Хормуста и Чингис

[Стас]

Уважаемый Стас! Уважаемый gure!

Дайте ссылки, это, конечно, трудно, но все-таки необходимо в споре.

Да чего ж сложного - читайте тексты памятников древнетюркского рунического письма (их можно найти где угодно, например на altaica.ru, kyrgyz.ru), читайте энциклопедии, учебники. Если Вы не владеете тюркским классическим наследием - имеет ли смысл нести прилюдно сверхнаивную отсебятину?

Приплетая "русских колонизаторов и других европоцентристов", "грузинские показания". Это не шутка.

[gure]

Уважаемый Стас! Уважаемый gure!

Дайте ссылки, это, конечно, трудно, но все-таки необходимо в споре.

Весь комплекс верований Чингисхана прекрасно описан в "Сокоровенном сказании". Там есть и про поклонение Небу, и про Бурхан-Халдун, и про Керулен, и про сульдэ. Онгоны и магия шамана Тэб-Тэнгри там тоже есть. Читайте и, может быть, увидите.

[gure]

Автоматический перенос религиозных преставлений современных бурят или монгол на средневековых монгол будет не верен и противоречит источникам. Аналогично автоматический перенос политеистического мировозрения современных восточных тюрков на тюрков каганата тоже будет неправильным и будет противоресить первоисточникам.

А современные религиозные представления бурят или монголов откуда взялись? Древнейшие культы хозяев местности, культ предков, культ огня и неба, воинские культы, шаманские общения с духами и т.д.? Сами собой придумались, что ли, в какой-то неустановленный период времени? Конечно, современное религиозное мировоззрение монголов не эквивалентно таковому средневековых монголов, но корни, несомненно, идут из того самого периода. Все элементы отправления культов эпохи Чингисхана, как они описаны в том же "Сокровенном сказании монголов", присутствуют в нынешней духовной практике монголов. Все без исключения.

[атыгай]

Уважаемые gure и Стас!

Вы допускаете несколько ошибок:

1. Предполагаете, что насление средневековой Монголии было монолитным. Источники дают прямо противоположную картину: этническое и конфессиональное многообразие.

2. Смешиваете суеверия и религиозные культы.

3. Приравниваете современое нселение Монголии и средневековое.

4. Ленитесь давать ссылки на первоисточники, что в споре выглядить бездоказательными утверждениями.

Количество ссылок, которые представил, можно увеличить в несколько раз, но думаю, что одно раследование Папы Римского, разбирающегося в теологии, достаточно.

С уважением,

[Стас]

Вы мне чего-то ошибочно, надеюсь, приписываете. См. выше.

[атыгай]

Да чего ж сложного - читайте тексты памятников древнетюркского рунического письма (их можно найти где угодно, например на altaica.ru, kyrgyz.ru), читайте энциклопедии, учебники. Если Вы не владеете тюркским классическим наследием - имеет ли смысл нести прилюдно сверхнаивную отсебятину?

Приплетая "русских колонизаторов и других европоцентристов", "грузинские показания". Это не шутка.

Уважаемый Стас!

1.Еще раз прочитал

http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=18&m=1

тексты на надгробных памятниках Культегина, Бильге-кагана и Тюньюкука

Тенгри упоминается часто и всегда в единственном числе, тенгриев нет.

упоминаются священная Вода-Земля, в значении "страна", так же, как, например, у русских упоминается "Святая Русь".

2. "Сверхнаивная отсебятина", "приплетая" - не красивые выражения в споре. "Наивный" это свойство моего личного характера не имеющая отношеня к предмету спора. "Отсебятина" - я выражаю именно свои мысли, иначе бы не печатался на этом форуме. (Критика уважаемого АКСКЛа строилось именно на том, что он использует мнение западных источников). "Читайте энциклопедии, учебники" - читаю, но в последнее время нравится читать первоисточники, кроме изложенного, считаю что все публикации надо сверять с первоисточниками.

С уважением,

[Стас]

Нет, Йер-Су там божество, также как и Умай. В других памятниках встречены и божества путей, и скорой смерти, и Эрлик, и т.д.

Первоисточники это хорошо, но если начать их интерпретировать без подготовки (учебники, энциклопедии), то получается "наивная отсебятина".

[АксКерБорж]

Тюрки, как это отмечали все очевидцы, путешественники, историки и другие, никогда не были однородной и одинаково развитой массой родоплемен - одни, в основном это степные кочевые племена, стояли на более высокой ступени культурного развития, другие, на низшей. У первых было единобожие (вера в Тангри), у вторых был целый пантеон божеств и духов.

Даже можно отметить такую закономерность - первые позднее по аналогии с имеющимся единобожием легко переняли сначала христианство, в т.ч. его несторианское ответвление, а позже Ислам, формально лишь сменив Тангри на Иисуса, Аллаха, а вторые вплоть до сегодняшних дней фактически остаются в многобожии (смесь из ряда божеств, духов и шаманских черт). Какие народы я имею в виду Вы наверное все прекрасно понимаете.

А Йер-Су полагаю действительно больше относится к понятию Священная Родина, нежели к божеству.

Здесь опять же надо разграничивать верования разных тюркских племен и народов, а также монгольских как родственных!!! (что заметно даже по мнениям представителей этих же народов в данной теме )

- у одних верховным был только Тангри (к примеру, казахи), а такие как Жер-су, Умай, Эрклиг, Курбустан и др. полностью отсутствуют, за исключением Бай-Ана (Умай) в виде духа - покровителя деторождения и очага.

- У других до сих пор в наличии все указанные божества: Тенгри, Улькен, Умай (Ымай), Эрклиг (Эрлик), Курбустан (Айбыстан) и разного вида духи (онгоны, албысы и т.д.).

Вторая группа более легко восприняла буддизм (халха, бурят, тыва), в котором тоже отмечаются сходные признаки либо осталась вне мировых религий, хотя формально и считались в советское время как исповедывающие христианство (саха, хакас, алтай, шор и др.).

[Стас]

Это как-то неисторично. Получается, что собственно тюрки были наименее развиты, раз у них не было единобожия. А у каких-то неведомых нам степных племен якобы уже резко развилась религиозная ситуация, но они проиграли все свои сражения менее развитым тюркам, стали их рабами. А потом попали в такое же рабство к язычникам-монголам. Ситуация столь же маловероятная, как и абсолютно непредставленная в источниках.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

…Еще он сказал: «Мы отправляемся на охоту и убиваем много изюбрей, мы выступаем в походы и уничтожаем много врагов. Поскольку всевышний господь указует [нам] путь, это [нам] легко удается, люди же забывают [это] и видят здесь другое»…

…Еще он сказал. В то время когда Чингиз-хан предпринял поход на владения Хитая и выступил на войну против Алтан-хана, он один, согласно своему обыкновению, поднялся на вершину холма, развязал пояс и набросил его на шею, развязал завязки кафтана [каба], встал на колени и сказал: «О, господь извечный, ты знаешь и ведаешь, что ветром, [раздувшим] смуту, был Алтан-хан и начало распре положил он. Он безвинно умертвил Укин-Баркака и Хамбакай-каана, которых племена татар, захватив, отправили к нему, а те были старшими родичами отца моего и деда, я же домогаюсь их крови, лишь мстя [им]. Если ты считаешь, что мое мнение справедливо, ниспошли мне свыше в помощь силу и [божественное] вспоможение и повели, чтобы с высот ангелы и люди, пери и дивы стали моими помощниками и оказывали мне поддержку!»…

…Еще. Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков. Приближенные задали [ему] вопрос: «О, счастливый государь, возраст твой не достиг еще порога старости, почему же в твоем чубе появилась седина?!». В ответ он сказал: «Так как всевышний господь пожелал сделать меня главою и старейшиною туманов и тысяч и водрузить бунчук [тук] моего благоденствия, то он проявил на мне знак старости, который является знаком старшинства [михтари]»…

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext10.html

…Когда эмиры и люди удалились, Чингиз-хан вместе с сыновьями сел для тайного совещания. После многочисленных увещаний и наставлений он сказал: «О, дети, остающиеся после меня, знайте, что приблизилось время моего путешествия в загробный мир и кончины! Я для вас, сыновей, силою господнею и вспоможением небесным завоевал и приготовил обширное и пространное государство, от центра которого в каждую сторону один год пути. Теперь мое вам завещание следующее: будьте единого мнения и единодушны в отражении врагов и возвышении друзей, дабы вы проводили жизнь в неге и довольстве и обрели наслаждение властью!»…

[Стас]

А как еще РАД мог написать? Он мусульманин при мусульманском дворе.

[атыгай]

А как еще РАД мог написать? Он мусульманин при мусульманском дворе.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Chronograf_14v/text2.phtml

ГРУЗИНСКАЯ КНИЖНАЯ ЛЕГЕНДА О ЧИНГИСХАНЕ

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_de_Burton/text1.phtml?id=1023

АННАЛЫ БЁРТОНСКОГО МОНАСТЫРЯ

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm

ИНОК МАГАКИЯ

ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ

От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы 4, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет — пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого 5, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звали Чангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божии. Вот, эти божественные законы, которые он им предписал и которые они на своем языке называют ясак 6: во-первых, любить друг друга; во-вторых не прелюбодействовать; не красть; не лжесвидетельствовать; не быть предателями; почитать старых и нищих; и если найдется между ними кто либо нарушающий эти заповеди, таковых предавать смерти. Дав эти наставления, ангел назвал начальника кааном 7, который с тех пор стал прозываться Чангыз-Каан. И повелел ему ангел господствовать над многими областями и странами я [5] множиться до безмерного числа. Так это и случилось. И свершилось то, чем грозил Господь устами пророка: «Навуходоносор чаша в руках моих; напою из нее кого захочу».

[Стас]

Типичные библейские предания. Странно, что не было огненного куста и 10 каменных скрижалей.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame3.htm

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

...Они веруют в единого Бога , которого признают творцом всего видимого и невидимого, а также и признают его творцом как блаженства в этом мире, так и мучений, однако они не чтут его молитвами или похвалами, или каким-либо обрядом...

[Стас]

Вот известная статья Гумилева на тему древнемонгольской религии.

[gure]

Тюрки, как это отмечали все очевидцы, путешественники, историки и другие, никогда не были однородной и одинаково развитой массой родоплемен - одни, в основном это степные кочевые племена, стояли на более высокой ступени культурного развития, другие, на низшей. У первых было единобожие (вера в Тангри), у вторых был целый пантеон божеств и духов.

Монголы, тоже наверное в эту классификацию укладываются - кереиты ведь были несторианами, часть найманов тоже. Но наш дикий малоразвитый многобожник Чингисхан им навставлял по первое число. Предварительно помолившись Тэнгэри, Бурхан-халдун-уула, Хэрлэн-мурэну, белому кречету, онгонам предков, призвав в помощь шамана Тэб-Тэнгэри и погадав на бараньей лопатке.

А вообще, почему единобожие = более высокая ступень развития? Я бы так не сказал. По каким параметрам эта самая более развитая культура измеряется? Какая-то нелепая постановка проблемы. Она только единобожникам может в голову придти. Ну нет у них культурного и религиозного плюрализма, присущего истинным хранителям религии предков )))

[gure]

Уважаемые gure и Стас!

Вы допускаете несколько ошибок:

1. Предполагаете, что насление средневековой Монголии было монолитным. Источники дают прямо противоположную картину: этническое и конфессиональное многообразие.

2. Смешиваете суеверия и религиозные культы.

3. Приравниваете современое нселение Монголии и средневековое.

4. Ленитесь давать ссылки на первоисточники, что в споре выглядить бездоказательными утверждениями.

Количество ссылок, которые представил, можно увеличить в несколько раз, но думаю, что одно раследование Папы Римского, разбирающегося в теологии, достаточно.

С уважением,

Ну мы же здесь про комплекс верований Чингисхана же разговариваем, не так ли? А он таков, как описан в ССМ - типичный нативный дальневосточно-центральноазиатский, влияния ближневосточных единобожных религий не наблюдается. Ни один из приведенных вами авторов с Чингисханом дела не имел, отправления им культов не видел. Монголы же, а особенно покоренные ими народы, могли верить во что угодно - религиозная терпимость была полная.

[атыгай]

Вот известная статья Гумилева на тему древнемонгольской религии.

Рахмет уважаемый Стас!

Очень интересено, что-то подобное читал у него в "1000 летие вокруг Каспия". Важно не упрощать проблему и не думать, что мировозрение современных бурят (монголов, казахов) равно мировозрению Чингизхана.

Еще про тенгринское единобожие:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/primtext.phtml

…Этот Бог Тангри встречается у других народов гораздо раньше, чем у монголов. В одном рассказе VII века об обращении Гуннов (Хазар) в христианскую веру (Истор. Агван, II, гл. 40) говорится, что у Гуннов (Хазар) было божество тангри-хан, которому приносили в жертву жареных лошадей. Мих. Асори, писатель XII века, говорит о турках: «Они нравами ласковы и умеренны в чувственных наслаждениях; поклоняются одному Богу, которого называют Гёг-тангри, что означает Голубой Бог, так как небо считается у них Богом.»…

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/text22.phtml?id=621

МОВСЕС КАЛАНКАТУАЦИ

ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК

ЕПИСКОП ИСРАЭЛ ПРОПОВЕДЯМИ СВОИМИ ОБРАЩАЕТ ГУННОВ В ВЕРУ ХРИСТИАНСКУЮ. УВИДЕВ ЧУДЕСА, ОНИ ПОКОРНО ВНИМАЮТ ЕМУ

Преданный сатане, народ этот, охваченный заблуждением древопоклонения, по северной холодной глупости своей вздорные и ложные верования, скверные языческие обряды свои считал выше [других]. Если громогласное огненное сверкание молнии, обжигающее эфир, поражало человека или другое животное, то они считали, что это жертва, посвященная богу Куару, и служили ему. И еще почитаемому ими идолу какому-то, огромному и безобразному богу Тангри-хану, которого персы называют Аспандиат…

С уважением,

[атыгай]

Ну мы же здесь про комплекс верований Чингисхана же разговариваем, не так ли? А он таков, как описан в ССМ - типичный нативный дальневосточно-центральноазиатский, влияния ближневосточных единобожных религий не наблюдается. Ни один из приведенных вами авторов с Чингисханом дела не имел, отправления им культов не видел. Монголы же, а особенно покоренные ими народы, могли верить во что угодно - религиозная терпимость была полная.

Уважаемый gure!

ССМ, по-крайней мере, как понял его я, не описывает религиозные представления Чингизхана и его окружения. Есть эпизод о молении Чингизхана на горе, выше ссылка на этот эпизод есть, поправьте меня, если ошибаюсь.

Большинство независимых источников (мусульманские, кавказские, европейские, тибетские) прямо говорят об единобожии Чингизхана (ссылки есть выше).

С уважением,

[атыгай]

призвав в помощь шамана Тэб-Тэнгэри и погадав на бараньей лопатке.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

Он имел сына по имени Кокэчу, которого монголы называли Тэб-Тэнгри. Обычай его был таков, что он раскрывал тайны, предсказывал будущие события и говорил: «Бог со мною беседует, и я посещаю небо!». Он всегда приходил к Чингиз-хану и говорил: «Бог повелел, чтобы ты был государем мира!». И чингиз-ханово прозвание ему дал он, сказав [при этом]: «Повелением бога имя твое таково должно быть!».

[Стас]

Дело не в количестве источников. Вот, например:

"Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу"

(Джувейни, разд. 2).

[атыгай]

Дело не в количестве источников. Вот, например:

"Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу"

(Джувейни, разд. 2).

Все верно уважаемый Стас!

В большинстве источников отмечается однобожие Чингизхана, в одном, что он христианин (на что указали Вы мне), в одном, что мусульманин, в нескольких, что он атеист, в том числе и Джувейни.

Однако, сообщение Джувейни об атеизме противоречит ССМ: молитве на горе (ссылка выше). Все-таки я подозреваю архаичный зороастризм и сокрытие родового культа от посторонних.

Надеюсь, что количество перерастет в качество. "Сверхнаивность"?

Упоминание тенгри в значение Бог в однобожии - христианстве.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text8.phtml?id=3027

CODEX CUMANICUS

ПОЛОВЕЦКИЕ МОЛИТВЫ, ГИМНЫ И ЗАГАДКИ

XIII-XIV ВВ.

VIII. Проповедь об отпущении грехов и молитва о скорейшем овладении языком паствы

Men söyünüp aytïr edim sizgä Teŋri sözin – til bilmän, tolmač yoχ. Yalbaruŋïz Teŋrigä menim üčün, Teŋri maŋa bersïn andï köŋül, kim men terče daγï yaqšï til üyrengäymen, sizgä yaqšï Teŋri söz aytqaymen ne kimese bošaq üčün.

Я с радостью поведал бы вам слово Божье – не знаю языка, нет переводчика. Молитесь Богу за меня, чтобы Он позволил мне как можно быстрее и лучше научиться языку, хорошо изложить вам слово Божье о прощении всех и вся (чего и кого-либо).

С уважением,

[Стас]

1. Отправление языческих обрядов закономерно не будет казаться мусульманину "следованием вере".

2. Попытки увидеть архаический пласт, оставшийся от какой-то мировой религии, неоднократно уже предпринимались (Банзаров, Гумилёв и др.)

3. Половецкая молитва - христианская.

[атыгай]

1. Отправление языческих обрядов закономерно не будет казаться мусульманину "следованием вере".

2. Попытки увидеть архаический пласт, оставшийся от какой-то мировой религии, неоднократно уже предпринимались (Банзаров, Гумилёв и др.)

3. Половецкая молитва - христианская.

Уважаемый Стас!

1. Джувейни не написал, что Чингизхан был язычником, он написал, что "Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере", то есть по его словам был атеистом.

2. На роль первоткрывателя, к сожалению, не претендую.Поднял данную тему, привел множество сылок, что бы показать, что устойчивое мнение о "шаманизме", многобожии Чингизхана и тюрок под большим сомнением.

3. Ссылку на "Кодекс Куманикус" привел, что бы показать, что для обозначения христианского абстрактного значения "Бог", было применен термин "Танри", как адекватно отображающий понятия однобожия. Танри воспринималось не как имя собственное, а как нарицательное значение Бог, то есть имя собственное бога Хормузд у Чингизхана могло заменяться именем нарицательным Тенгри.

С уважением,

[gure]

Уважаемый Стас!

1. Джувейни не написал, что Чингизхан был язычником, он написал, что "Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере", то есть по его словам был атеистом.

2. На роль первоткрывателя, к сожалению, не претендую.Поднял данную тему, привел множество сылок, что бы показать, что устойчивое мнение о "шаманизме", многобожии Чингизхана и тюрок под большим сомнением.

3. Ссылку на "Кодекс Куманикус" привел, что бы показать, что для обозначения христианского абстрактного значения "Бог", было применен термин "Танри", как адекватно отображающий понятия однобожия. Танри воспринималось не как имя собственное, а как нарицательное значение Бог, то есть имя собственное бога Хормузд у Чингизхана могло заменяться именем нарицательным Тенгри.

С уважением,

Я хоть и не Стас, но прокомментировать считаю нужным.

1) Это проблема Джувейни, кем считать Чингисхана. Не надо забывать, что он был мусульманином, иные религиозные практики он трактовал исходя из мусульманского мировосприятия.

2) Ссылки на источники второго-третьего ранга дело увлекательное и полезное, но требующее критического анализа. Тем более, что все приводимые вами авторы - приверженцы авраамических религий. Попробуйте поднять китайские источники о религиозных воззрениях монголов, там картина наверняка будет совершенно иной. Окажется, что он был настоящим китайцем, сыном Неба - практиковал императорский культ Неба-Тянь и поклонялся предкам. Во-вторых, какое отношение имеет Чингисхан к тюркам? Разве что, завоевал их и попользовался ресурсами тюркских народов. Попробуйте прочитать "Сокровенное сказание", вы его явно не читаете, в нем картина религиозных практик Чингисхана показана очень выпукло. Никакого намека на единобожие там нет. Не хочу повторяться, читайте мои верхние посты - я там уже давал краткую характеристику этих практик.

3) В монгольском языке Тэнгри в первом и основном, "обиходном" значении означает "небосвод", во втором - "небожитель", причем один из многих, пантеон тенгриев типологически и функционально сходен с эллинским. Для отвлеченного понятия бога есть слово "бурхан", в современных переводах Библии на монгольский используется именно оно. В тюркских языках, насколько я знаю, слово "тэнгри" в "обиходном" значении не присутствует, оно по смыслу ближе к отвлеченному понятию "небожитель". Скорее всего, культ Неба был позаимствован прототюрками у протомонголов в древности (монголы более укоренены в дальневосточной традиции с ее повсеместным культом неба), но поскольку лингвистической основы не имел, сразу приобрел отвлеченный характер. Монголы, когда поклоняются Тэнгэри, имеют в виду небо, небосвод. Что имели в виду куманы, одним им и известно. Реально существующее для монголов небо-тэнгэри как природный объект никак не соответствует отвлеченному понятию "бог", как оно принято у единобожников.