зима не будет.

Ну после контакта с инопланетянами,точно зима не будет

 

меня всегда интересовал вопрос, когда окончательно киргизы переселились на нынешнюю территорию Киргизии? Раньше там было государство Могулистан, потом вроде там сарты жили, уйгуры и другие оседлые тюрки, далее в период джунгарского вторжения частью джунгарии стало, а после падения джунгарского ханства остались киргизы.

Учитывая не малочисленность киргизов возникает следующие вопросы:

1. Если киргизы были в союзе с джунгарами, то возможно ли что, в те времена казахи и киргизов называли калмаками? 

2. До какого времени киргизы были в составе джунгарского ханства?

3. Как избежали киргизы участи джунгар, геноцида?

4.В какой период казахи и киргизы стали бір туған, породнились? 

Вообще есть теория что уйгуры и узбеки Андижана были единым народом, пока киргизы их не разделили на две части.

[Bas1]

 

 

понял,зима не будет.

Ну после контакта с инопланетянами,точно зима не будет

 

меня всегда интересовал вопрос, когда окончательно киргизы переселились на нынешнюю территорию Киргизии? Раньше там было государство Могулистан, потом вроде там сарты жили, уйгуры и другие оседлые тюрки, далее в период джунгарского вторжения частью джунгарии стало, а после падения джунгарского ханства остались киргизы.

Учитывая не малочисленность киргизов возникает следующие вопросы:

1. Если киргизы были в союзе с джунгарами, то возможно ли что, в те времена казахи и киргизов называли калмаками? 

2. До какого времени киргизы были в составе джунгарского ханства?

3. Как избежали киргизы участи джунгар, геноцида?

4.В какой период казахи и киргизы стали бір туған, породнились? 

Вообще есть теория что уйгуры и узбеки Андижана были единым народом, пока киргизы их не разделили на две части.

 

В союзе с джунгарами была только часть кыргызов. Их потомки сейчас проживают среди казахов в Китае. Они буддисты. Кыргызы горное племя и осваивали горную гряду от Алтая до Гиндукуша и возможно Тибета на протяжении всей истории. Поэтому первые кыргызы в горах Алатау видимо появились задолго до джунгар, поскольку в высокогорье другие народы были не приспособлены кочевать. Во время джунгарского нашествия часть моголов (Старший жуз) нашла приют в горах и слилась с кыргызами в один народ. Оттуда и биртуганство. 

[Duwa-Soqor]

Кыргызы правили над джунгарами,а также участвовали в этногенезе калмыков,ойрат,джунгаров - судя по приведенным источникам.. 

 

Вы это про одну из версий про Чоро, так это всего лишь версия и не стоит из этого делать сногсшибательные выводы. 

[Tynych]

кстати,калмыки никогда не отрицают тюркскую составляющую своего этноса, гордятся цоросскими правителями Джунгарии.никто и никогда не сомневается, не оспаривает,что корни цоросов от алтайского мальчика тюрка.

Вот это другое дело..Приятно вести с вами конструктивный диалог..

Кроме того с джунгарами тесно контактировали и входил в племенной союз кыргызы..

По переселению кыргызов на Тенир-Тоо(Тянь-Шань) : Глава из книги: В.Я.Бутанаев, Ю.С.Худяков. История енисейских кыргызов. - Абакан: Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф.Катанова, 2000. - С. 137-145

 

"Из всех высказывавшихся в свое время точек зрения, наиболее вероятным нам представляется мнение о двухэтапном переселении части кыргызского этноса с Енисея в IX-X вв. в Восточный Туркестан и Монгольский Алтай, разделении кыргызов в начале II тыс. н.э. на два этноса: енисейских и восточнотуркестанских, и переселение в XV в. н.э. восточнотуркестанских на Тянь-Шань. В отдельных аспектах эту точку зрения ранее высказывали В.Радлов, В.В.Бартольд, разделял А.Н.Бернштам. С начала 1960-х годов ее активно отстаивает и развивает О.Караев. Дело в том, что только это мнение об этногенетических связях кыргызов Енисея и Тянь-Шаня находит прямое подтверждение в письменных источниках. Общеизвестны исторические свидетельства о военных походах кыргызов в IX веке в Восточный Туркестан и захвате ими городов Бешбалыка, Кучи, Уч-Турфана и др. Эти завоевания носили "непродолжительный" характер, но военное присутствие кыргызов в Восточном Туркестане в IX веке было постоянным. После захвата в X в. монгольских степей киданями, кыргызы Енисея потеряли возможность совершать походы в Восточный Туркестан. Однако там продолжала обитать какая-то часть кыргызов. В конце X века они попали в зависимость от турфанских уйгуров. Об этом упоминает сунский посол Ван Яньдэ, посетивший уйгурское турфанское княжетсов в конце X века. "Кыргызы" находились "под управлением государства Гаочан" наряду с тюрками, чигилями, ягма, карлуками и другими племенами [36].

[Tynych]

Вы это про одну из версий про Чоро, так это всего лишь версия и не стоит из этого делать сногсшибательные выводы. 

Сногсшибательные выводы делаю не я,а калмыцкий историк Авляев Г.О.

Кроме того,я имел ввиду не Чоросов,а про Угечи-кашка и Магу-кыргыз - хана и предводителя ойратского союза.

[Duwa-Soqor]

Цитата "...В 1393 г. на Саяно-Алтае образуется коалиция, получившая название «Дурбен Ойрат» - т.е. четыре ойрата, куда вошли четыре группировки – олеты, багатуты, хойты и кэргуты. Под именем «кэргут» выступал этноним «кыргыз», представленный в монголизированной форме..."

Кто вам сказал что под именем "кэргут" выступал этноним «кыргыз»? Можете предоставить вменяемые аргументы и доказательства.

 

 

 

Авляев (1994) выводит родословную Махмуда, Тогона, Эсена и последующих за ними зюнгарских ханов. Он предполагает, что этот этноним восходит к киргизам Енисея (киргизский термин "чоро" - богатыри, витязи): "Впоследствии это - ханский род племени «зюнгар» и «дербет», обойраченный, среди коренных ойратов конца XIV - XVI вв."

 

Авляев как учёный предполагает, а не утверждает, понятно?

А вы уже решили для себя что кто то там правил ойратами.

[Duwa-Soqor]

кстати,калмыки никогда не отрицают тюркскую составляющую своего этноса, гордятся цоросскими правителями Джунгарии.никто и никогда не сомневается, не оспаривает,что корни цоросов от алтайского мальчика тюрка.

У калмыков есть своя версия о происхождении аристократического рода Цорос у джунгаров и дербетов. Почитайте "Сказание об ойратах" Габан-Шараба и Баатр Убуш Тюменя, там ничего не говорится об алтайском мальчике. С чего вдруг именно тюркский мальчик?

[Rust]

цеванрабтан и Тыныч -вы пишете о разных кыргызах - енисейских, которых джунгары переселили в свою ставку на реку Или и центральноазиатских, которые заняли Тянь-Шань при могольском Султан-Саиде.

[Rust]

 

 

 

понял,зима не будет.

Ну после контакта с инопланетянами,точно зима не будет

 

меня всегда интересовал вопрос, когда окончательно киргизы переселились на нынешнюю территорию Киргизии? Раньше там было государство Могулистан, потом вроде там сарты жили, уйгуры и другие оседлые тюрки, далее в период джунгарского вторжения частью джунгарии стало, а после падения джунгарского ханства остались киргизы.

Учитывая не малочисленность киргизов возникает следующие вопросы:

1. Если киргизы были в союзе с джунгарами, то возможно ли что, в те времена казахи и киргизов называли калмаками? 

2. До какого времени киргизы были в составе джунгарского ханства?

3. Как избежали киргизы участи джунгар, геноцида?

4.В какой период казахи и киргизы стали бір туған, породнились? 

Вообще есть теория что уйгуры и узбеки Андижана были единым народом, пока киргизы их не разделили на две части.

 

В союзе с джунгарами была только часть кыргызов. Их потомки сейчас проживают среди казахов в Китае. Они буддисты. Кыргызы горное племя и осваивали горную гряду от Алтая до Гиндукуша и возможно Тибета на протяжении всей истории. Поэтому первые кыргызы в горах Алатау видимо появились задолго до джунгар, поскольку в высокогорье другие народы были не приспособлены кочевать. Во время джунгарского нашествия часть моголов (Старший жуз) нашла приют в горах и слилась с кыргызами в один народ. Оттуда и биртуганство. 

 

 

Здесь уже неоднократно писал о том, что по данным Салахетдиновой, кыргызы упоминаются в составе джунгарской орды в качестве сипахсаларов, т.е. военачальников. В Восточном Туркестане эти кыргызы переходят на сторону уйгуров, после чего джунгары обвиняют их в предательстве. 

[enhd]

 

тыныч,а как кыргызы смотрели на своих господ монголов и джунгар в течении 550 лет .

Кыргызы правили над джунгарами,а также участвовали в этногенезе калмыков,ойрат,джунгаров - судя по приведенным источникам..

 

Просто оочень смешно что кыргызы из круга Тыныша никогда не знали и не подозревали что они правили на джунгарами.

По разным своим фольклорам они всегда жили под гнетом (угрозой) ойротов. (ойроты - джунгары, калмаки и пр.)

 

А эти последние насчет Угэчи хашка и Махагургис все выдумки поздних кыргызских фольклористов, в том числе какая то мифическая Хонгорой.

 

Ойроты называли кыргызов, а не хиргисов и прочих ойротов из Алтая и Енисея, как "бурд, бурут" и ойрот Угэчи хашка никакого отношения не имеет кыргызам.

[Rust]

 

Джунгары яркенда и Аксу осаждают Кашгар. На сторону кашгарцев переходит большой отряд киргизов во главе с военначальниками  - такими как Кара-Занги-бий кыпчак. Так "киргизские старшины, бывшие предводителями (сипахсалар) войск у джунгар" выразили покорность кашгарцам.

"неверные совершили сильное наступление, повели войска Аксу и яркенда, конных и пеших...

Некоторые киргизы, такие как кыпчак Кара-Занги-бий, Абука-бий, тысячник Мамай-бий  и еще Камал-бий, градоначальник Хасан-чонбагыш, все великие эмиры и высшие военные должностные лица (умрайан-и'азим ал ша'н) тысячники отложились от неверных калмыков.

Все старшины киргизов, которые, как известно, были военачальниками злочастных неверных..."(с. 138)

По мнению Салахетдиновой М.А. в составе джунгарского войска киргизы очевидно выделялись не только многочисленностью, но и политическим весом, о чем говорит факт их военного предводительства.

(Салахетдинова М.А. Сообщения о киргизах в "Хидаят-Намэ" Мир Халь ад-Дина.//Известия АН Кирг. ССР, 1961. - т. 3. - вып. 2. - сер. общ. наук. - с. 136(С.133-140))

[Rust]

 

 

тыныч,а как кыргызы смотрели на своих господ монголов и джунгар в течении 550 лет .

Кыргызы правили над джунгарами,а также участвовали в этногенезе калмыков,ойрат,джунгаров - судя по приведенным источникам..

 

Просто оочень смешно что кыргызы из круга Тыныша никогда не знали и не подозревали что они правили на джунгарами.

По разным своим фольклорам они всегда жили под гнетом (угрозой) ойротов. (ойроты - джунгары, калмаки и пр.)

 

А эти последние насчет Угэчи хашка и Махагургис все выдумки поздних кыргызских фольклористов, в том числе какая то мифическая Хонгорой.

 

Ойроты называли кыргызов, а не хиргисов и прочих ойротов из Алтая и Енисея, как "бурд, бурут" и ойрот Угэчи хашка никакого отношения не имеет кыргызам.

 

 

Енхд — по данным фольклора мы всегда воевали с джунгарами, у нас на юге есть несколько местностей с названием "калмак-кырчын" - т.е. места истребления калмаков. Про гнет в фольклоре ничего наверное нет, только победы.

[enhd]

 

 

 

тыныч,а как кыргызы смотрели на своих господ монголов и джунгар в течении 550 лет .

Кыргызы правили над джунгарами,а также участвовали в этногенезе калмыков,ойрат,джунгаров - судя по приведенным источникам..

 

Просто оочень смешно что кыргызы из круга Тыныша никогда не знали и не подозревали что они правили на джунгарами.

По разным своим фольклорам они всегда жили под гнетом (угрозой) ойротов. (ойроты - джунгары, калмаки и пр.)

 

А эти последние насчет Угэчи хашка и Махагургис все выдумки поздних кыргызских фольклористов, в том числе какая то мифическая Хонгорой.

 

Ойроты называли кыргызов, а не хиргисов и прочих ойротов из Алтая и Енисея, как "бурд, бурут" и ойрот Угэчи хашка никакого отношения не имеет кыргызам.

 

 

Енхд — по данным фольклора мы всегда воевали с джунгарами, у нас на юге есть несколько местностей с названием "калмак-кырчын" - т.е. места истребления калмаков. Про гнет в фольклоре ничего наверное нет, только победы.

 

Ну у казахов  тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе.

 

Казахские и кыргызские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

[Rust]

 

 

 

 

Ну у казахов  тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе.

 

Казахские и кыргызские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

 

 

Кыргызские воспоминания — это следствие очень напряженной борьбы с джунгарскими завоевателями. Война была непростой для кыргызов, именно поэтому этому периоду уделяется так много места в фольклорной традиции. Многим кыргызским племенам пришлось откочевать на юг, оставив свои кочевья захватчикам. 

 

При чем здесь 

 

"неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

 

вообще непонятно. Особенно наследия идеи коммунизма. Которая очень привлекательна с точки зрения обычной человеческой справедливости. Енхд - Вы против социального равенства?

[Сәкен]

 

 

 

 

 

 

 

Енхд — по данным фольклора мы всегда воевали с джунгарами, у нас на юге есть несколько местностей с названием "калмак-кырчын" - т.е. места истребления калмаков. Про гнет в фольклоре ничего наверное нет, только победы.

 

Ну у казахов  тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе.

 

Казахские и кыргызские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

 

 

Места "калмак кырылган" это места сражении в котором победили захватчиков джунгар, этим надо гордиться и помнить, а вот халхасцам нечем гордиться, так как они в большей степени преуспели в геноциде мирного населения Джунгарии, убийстве беззащитных женщин и детей, разве можно гордится преступлением против человечества, поэтому они скромно молчат, или говорят китайцы заставили. 

[Bas1]

 

 

 

 

тыныч,а как кыргызы смотрели на своих господ монголов и джунгар в течении 550 лет .

Кыргызы правили над джунгарами,а также участвовали в этногенезе калмыков,ойрат,джунгаров - судя по приведенным источникам..

 

Просто оочень смешно что кыргызы из круга Тыныша никогда не знали и не подозревали что они правили на джунгарами.

По разным своим фольклорам они всегда жили под гнетом (угрозой) ойротов. (ойроты - джунгары, калмаки и пр.)

 

А эти последние насчет Угэчи хашка и Махагургис все выдумки поздних кыргызских фольклористов, в том числе какая то мифическая Хонгорой.

 

Ойроты называли кыргызов, а не хиргисов и прочих ойротов из Алтая и Енисея, как "бурд, бурут" и ойрот Угэчи хашка никакого отношения не имеет кыргызам.

 

 

Енхд — по данным фольклора мы всегда воевали с джунгарами, у нас на юге есть несколько местностей с названием "калмак-кырчын" - т.е. места истребления калмаков. Про гнет в фольклоре ничего наверное нет, только победы.

 

Ну у казахов  тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе.

 

Казахские и кыргызские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

 

Если с восточной стороны против джунгар воевали манжуры руками халхасцев, то с западной Алты алаш за себя и свою Родину. В этой войне халха нечем гордиться, поэтому и умалчивают. То же самое касается моментов когда русские руками калмыков уничтожали ногайцев или казахи башкир. Здесь также абсолютно нечем гордиться.

[Bas1]

 

 

Джунгары яркенда и Аксу осаждают Кашгар. На сторону кашгарцев переходит большой отряд киргизов во главе с военначальниками  - такими как Кара-Занги-бий кыпчак. Так "киргизские старшины, бывшие предводителями (сипахсалар) войск у джунгар" выразили покорность кашгарцам.

"неверные совершили сильное наступление, повели войска Аксу и яркенда, конных и пеших...

Некоторые киргизы, такие как кыпчак Кара-Занги-бий, Абука-бий, тысячник Мамай-бий  и еще Камал-бий, градоначальник Хасан-чонбагыш, все великие эмиры и высшие военные должностные лица (умрайан-и'азим ал ша'н) тысячники отложились от неверных калмыков.

Все старшины киргизов, которые, как известно, были военачальниками злочастных неверных..."(с. 138)

По мнению Салахетдиновой М.А. в составе джунгарского войска киргизы очевидно выделялись не только многочисленностью, но и политическим весом, о чем говорит факт их военного предводительства.

(Салахетдинова М.А. Сообщения о киргизах в "Хидаят-Намэ" Мир Халь ад-Дина.//Известия АН Кирг. ССР, 1961. - т. 3. - вып. 2. - сер. общ. наук. - с. 136(С.133-140))

 

Вместе с казахами джунгары воевали против Хорезма. 

[Bas1]

 

 

 

 

понял,зима не будет.

Ну после контакта с инопланетянами,точно зима не будет

 

меня всегда интересовал вопрос, когда окончательно киргизы переселились на нынешнюю территорию Киргизии? Раньше там было государство Могулистан, потом вроде там сарты жили, уйгуры и другие оседлые тюрки, далее в период джунгарского вторжения частью джунгарии стало, а после падения джунгарского ханства остались киргизы.

Учитывая не малочисленность киргизов возникает следующие вопросы:

1. Если киргизы были в союзе с джунгарами, то возможно ли что, в те времена казахи и киргизов называли калмаками? 

2. До какого времени киргизы были в составе джунгарского ханства?

3. Как избежали киргизы участи джунгар, геноцида?

4.В какой период казахи и киргизы стали бір туған, породнились? 

Вообще есть теория что уйгуры и узбеки Андижана были единым народом, пока киргизы их не разделили на две части.

 

В союзе с джунгарами была только часть кыргызов. Их потомки сейчас проживают среди казахов в Китае. Они буддисты. Кыргызы горное племя и осваивали горную гряду от Алтая до Гиндукуша и возможно Тибета на протяжении всей истории. Поэтому первые кыргызы в горах Алатау видимо появились задолго до джунгар, поскольку в высокогорье другие народы были не приспособлены кочевать. Во время джунгарского нашествия часть моголов (Старший жуз) нашла приют в горах и слилась с кыргызами в один народ. Оттуда и биртуганство. 

 

 

Здесь уже неоднократно писал о том, что по данным Салахетдиновой, кыргызы упоминаются в составе джунгарской орды в качестве сипахсаларов, т.е. военачальников. В Восточном Туркестане эти кыргызы переходят на сторону уйгуров, после чего джунгары обвиняют их в предательстве. 

 

Скорее на сторону моголов. Кыргызы к этому времени были мусульманами? Или тюркское родство возымело действие?

[Kenan]

Ну у казахов  тоже имеются местность "калмак кырган", а почему то нет у монголов никаких местностей с названием "ойротов убивали очень много" хотя войны между монголами и ойротами было много и жестоких в том числе.

 

 

Казахские и кыргызские вспоминания и всякие возвеличивание действия является просто результатом какого то явления: "неполноценность себя", "политическая пропаганда", "наследия идеи коммунизма" и пр.

Разрозненные казахи защищались от пришлых джунгар, потому каждая победа была запоминающейся. По вашему все победы "мятежников" казахов и кыргызов над джунгарами - выдумки? 

Джунгары замахнулись на всех и переоценили свои возможности, что стало причиной их падения. Сегодня ты гордый и могучий царь, а завтра слуга или беглец. Такова жизнь. Похожая история была с Японской империей и нацистской Германией.