Каракалпакские ханы

[Kamal]

On 8/27/2023 at 8:55 PM, asan-kaygy said:

К сожалению российские архивы по каракалпакам слабо изучены

Можно сказать, что вообще не изучено. Всё осталось на уровне отчёта архивариуса А.Бирзе от 1935 года. Все, кто-либо коснулся к истории каракалпаков цитируют отрывочные сведения именно из её отчета. Многое из данного отчёта в самих документах отсутствуют, много отсебятины.

[Kamal]

Здесь, легко можно проверить, что пишет Бирзе, и как в самих документах написано. Тут только документы, собранные чисто по переписке с каракалпакскими ханами, старшинами и посольские документы, то есть, вошедшие в сборник "Каракалпакские дела". Параллельно много и других документов так или иначе касающиеся истории каракалпаков. Их тоже нужно собрать в хронологическом порядке, но вряд ли возможно собрать оригиналы, лишь можно скопировать из общих документов и создать отдельный сборник, в общем, работы много для потенциального исследователя.

Отчёт Бирзе, а далее документы 1720-1725 гг. из сборника архива "Каракалпакские дела", часть 1.

https://drevlit.ru/docs/central_asia/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.php

[Kamal]

Документы 1742-1743 годов. "Каракалпакские дела" часть 2.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

[Kamal]

2 hours ago, Kamal said:

Документы 1742-1743 годов:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

В отчёте Бирзе упоминается, мол, каракалпаки просили русских не платить им ясак, так как якобы платят казахам. Но в документах такого нет, здесь Бирзе вносит лишь свои соображения относительно, из-за чего могла вспыхнуть война между казахами и каракалпаками, а эти соображения стали в дальнейшем непреложной истиной для других. Справедливости ради нужно отметить, что в документах есть разьяснение об освобождении от уплаты торговой пошлины, так как и казахи, и каракалпаки являются подданными РИ, и между всеми сторонами должна соблюдаться свободная торговля. В ссылке есть разъяснения Неплюева, можно прочитать и убедиться в этом.

 

[Kamal]

7 hours ago, Kamal said:

Документы 1742-1743 годов:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text2.htm

Ещё один пример, Бирзе пишет, что в показаниях Гладышева есть упоминание, мол, каракалпаками управляет Каип хан сын казахского Батыр султана, и отсюда же делает вывод, что каракалпаками управляли казахские ханы, и само собой разумеется, не только Каип хан, но и его отец Ишим хан и все остальные Кучумовичи превратились в казахов. Это явная путаница, на которую все попадаются, так как не изучают сами документы. На самом деле подобного упоминания в показаниях Гладышева нет (в ссылке выше можно прочитать полный текст его показаний). А во-вторых, если допустить, что есть и другие донесения Гладышева, например, о событиях времен хивинского Каип хана, где Гладышев тоже бывал, то там часть каракалпаков действительно проживала, но основная масса Нижних каракалпаков пришла в хивинские пределы лишь на рубеже 18-19 веков, и Хиве пришлось использовать немало хитростей, чтоб подчинить каракалпаков, а добились своего только после устранения Айдос бия в 1827 году. А в-третьих, можно подумать, что означенный Каип хан, будучи в Хиве управлял только каракалпаками, а не Хивинским ханством в целом, что тоже как-то не сходится, так как в Хиве не только каракалпаки проживали. И, в- четвёртых, у каракалпаков есть предания о Хивинском Каип хане-каракалпаке, которого поддерживали местные мангыты. То есть, кем бы ни был тот хивинский Каип хан, ему подчинялась лишь часть местных каракалпакских племен, а не все каракалпаки Центральной Азии, надо было Бирзе отделить одно от другого, но она не историк, к сожалению. Если к слову сказать, то в середине 18 века разрозненных каракалпакских племен было очень много - в Джунгарском ханстве проживала почти половина всех каракалпаков того периода, немало в Бухаре, в Хиве, среди Аральцев, среди казахских жузов и тд, но в то же время были и Нижние каракалпаки, основной костяк нынешних каракалпаков, которые не растворились и не исчезли как все остальные группы.

[Tima_2109]

В 28.08.2023 в 23:56, Kamal сказал:

В отчёте Бирзе упоминается, мол, каракалпаки просили русских не платить им ясак, так как якобы платят казахам. Но в документах такого нет, здесь Бирзе вносит лишь свои соображения относительно, из-за чего могла вспыхнуть война между казахами и каракалпаками, а эти соображения стали в дальнейшем непреложной истиной для других. Справедливости ради нужно отметить, что в документах есть разьяснение об освобождении от уплаты торговой пошлины, так как и казахи, и каракалпаки являются подданными РИ, и между всеми сторонами должна соблюдаться свободная торговля. В ссылке есть разъяснения Неплюева, можно прочитать и убедиться в этом.

 

Возможно документы эти просто не опубликованы. Бирзе не зачем было просто так говорить о каракалпаках как о подданных. 

[Tima_2109]

В 29.08.2023 в 00:57, Kamal сказал:

Ещё один пример, Бирзе пишет, что в показаниях Гладышева есть упоминание, мол, каракалпаками управляет Каип хан сын казахского Батыр султана, и отсюда же делает вывод, что каракалпаками управляли казахские ханы, и само собой разумеется, не только Каип хан, но и его отец Ишим хан и все остальные Кучумовичи превратились в казахов

Для приведения к присяге каракалпакских салтанов, старшин и всего народа в том же году был отправлен к ним поручик Гладышев. Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится».

Как по мне все это обьясняется тем что каракалпаки были в тот момент разделены на множество групп. Кто то подчинялся казахским ханам, кто то как верхние каракалпаки джунгарам, а иные были сами по себе. 

Вашы данные о каракалпакских ханах кучумовичах действительно верны. Но они никак не опровергают то что какие то группы каракалпаков были под властью разных государств. 

[Kamal]

7 hours ago, Tima_2109 said:

1. Для приведения к присяге каракалпакских салтанов, старшин и всего народа в том же году был отправлен к ним поручик Гладышев. Вернувшись в 1743 г. в Оренбург, Гладышев в своем доношении дал ряд ценных сведений о каракалпаках. О внутреннем порядке правления у каракалпаков Гладышев сообщал, что: «Напредь сего было в каракалпацком народе по нескольку ханов, но ныне сколько у них оных, о том неизвестно. Кроме того, что киргис-кайсацкой в Меньшой орде находящегося салтана, который называется Батырь и у которого один сын в Хиве ханом и называется Каиб-хан, другой его же сын называется Буртей, в оном каракалпацком народе ханом находится».

2. Как по мне все это обьясняется тем что каракалпаки были в тот момент разделены на множество групп. Кто то подчинялся казахским ханам, кто то как верхние каракалпаки джунгарам, а иные были сами по себе. 

3. Вашы данные о каракалпакских ханах кучумовичах действительно верны. Но они никак не опровергают то что какие то группы каракалпаков были под властью разных государств. 

1. Ханы Нижних каракалпаков 1743 года известны - Каип хан, Урускул хан и Убейдулла султан. В то же время ханы Верхних - Султан Мурат хан, Шайбак хан и Бабыт султан, плюс ещё, пока что неизвестный Ходжа хан, который по Гоку числится ханом Верхних, хотя перечисляется вместе с Каип ханом и Урускул ханом. А во-вторых, в показаниях Гладышева 1742-1743 годов такого текста нет, его и на самом деле нет, так как Каип хан стал ханом Хивы только в 1747 году. Если где-то есть подобный текст документа, то скорее всего в Хивинских документах, а в Хиве в то время каракалпаки тоже проживали, я же подробно писал выше.

2. Про это тоже писал: после джунгарских событий 1723 года каракалпаки оказались сильно разбросаны, то есть условно разделились на три крупные части - одна к джунгарам примкнула (Верхние), другая разбрелась в разные стороны оказавшись среди разных ханств в том числе оказались и среди Казахских жузов, а третья часть это Нижние каракалпаки, отдельное ханство, собственно нынешние каракалпаки и есть потомки Нижних в конце 18 века смешавшиеся с Аральцами.

3. В том-то и дело, Кучумовичи были опасны, с 1722 года они начали вести иную политику - политику сближения с Россией. А в отличии от Верхних и прочих разрозненных каракалпаков, Нижними управляли полновластные легитимные ханы-Кучумовичи. Отсюда и война, чтоб устранить в первую очередь конкуренцию, а во-вторых, чтоб искоренить всякую опасность вторжения. Нижние нередко нападали на казахские кочевья в ответ на казахские набеги. 

[Kamal]

8 hours ago, Tima_2109 said:

Возможно документы эти просто не опубликованы. Бирзе не зачем было просто так говорить о каракалпаках как о подданных. 

Она просто-напросто прокомментировала собранные ею документы, она не историк, скорее всего помогала тогдашнему востоковеду Иванову П.П. собрать материалы по каракалпакам. А в этих сборниках, собранных ею, нет того, что она прокомментировала. Не ленитесь, прочтите и убедитесь. 

[Kamal]

8 hours ago, Tima_2109 said:

Возможно документы эти просто не опубликованы. Бирзе не зачем было просто так говорить о каракалпаках как о подданных. 

Именно о Нижних каракалпаках, что они чьи-либо подданные кроме как подданные Российской империи, в источниках нет ничего. А во-вторых, в источниках очень много сведений о каракалпакских ханах, даже есть личные письма ханов, но в комментариях Бирзе нет каракалпакских ханов. Вот в чем вопрос. Вы вникаете в суть вещей? 

А с другой стороны, прочтите хотя бы комментарии Бирзе и удивитесь - столько ненависти в адрес царской России, что обьективностью даже не пахнет.

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Ханы Нижних каракалпаков 1743 года известны - Каип хан, Урускул хан и Убейдулла султан. В то же время ханы Верхних - Султан Мурат хан, Шайбак хан и Бабыт султан, плюс ещё, пока что неизвестный Ходжа хан, который по Гоку числится ханом Верхних, хотя перечисляется вместе с Каип ханом и Урускул ханом. А во-вторых, в показаниях Гладышева 1742-1743 годов такого текста нет, его и на самом деле нет, так как Каип хан стал ханом Хивы только в 1747 году. Если где-то есть подобный текст документа, то скорее всего в Хивинских документах, а в Хиве в то время каракалпаки тоже проживали, я же подробно писал выше.

2. Про это тоже писал: после джунгарских событий 1723 года каракалпаки оказались сильно разбросаны, то есть условно разделились на три крупные части - одна к джунгарам примкнула (Верхние), другая разбрелась в разные стороны оказавшись среди разных ханств в том числе оказались и среди Казахских жузов, а третья часть это Нижние каракалпаки, отдельное ханство, собственно нынешние каракалпаки и есть потомки Нижних в конце 18 века смешавшиеся с Аральцами.

3. В том-то и дело, Кучумовичи были опасны, с 1722 года они начали вести иную политику - политику сближения с Россией. А в отличии от Верхних и прочих разрозненных каракалпаков, Нижними управляли полновластные легитимные ханы-Кучумовичи. Отсюда и война, чтоб устранить в первую очередь конкуренцию, а во-вторых, чтоб искоренить всякую опасность вторжения. Нижние нередко нападали на казахские кочевья в ответ на казахские набеги. 

Так каракалпаки в тот момент и до этого были не единым народам. Какие то группы подчинялись разным государством есть упоминания в 17 веке о каракалпаках в составе Бухарского войска. Насчет Гладышева может быть  что то перепутали или есть документы которые не введены в общий оборот. 

С третьим не согласен, казахи не чувствовали от каракалпаков конкуренции, а война была по двум причинам, желание казахских ханов нажиться на грабеже и попытка (от Абулхаира) сделать нижних каракалпаков своими подданными. 

И да о каракалпакском Каип хане уже в документах 1743 года говорится как о хане. 

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Она просто-напросто прокомментировала собранные ею документы, она не историк, скорее всего помогала тогдашнему востоковеду Иванову П.П. собрать материалы по каракалпакам. А в этих сборниках, собранных ею, нет того, что она прокомментировала. Не ленитесь, прочтите и убедитесь. 

Пока искал нашел это. 

"1743 г. марта 21. — Журнал прапорщика Муравина, находившегося при хане Абулхаире в 1742-1743 годах. 

Отправил хан в верхние каракалшаки к старшинам письма в таком состоянии, чтоб оные каракалпацкие старшины приехали к нему, конечно, генваря в первых числех и пошли б к нему со всею ордою в подданство. Причем упоминал и о нижних каракалпаках, что оные пришли в соединение с ним и за е. и. в. присягу учинили. А ежели ж оэначенные каракалпаки на термин не будет, то уграживая намерением своим иттить, собрав Среднюю и Меньшую орду на них войною."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/101-120/108.htm

Это показывает что Абулхаир вполне рассматривал идею взять как нижних так и верхних под свое крыло, и в том числе это могло быть причиной набегов и нажима на каракалпаков низовья Сырдарьи. Кстати погиб то он из за того что пытался отбить группу верхних каракалпаков у Барак хана. 

[Tima_2109]

54 минуты назад, Kamal сказал:

Именно о Нижних каракалпаках, что они чьи-либо подданные кроме как подданные Российской империи, в источниках нет ничего. А во-вторых, в источниках очень много сведений о каракалпакских ханах, даже есть личные письма ханов, но в комментариях Бирзе нет каракалпакских ханов. Вот в чем вопрос. Вы вникаете в суть вещей? 

А с другой стороны, прочтите хотя бы комментарии Бирзе и удивитесь - столько ненависти в адрес царской России, что обьективностью даже не пахнет.

А причем тут обьективность в сторону царской России и нижними каракалпаками? Вроде бы необьективности к каракалпакам не проявляется, да и каракалпакские ханы упоминаются.

"Каракалпакские ханы приняли присягу верности России и вернули царскому правительству 160 кибиток башкир, бывших у них в плену." 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. Так каракалпаки в тот момент и до этого были не единым народам. Какие то группы подчинялись разным государством есть упоминания в 17 веке о каракалпаках в составе Бухарского войска. Насчет Гладышева может быть  что то перепутали или есть документы которые не введены в общий оборот. 

2. С третьим не согласен, казахи не чувствовали от каракалпаков конкуренции, а война была по двум причинам, желание казахских ханов нажиться на грабеже и попытка (от Абулхаира) сделать нижних каракалпаков своими подданными. 

3. И да о каракалпакском Каип хане уже в документах 1743 года говорится как о хане. 

1. Нет, со времён Кучук хана Каракалпакское ханство уже было единое, только вот политическая деятельность правителей хромала, то есть не была направлена на укрепление самого государства. Те бухарские каракалпаки по словам Б.Пазухина пришли от Кучук хана, то есть Кучумовичи принимали активное участие не только в военно-политических делах Бухары, но и Хивы, а также Башкирии. Много было несогласных с такой политикой, поэтому некоторые влиятельнейшие вожди уходили от Кучумовичей вместе со всеми соплеменниками в другие ханства.

2. Сами Нижние каракалпаки это 1/3 каракалпаков до джунгарских событий 1723 года, и численно может уступали казахам, хотя 40 тысяч войск со слов Тевкелева это большая сила, да и не забываем, Нижние больше полвека противостояли обоим Жузам, так что численность войск вполне реальная. Но главная причина войны не в этом, Абулхаир хан знал Кучумовичей хорошо, по крайней мере он жил среди них в юности, хорошо был знаком с Ишим Мухаммедом и его отцом Хасан султаном, когда те проживали у калмыков, наверняка видел и других родственников Кучумовичей среди калмыцких правителей. А теперь представьте, будучи подданными России, где гарантия, что Нижние каракалпаки не согласятся с калмыками, да и с башкирами отношения Абулхаира были не очень, а Кучумовичи вполне могли всех их объединить, если даже не для войны с казахами, но намного могли улучшить свой политический вес, а этого Абулхаир бы не пережил.

3. Он уже в 1730 году был ханом Нижних каракалпаков.

[Kamal]

13 minutes ago, Tima_2109 said:

Пока искал нашел это. 

"1743 г. марта 21. — Журнал прапорщика Муравина, находившегося при хане Абулхаире в 1742-1743 годах. 

Отправил хан в верхние каракалшаки к старшинам письма в таком состоянии, чтоб оные каракалпацкие старшины приехали к нему, конечно, генваря в первых числех и пошли б к нему со всею ордою в подданство. Причем упоминал и о нижних каракалпаках, что оные пришли в соединение с ним и за е. и. в. присягу учинили. А ежели ж оэначенные каракалпаки на термин не будет, то уграживая намерением своим иттить, собрав Среднюю и Меньшую орду на них войною."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/101-120/108.htm

Это показывает что Абулхаир вполне рассматривал идею взять как нижних так и верхних под свое крыло, и в том числе это могло быть причиной набегов и нажима на каракалпаков низовья Сырдарьи. Кстати погиб то он из за того что пытался отбить группу верхних каракалпаков у Барак хана. 

И что, он и Нижним каракалпакам обращался перейти к нему, а это как раз и доказывает, что ни Верхние, ни Нижние каракалпаки не подчинялись казахским ханам. Известны только Жалаиры, которые ушли по приглашению казахов. Но надо полагать, что были и другие приглашенные, и прочая оппозиция, но костяк же остался.

Абулхаир был убит по причине чисто казахских разборок, каракалпаки ни причем.

[Tima_2109]

23 минуты назад, Kamal сказал:

1. Нет, со времён Кучук хана Каракалпакское ханство уже было единое, только вот политическая деятельность правителей хромала, то есть не была направлена на укрепление самого государства. Те бухарские каракалпаки по словам Б.Пазухина пришли от Кучук хана, то есть Кучумовичи принимали активное участие не только в военно-политических делах Бухары, но и Хивы, а также Башкирии. Много было несогласных с такой политикой, поэтому некоторые влиятельнейшие вожди уходили от Кучумовичей вместе со всеми соплеменниками в другие ханства.

2. Сами Нижние каракалпаки это 1/3 каракалпаков до джунгарских событий 1723 года, и численно может уступали казахам, хотя 40 тысяч войск со слов Тевкелева это большая сила, да и не забываем, Нижние больше полвека противостояли обоим Жузам, так что численность войск вполне реальная. Но главная причина войны не в этом, Абулхаир хан знал Кучумовичей хорошо, по крайней мере он жил среди них в юности, хорошо был знаком с Ишим Мухаммедом и его отцом Хасан султаном, когда те проживали у калмыков, наверняка видел и других родственников Кучумовичей среди калмыцких правителей. А теперь представьте, будучи подданными России, где гарантия, что Нижние каракалпаки не согласятся с калмыками, да и с башкирами отношения Абулхаира были не очень, а Кучумовичи вполне могли всех их объединить, если даже не для войны с казахами, но намного могли улучшить свой политический вес, а этого Абулхаир бы не пережил.

3. Он уже в 1730 году был ханом Нижних каракалпаков.

1. А с какого момента вообще можно отсчитывать "Каракалпакское ханство"? Врятли с Кучума тот занимался Бухарским и Сибирским ханством. Именно как отдельное государство оно появилось лишь в начале 18 века с более или менее независимых каракалпакских ханов. 

2. Ну по докам не особо видно то что нижние каракалпаки могут дать решительный отпор Абулхаиру, тут они надеялись на РИ и Гладышева. И про какое такое противостояние идет речь? До 1740 годов как таковых противоречии между казахами и каракалпаками не было, лишь после были набеги Абулхаир хана, и то лишь набеги хоть и большие. Про некий страх Абулхаира тоже натянута, было бы все так он бы атаковал нижних каракалпаков еще 1723, а после этой даты союз из себя мало бы что представлял к 1743 году МЖ уже вытеснил калмыков и башкир за Яик. Не стоит влезать и думать за Абулхаира, он действовал (судя по его отношениям с РИ) сугубо в своих интересах всегда. Еще добавлю что Кучумовичи врятли обьединили бы калмыков под собою, как союзники возможно но явна не дали бы собой управлять. 

[Kamal]

5 minutes ago, Tima_2109 said:

1. А причем тут обьективность в сторону царской России и нижними каракалпаками? Вроде бы необьективности к каракалпакам не проявляется, да и

2. каракалпакские ханы упоминаются.

"Каракалпакские ханы приняли присягу верности России и вернули царскому правительству 160 кибиток башкир, бывших у них в плену." 

1. Я имел ввиду необъективную оценку политики царской России по отношению к якобы угнетённым народам. Не о каракалпаках речь, тут другие идеалы.

2. В источниках есть, но в комментариях нет. То есть, по её выводам эти ханы не собственно каракалпаки, а назначенные откуда-то. Человек просто не вникал в суть, не сопоставлял факты.

[Tima_2109]

29 минут назад, Kamal сказал:

И что, он и Нижним каракалпакам обращался перейти к нему, а это как раз и доказывает, что ни Верхние, ни Нижние каракалпаки не подчинялись казахским ханам. Известны только Жалаиры, которые ушли по приглашению казахов. Но надо полагать, что были и другие приглашенные, и прочая оппозиция, но костяк же остался.

Абулхаир был убит по причине чисто казахских разборок, каракалпаки ни причем.

Не я не пытаюсь доказать что они были его подданными, он исскустно врал. Я пытаюсь сказать что одной из его целей являлось подчинение и нижних и верхних каракалпаков. Из за чего и были набеги 1740 годов. А не из за каких то других причин. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. А с какого момента вообще можно отсчитывать "Каракалпакское ханство"? Врятли с Кучума тот занимался Бухарским и Сибирским ханством. Именно как отдельное государство оно появилось лишь в начале 18 века с более или менее независимых каракалпакских ханов. 

2. Ну по докам не особо видно то что нижние каракалпаки могут дать решительный отпор Абулхаиру, тут они надеялись на РИ и Гладышева. И про какое такое противостояние идет речь? До 1740 годов как таковых противоречии между казахами и каракалпаками не было, лишь после были набеги Абулхаир хана, и то лишь набеги хоть и большие. Про некий страх Абулхаира тоже натянута, было бы все так он бы атаковал нижних каракалпаков еще 1723, а после этой даты союз из себя мало бы что представлял к 1743 году МЖ уже вытеснил калмыков и башкир за Яик. Не стоит влезать и думать за Абулхаира, он действовал (судя по его отношениям с РИ) сугубо в своих интересах всегда. Еще добавлю что Кучумовичи врятли обьединили бы калмыков под собою, как союзники возможно но явна не дали бы собой управлять. 

1. Вот, надо изучать "Сибирские документы", проследить события на момент распада Ногайской Орды, образования Каракалпакского ханства в период правления Абдал Гаффара, выяснить какие племена ушли после его убийства и т.д. и т.п., работ много, как говорится, мы ещё не начинали.

2. Факт в том, что больше полвека Нижние каракалпаки в одиночку успешно противостояли не только нападениям казахских Жузов, но и бухарских, хивинских и туркменских набегов. Сколько сил и человеческих жизней нужно, чтоб как-то уцелеть после таких "бомбардировок", когда окружён со всех сторон?! Вот такая сила и противостояла бы, если бы Абулхаир напал в одиночку силами только своего Младшего жуза.

[Tima_2109]

7 часов назад, Kamal сказал:

1. Я имел ввиду необъективную оценку политики царской России по отношению к якобы угнетённым народам. Не о каракалпаках речь, тут другие идеалы.

2. В источниках есть, но в комментариях нет. То есть, по её выводам эти ханы не собственно каракалпаки, а назначенные откуда-то. Человек просто не вникал в суть, не сопоставлял факты.

1. В разные времена ее политика была разной от менее жесткой и наоборот. 

2. Ну врятли это можно считать фактом необьективности. Скорее просто мельком упомянула каракалпакских ханов. 

[Tima_2109]

7 часов назад, Kamal сказал:

1. Вот, надо изучать "Сибирские документы", проследить события на момент распада Ногайской Орды, образования Каракалпакского ханства в период правления Абдал Гаффара, выяснить какие племена ушли после его убийства и т.д. и т.п., работ много, как говорится, мы ещё не начинали.

2. Факт в том, что больше полвека Нижние каракалпаки в одиночку успешно противостояли не только нападениям казахских Жузов, но и бухарских, хивинских и туркменских набегов. Сколько сил и человеческих жизней нужно, чтоб как-то уцелеть после таких "бомбардировок", когда окружён со всех сторон?! Вот такая сила и противостояла бы, если бы Абулхаир напал в одиночку силами только своего Младшего жуза.

Так время правления лже Абдал Гаффара первый и короткий период независимости каракалпаков в 17 веке. Я говорю о более устойчивом образовании. 

Жузам каракалпаки не противостояли, набегам возможно и то редко. По большей части там не стояло вопроса выживания нижних каракалпаков, но есть событие 1786 года когда за каракалпаков всерьез взялся Ералы султан и по итогу вытеснил их в Хивинские владения и нанес огромнейший по сравнению с 1743 годам урон. Но ведь даже по сути набеги нижние каракалпаки остановить не смогли и надеялись то что РИ им поможет. 

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

1. В разные времена ее политика была разной от менее жесткой и наоборот. 

2. Ну врятли это можно считать фактом необьективности. Скорее просто мельком упомянула каракалпакских ханов. 

1. А как это определяется и по отношению кому применялись жесткость или мягкость по-Вашему?

2. Я не о том, как она упомянула, а пишу, что она сама ничего не поняла и других запутала, так как все последующие, кто интересовался с историей каракалпаков цитируют только ее выводы, стало быть дальше никаких изучений не было. С.Камалов и тот максимум что сделал, то кое-какие имена каракалпакских ханов вывел, но не смог объяснить их происхождение, он вообще был спецом по Хивинским архивам, а по русским там какие-то трения были с местными тюркскими историками, он не стал дальше копаться.

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Так время правления лже Абдал Гаффара первый и короткий период независимости каракалпаков в 17 веке. Я говорю о более устойчивом образовании. 

Жузам каракалпаки не противостояли, набегам возможно и то редко. По большей части там не стояло вопроса выживания нижних каракалпаков, но есть событие 1786 года когда за каракалпаков всерьез взялся Ералы султан и по итогу вытеснил их в Хивинские владения и нанес огромнейший по сравнению с 1743 годам урон. Но ведь даже по сути набеги нижние каракалпаки остановить не смогли и надеялись то что РИ им поможет. 

А почему короткий период независимости, от кого зависели? Если бы позднесредневековые каракалпаки зависели от кого-то, кроме своих ханов, то не было бы и нынешних каракалпаков. Даже не было бы никаких войн с соседними ханствами.

Вы наверное не в курсе, что Абулхаир хан задолго до 1743 года просил у русских вспомогательных войск против каракалпаков, а потом Вы сами выше цитировали прапорщика Муравина, где Абулхаир приглашает каракалпакских старшин перейти в его подданство, иначе говорит, пойдет войной собрав всех войск Среднего и Младшего жузов. Стало быть сугубо войск Младшего жуза явно было мало, чтоб пойти войной. А Вы говорите, никакого дискомфорта от каракалпаков не было. 

Что касается Ералы султана, то он использовал ситуацию внутри каракалпакских междоусобиц. Там из-за нерешительного Орунбай Бия передрались между собой Айдос бий с Маман бием, что один убил другого и бежал в Хиву со своими людьми. Против войск Ералы султана противостояли только Кытаи Косназар Бия и Шуллуки Нуртай батыра, оба погибли.

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

1. А как это определяется и по отношению кому применялись жесткость или мягкость по-Вашему?

2. Я не о том, как она упомянула, а пишу, что она сама ничего не поняла и других запутала, так как все последующие, кто интересовался с историей каракалпаков цитируют только ее выводы, стало быть дальше никаких изучений не было. С.Камалов и тот максимум что сделал, то кое-какие имена каракалпакских ханов вывел, но не смог объяснить их происхождение, он вообще был спецом по Хивинским архивам, а по русским там какие-то трения были с местными тюркскими историками, он не стал дальше копаться.

1. Колонизация Казахстана к примеру

Как только началась Большая игра сразу же стали мечом и огнем прорываться на юг. Все зависит от заинтересованности и направления экспансии.

2. Поняла не поняла не известно, мы не можем залезть ей в голову. 

[Tima_2109]

7 часов назад, Kamal сказал:

А почему короткий период независимости, от кого зависели? Если бы позднесредневековые каракалпаки зависели от кого-то, кроме своих ханов, то не было бы и нынешних каракалпаков. Даже не было бы никаких войн с соседними ханствами.

Вы наверное не в курсе, что Абулхаир хан задолго до 1743 года просил у русских вспомогательных войск против каракалпаков, а потом Вы сами выше цитировали прапорщика Муравина, где Абулхаир приглашает каракалпакских старшин перейти в его подданство, иначе говорит, пойдет войной собрав всех войск Среднего и Младшего жузов. Стало быть сугубо войск Младшего жуза явно было мало, чтоб пойти войной. А Вы говорите, никакого дискомфорта от каракалпаков не было. 

Что касается Ералы султана, то он использовал ситуацию внутри каракалпакских междоусобиц. Там из-за нерешительного Орунбай Бия передрались между собой Айдос бий с Маман бием, что один убил другого и бежал в Хиву со своими людьми. Против войск Ералы султана противостояли только Кытаи Косназар Бия и Шуллуки Нуртай батыра, оба погибли.

Зависимость была, и почему хто должно было привести к исчезновению каракалпаков, ведь до 18 века как то дожили ведь, и потом в Хиве не растворились? У них было свое самлуправление но входили в состав Казахского ханства наравне с жузами до 18 века. 

Это просто угроза Абулхаира где он для большей уверенности добавил что еще и Средний жуз против них пойдет. Просто уловка. Мне непонятно откуда вывод что Абулхаиру не хватало сил? По тем же сведениям нижние каракалпаки ничем конкретно ответить ему не могли поэтому версия о слабости МЖ в борьбе с каракалпаками убираем она не состоятельна. Да и доков где бы говорилось что казахов очень беспокоят каракалпаки нет. И да войск просит у России еще Абылай хан так делал, но это было для того чтобы уверенно заверить противников что мол "смотрите наши деяния поддерживает РИ".

 Я за пример беру 1743 год когда у нижних каракалпаков проблем внутри не было но они все равно ничем Абулхаиру не ответили. И врятли даже единство каракалпаков спасло бы их от Ералы который в тот момент действительно собрал серьезные силы и мы видем к чему это привело.