Каракалпакские ханы

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

1 абзац про то что никто каракалпаков уничтожить не хотел. Что запомнили другие нации? О каракалпаках 17 века нет такой информации о которой вы рассказываете, тем более об этом явно говорит то что есть лишь 1 источник где очень кратко писывается события восстания каракалпаков, сам народ стал более известен лишь в 18 веке. Вообще заметил такую деталь, чаще каракалпаков лишь упоминали в документах посвещенных МЖ и Абулхаиру. 

Ну значит Кучумовичи управляли бухарскими каракалпаками. Про каракалпаков в междуречье Яика и Эмбы дайте в таком случае источник, и даже если это так к 1725 году Абулхаир уже вытеснил калмыков за Яик, и это не доказывает что каракалпаки там жили всегда. Пример приведу вам, Казахское ханство во времена Касым хана располагалась как раз на границе с Яиком, но это ведь не доказательство того что там всегда кочевали казахи. Дружеские взаимотоношения с калмыками были но онибыли кратковременными. 

Не общались потому что не имели свою внешнею политику. И Борис Пазухин побывал на месте где кочевали каракалпаки. 

 

Нападают с целью уничтожения конкурента или захвата чужих территории. Обе цели Абулхаира налицо. У вас просто патриотическое чувство, не можете поверить на что-то негативное насчёт своих предков. Насчёт 17 века сами попробуйте покопаться, дело в том, что история это не открытая книга, где написаны все подробности, а эпизоды, которые заархивированы в источниках, как сами убедились, требуют тщательной проверки и анализа. Абулхаир ведь хан Младшего жуза, и с ними связаны лишь война Нижних каракалпаков, а не всех.

Читайте башкирские источники, или русские архивы, где те требуют от казахов переселиться ближе к российским границам, чтоб они могли защитить их от джунгар. Источник о каракалпакском присутствии на Яике я вам предлагал, почитайте "Каракалпакские дела" часть 1. Я и не писал, что каракалпаки были дружны с калмыками, но временами были единые политические взгляды, когда цели сходились, проявляли лояльность к действиям друг-друга, то есть были более дружелюбны, на короткое время которых было не один раз.

С русскими, да, до Ишим хана никто не проявлял инициативу как-то сблизиться. Но в башкирских источниках относительно 17-18 веков каракалпаки есть, также они есть и в Бухарских, Хивинских архивах, и часто в роли разбойников и грабителей. Я ранее писал, что Кучумовичи практиковали грабежи, набеги на чужие территории, нанимались в войско другим ханствам. Это такое политическое устройство кочевого народа, например, туркмены практиковали такое почти до 20 века. Но Ишим хан отказался от такой политики, и только при его правлении каракалпаки стали более цивилизованнее, с кем можно было вести дела цивилизованным русским.

[Tima_2109]

4 часа назад, Kamal сказал:

Нападают с целью уничтожения конкурента или захвата чужих территории. Обе цели Абулхаира налицо. У вас просто патриотическое чувство, не можете поверить на что-то негативное насчёт своих предков. Насчёт 17 века сами попробуйте покопаться, дело в том, что история это не открытая книга, где написаны все подробности, а эпизоды, которые заархивированы в источниках, как сами убедились, требуют тщательной проверки и анализа. Абулхаир ведь хан Младшего жуза, и с ними связаны лишь война Нижних каракалпаков, а не всех.

Читайте башкирские источники, или русские архивы, где те требуют от казахов переселиться ближе к российским границам, чтоб они могли защитить их от джунгар. Источник о каракалпакском присутствии на Яике я вам предлагал, почитайте "Каракалпакские дела" часть 1. Я и не писал, что каракалпаки были дружны с калмыками, но временами были единые политические взгляды, когда цели сходились, проявляли лояльность к действиям друг-друга, то есть были более дружелюбны, на короткое время которых было не один раз.

С русскими, да, до Ишим хана никто не проявлял инициативу как-то сблизиться. Но в башкирских источниках относительно 17-18 веков каракалпаки есть, также они есть и в Бухарских, Хивинских архивах, и часто в роли разбойников и грабителей. Я ранее писал, что Кучумовичи практиковали грабежи, набеги на чужие территории, нанимались в войско другим ханствам. Это такое политическое устройство кочевого народа, например, туркмены практиковали такое почти до 20 века. Но Ишим хан отказался от такой политики, и только при его правлении каракалпаки стали более цивилизованнее, с кем можно было вести дела цивилизованным русским.

В таком бы случае я бы и набеги отрицал но история такова что казахи часто разбойничали на территориях других народов. 

Каракалпаки между Яиком и Эмбой долго не кочевали, это точно можно сказать ведь позднее никто такого не описывает. Дайте кстати этот документ, просто найти его не могу никак. 

Про Ишима можно лишь сказать что он не смог сыграть какой либо значительной роли в ЦА и ему неудалось добиться своих целей. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

В таком бы случае я бы и набеги отрицал но история такова что казахи часто разбойничали на территориях других народов. 

Про Ишима можно лишь сказать что он не смог сыграть какой либо значительной роли в ЦА и ему неудалось добиться своих целей. 

У Кучумовичей была идея, а не просто грабеж беззащитных людей, они в основном использовали башкирские восстания с целью вернуть свои бывшие владения, но каракалпакам не нравилось погибать ни за что, поэтому Кучумовичи были вынуждены разрешать грабить мирных людей, чтоб как-то содержать войско, плюс, по этой же причине отправляли войско в наемники как к казахам, так и к бухарцам. Этот эпизод историки неправильно толкуют, когда говорят, что каракалпаки обязаны были поставлять войско для других ханств. Но это не обязанность была, а была взаимовыгодной сделкой между ханствами.

Ишим хана роль огромная, его гибель в битвах с джунгарами спасла как Нижних каракалпаков, так и Младший жуз Абулхаира, так как дал последним время сгруппироваться для совместного сопротивления. 

[Tima_2109]

23 часа назад, Kamal сказал:

У Кучумовичей была идея, а не просто грабеж беззащитных людей, они в основном использовали башкирские восстания с целью вернуть свои бывшие владения, но каракалпакам не нравилось погибать ни за что, поэтому Кучумовичи были вынуждены разрешать грабить мирных людей, чтоб как-то содержать войско, плюс, по этой же причине отправляли войско в наемники как к казахам, так и к бухарцам. Этот эпизод историки неправильно толкуют, когда говорят, что каракалпаки обязаны были поставлять войско для других ханств. Но это не обязанность была, а была взаимовыгодной сделкой между ханствами.

Ишим хана роль огромная, его гибель в битвах с джунгарами спасла как Нижних каракалпаков, так и Младший жуз Абулхаира, так как дал последним время сгруппироваться для совместного сопротивления. 

Предполагайте что хотите насчет каракалпаков в войсках других государств. Роль Ишима вами преувеличена, Младший жуз да и вообще все КХ не стояло перед угрозой исчезновения, ведь целью джунгар были города Средней Азии которые находились на территории Старшего жуза их то они и заняли на время. Какое время для перегруппировки? И как именно смерть Ишима помогла, ведь тот погиб в 1723-24 году и не видно чтобы сыграл какую то роль.

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Предполагайте что хотите насчет каракалпаков в войсках других государств. Роль Ишима вами преувеличена, Младший жуз да и вообще все КХ не стояло перед угрозой исчезновения, ведь целью джунгар были города Средней Азии которые находились на территории Старшего жуза их то они и заняли на время. Какое время для перегруппировки? И как именно смерть Ишима помогла, ведь тот погиб в 1723-24 году и не видно чтобы сыграл какую то роль.

Я не предполагаю, а именно так и есть в источниках. Некая "обязанность" просто придумана современными историками исходя из соображений о том, якобы у каракалпаков ханов не было, но как убедились, ханы были. 

Вы можете не признавать роль Ишим хана, но он единственный правитель, который погиб в той войне. А если разделить участие каракалпаков и казахов в той войне, то Ишим хан спас Нижних каракалпаков, а нынешние каракалпаки это наполовину потомки Нижних. И если у казахов, по-вашей версии в это время было всё спокойно и никакой угрозы не было, то каракалпаки уже воевали и отдали 2/3 территории джунгарам в неравных боях, значит, создавали больше возможностей казахам для перегруппировки, при этом казахское население без потерь удалилось в более безопасные места, отсюда и Актабан шубырынды, видимо. 

[Tima_2109]

9 часов назад, Kamal сказал:

Я не предполагаю, а именно так и есть в источниках. Некая "обязанность" просто придумана современными историками исходя из соображений о том, якобы у каракалпаков ханов не было, но как убедились, ханы были. 

Вы можете не признавать роль Ишим хана, но он единственный правитель, который погиб в той войне. А если разделить участие каракалпаков и казахов в той войне, то Ишим хан спас Нижних каракалпаков, а нынешние каракалпаки это наполовину потомки Нижних. И если у казахов, по-вашей версии в это время было всё спокойно и никакой угрозы не было, то каракалпаки уже воевали и отдали 2/3 территории джунгарам в неравных боях, значит, создавали больше возможностей казахам для перегруппировки, при этом казахское население без потерь удалилось в более безопасные места, отсюда и Актабан шубырынды, видимо. 

Мне видется это так. Каракалпакское ханство оказалось менее организованным и более раздробленным и поэтому немалая часть каракалпаков попала в вассальное положение. Как никак именно это стала причиной временного принятия вассальства уже Старшим жузом, у тех просто не хватило сил. Насчет потерь можно сказать так, они были значительными но говорить что каракалпаки понесли больше потерь не стоит, именно на юге располагались крупные кочевья казахов и сколько экстренная перекочевка вызвала смертей неизвестно. Да и целью удара были не каракалпаки а захват городов. 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Мне видется это так. Каракалпакское ханство оказалось менее организованным и более раздробленным и поэтому немалая часть каракалпаков попала в вассальное положение. Как никак именно это стала причиной временного принятия вассальства уже Старшим жузом, у тех просто не хватило сил. Насчет потерь можно сказать так, они были значительными но говорить что каракалпаки понесли больше потерь не стоит, именно на юге располагались крупные кочевья казахов и сколько экстренная перекочевка вызвала смертей неизвестно. Да и целью удара были не каракалпаки а захват городов. 

Есть более правдоподобное мнение, что каракалпаки приняли на себя мощный удар, который пришелся по центру, где находилась ставка самого Ишим хана, стало быть нападение было целенаправленное, все косвенные данные говорят об этом. Например, дружеские переговоры Ишим хана с РИ и незамедлительное нападение джунгар, то есть превентивный удар с целью исключения угрозы, во-вторых, гибель Ишим хана, хотя пленение живого чингизида было бы куда более перспективнее и тд и тп.

Города ни причем, без уничтожения конкурентов с их войском, в городах спокойно никто не даст пожить, думаю, джунгарские стратеги не были недальновидными.

[Tima_2109]

4 часа назад, Kamal сказал:

Есть более правдоподобное мнение, что каракалпаки приняли на себя мощный удар, который пришелся по центру, где находилась ставка самого Ишим хана, стало быть нападение было целенаправленное, все косвенные данные говорят об этом. Например, дружеские переговоры Ишим хана с РИ и незамедлительное нападение джунгар, то есть превентивный удар с целью исключения угрозы, во-вторых, гибель Ишим хана, хотя пленение живого чингизида было бы куда более перспективнее и тд и тп.

Города ни причем, без уничтожения конкурентов с их войском, в городах спокойно никто не даст пожить, думаю, джунгарские стратеги не были недальновидными.

Правдоподобный? И чем же он правдивее? Опять же удар был направлен на юг Казахстана под раздачу попали также каракалпаки. Города имели важное для джунгар значение, и вы забываете что они так то их контролировали потом и собирали налоги. Причем о целях джунгар говорит все, направление удара, итог удара, дальннйшие описание битв (а они шли именно за города). 

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Правдоподобный? И чем же он правдивее? Опять же удар был направлен на юг Казахстана под раздачу попали также каракалпаки. Города имели важное для джунгар значение, и вы забываете что они так то их контролировали потом и собирали налоги. Причем о целях джунгар говорит все, направление удара, итог удара, дальннйшие описание битв (а они шли именно за города). 

Есть поговорка "радостно не от ощущения праздника, а от того что он скоро будет". Поэтому важен не сам совершившийся факт, а его предпосылки, первопричина именно в них. У джунгар всегда был интерес к городам, так или иначе они контролировали их, но такого мощного напора не предпринимали, все прежние стычки имели лишь локальный характер. Другое дело, как некоторые историки нынче преподносят всё. Поэтому, во что верить, вам выбирать. Мы лишь извлекаем свою историю.

[Tima_2109]

В 19.09.2023 в 07:11, Kamal сказал:

Есть поговорка "радостно не от ощущения праздника, а от того что он скоро будет". Поэтому важен не сам совершившийся факт, а его предпосылки, первопричина именно в них. У джунгар всегда был интерес к городам, так или иначе они контролировали их, но такого мощного напора не предпринимали, все прежние стычки имели лишь локальный характер. Другое дело, как некоторые историки нынче преподносят всё. Поэтому, во что верить, вам выбирать. Мы лишь извлекаем свою историю.

Вам напомнить что в 1690 годах джунгары также делали напор на юг Казахстана и им даже удалось взять 9 городов. А до этого Галдан Бошокту предпринимал еще попытки чтобы подчинить себе территории Средней Азии. 

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Вам напомнить что в 1690 годах джунгары также делали напор на юг Казахстана и им даже удалось взять 9 городов. А до этого Галдан Бошокту предпринимал еще попытки чтобы подчинить себе территории Средней Азии. 

Как бы вы не тянули всё на себя, но каракалпаки в какой-то степени тоже принимали участие во всех антиджунгарских событиях 17 века. Если разницу не понимаете, то ещё раз напомню, что в нападениях после 1723 года каракалпаки пришли в полное разорение, которое стало личной трагедией и началом последующих трагических событий всего 18 века.