Каракалпакские ханы

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Не буду спорить, хотя если был свидетелем то наверное можно поверить. Правда вот почему его калмыки отпустили раз он был свидетелем и какие были у Султана Мурата с ними взаимоотношения непонятно. 

Султан Мурат на самом деле не был в плену у калмыков, он проживал у своего калмыцкого родственника. В то время политическая ситуация была совсем другая. Каракалпаки, калмыки, башкиры, а также часть казахов, в том числе юный Абулхаир, в событиях 1704-1711 годов выступали заодно. Кучумович Хасан султан находился в ставке Аюки хана, шла активная переписка с Турцией и башкирские восстания того периода были частью плана будущих взаимоотношений с Турцией. При этом Аюка хан вел двойную игру, проще говоря сидел на двух стульях. Ну, почитайте общую обстановку того периода, надеюсь понимание придет со временем.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

А на что это повлияет? 

Вам ответят, всё растолкуют.

[Tima_2109]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Вам ответят, всё растолкуют.

Врятли. Как я понял из прочитанного это скорее версия самого Салавата Таймасова. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Опять додумывание за Абулхаира. Почему в таком случае он не напал до 1743 года? Каракалпаки уже при Ишиме были не единым народам и уже после 1723 года являлись раздробленными. 

Про Ералы султана а есть ли реальные документы о его пленении или это из каракалпакских рассказов? 

До 1743 года Абулхаир не был готов к более решительным действиям, у него были проблемы в взаимоотношениях с Батыр султаном, а кроме него ещё был жив более влиятельнейший Богенбай батыр, верный друг каракалпаков. 

Про Ералы загружали ссылки, надо поискать, не помню в какой теме, но точно не из рассказов каракалпаков.

[Tima_2109]

10 минут назад, Kamal сказал:

До 1743 года Абулхаир не был готов к более решительным действиям, у него были проблемы в взаимоотношениях с Батыр султаном, а кроме него ещё был жив более влиятельнейший Богенбай батыр, верный друг каракалпаков. 

Про Ералы загружали ссылки, надо поискать, не помню в какой теме, но точно не из рассказов каракалпаков.

Сил у Абулхаир хана после 1723 года хватало, причем более удобного времени чем 1730 годы не было, МЖ де факто был един и в разы сильнее Нижних каракалпаков. Бокенбай батыр врятли мог бы как то повлиять ведь он же не смог предотвратить события 1743 года. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Сил у Абулхаир хана после 1723 года хватало, причем более удобного времени чем 1730 годы не было, МЖ де факто был един и в разы сильнее Нижних каракалпаков. Бокенбай батыр врятли мог бы как то повлиять ведь он же не смог предотвратить события 1743 года. 

Плохо знаете свою историю. Да будет Вам известно, что в 1724 году между Нижними каракалпаками и Абулхаиром был заключён военный союз для совместных действий против джунгар и калмыков. А Богенбай батыр погиб незадолго до нападения Абулхаира, в 1742 году, он в свою честь, не был свидетелем событий после 1743 года. Вы почитайте о его отношениях с Нижними каракалпаками в записках Тевкелева. Был момент, когда Каракалпакские ханы разбушевались из-за того, что их подданные башкиры без их ведома связались с Тевкелевым. Положение спас только Богенбай батыр, который выложил немало усилий и сумел-таки по-дружески успокоить каракалпаков. После чего и сами каракалпаки связались с Тевкелевым и изъявили желание принять русское подданство.

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Плохо знаете свою историю. Да будет Вам известно, что в 1724 году между Нижними каракалпаками и Абулхаиром был заключён военный союз для совместных действий против джунгар и калмыков. А Богенбай батыр погиб незадолго до нападения Абулхаира, в 1742 году, он в свою честь, не был свидетелем событий после 1743 года. Вы почитайте о его отношениях с Нижними каракалпаками в записках Тевкелева. Был момент, когда Каракалпакские ханы разбушевались из-за того, что их подданные башкиры без их ведома связались с Тевкелевым. Положение спас только Богенбай батыр, который выложил немало усилий и сумел-таки по-дружески успокоить каракалпаков. После чего и сами каракалпаки связались с Тевкелевым и изъявили желание принять русское подданство.

Основой выступил МЖ об участии каракалпаков в этих компаниях известно но по итогу все земли с Эмбы до Яика и Мангышлак отошли казахам. А что за это получили каракалпаки?

Вы путаете Богембая и Бокембай батыра, именно Бокембай батыр прожил вплоть до 1748 года и был приближенным Абулхаира и имея влияние в МЖ. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text32.htm

 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Основой выступил МЖ об участии каракалпаков в этих компаниях известно но по итогу все земли с Эмбы до Яика и Мангышлак отошли казахам. А что за это получили каракалпаки?

Вы путаете Богембая и Бокембай батыра, именно Бокембай батыр прожил вплоть до 1748 года и был приближенным Абулхаира и имея влияние в МЖ. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/Tevkelev_A_I/text32.htm

 

Да, вы правы, каракалпаки получили "благодарность" от казахов и лично от Абулхаира. Потому я и писал ранее, что всё дело в конечном результате. Сами виноваты, не надо было быть слишком доверчивыми, зря погубили за эти территории своих лучших людей, воинов, которые пригодились бы при защите от нападения казахов.

Ну, в любом случае тот Богенбай батыр, который дружил с каракалпаками погиб до 1743 года.

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Основой выступил МЖ об участии каракалпаков в этих компаниях известно но

Интересно, известно ли общее соотношение каракалпакско-казахских союзнических войск в тех битвах. Например, в одной из битв 1724 года, зафиксированной русскими источниками, получается, что каракалпакские войска составляли 2/3, то есть из воинов 750 человек (почти нынешних два батальона) 500 были каракалпаки, 200 казахи и 50 башкир. Они все погибли, так как вступили в неравный бой, калмыков в разы было больше, плюс у них были пушки.

Меня всегда интересовало, а в каких соотношениях другие битвы проходили, на что мне не могли дать ответ. Называют общее число войск, где казахов больше, но о том, в каких соотношениях они вступали в бой, о том нет данных.

Просто, видя чем всё обернулось для каракалпаков, невольно приходит мысль, а что если Абулхаир и тут хитрил, в мясорубки выпускал каракалпаков, а своих казахов держал в резерве?!

Почему именно Абулхаир руководил битвами, потому что в период 1723-1730 годы у Нижних каракалпаков не было чингизидов, Каип хан, Убейдулла и Урускул хан появились только в 1730 году, когда все горячее уже закончилось, а правитель Нижних каракалпаков Мурат Шейх не был чингизидом, поэтому по обоюдному согласию роль главнокомандующего в тех битвах перешла Абулхаиру. 

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Да, вы правы, каракалпаки получили "благодарность" от казахов и лично от Абулхаира. Потому я и писал ранее, что всё дело в конечном результате. Сами виноваты, не надо было быть слишком доверчивыми, зря погубили за эти территории своих лучших людей, воинов, которые пригодились бы при защите от нападения казахов.

Ну, в любом случае тот Богенбай батыр, который дружил с каракалпаками погиб до 1743 года.

Думаю вы просто спутали Бокембая и Богембая, Богембай врятли имел связи с нижними каракалпаками. 

 

[Tima_2109]

59 минут назад, Kamal сказал:

Интересно, известно ли общее соотношение каракалпакско-казахских союзнических войск в тех битвах. Например, в одной из битв 1724 года, зафиксированной русскими источниками, получается, что каракалпакские войска составляли 2/3, то есть из воинов 750 человек (почти нынешних два батальона) 500 были каракалпаки, 200 казахи и 50 башкир. Они все погибли, так как вступили в неравный бой, калмыков в разы было больше, плюс у них были пушки.

Меня всегда интересовало, а в каких соотношениях другие битвы проходили, на что мне не могли дать ответ. Называют общее число войск, где казахов больше, но о том, в каких соотношениях они вступали в бой, о том нет данных.

Просто, видя чем всё обернулось для каракалпаков, невольно приходит мысль, а что если Абулхаир и тут хитрил, в мясорубки выпускал каракалпаков, а своих казахов держал в резерве?!

Почему именно Абулхаир руководил битвами, потому что в период 1723-1730 годы у Нижних каракалпаков не было чингизидов, Каип хан, Убейдулла и Урускул хан появились только в 1730 году, когда все горячее уже закончилось, а правитель Нижних каракалпаков Мурат Шейх не был чингизидом, поэтому по обоюдному согласию роль главнокомандующего в тех битвах перешла Абулхаиру. 

Врятли, отряд Есет батыра это скорее исключение, многие как раз акцентируют в документах на достаточна необычный состав его отряда. 

А куда делся Ишим? 

 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Думаю вы просто спутали Бокембая и Богембая, Богембай врятли имел связи с нижними каракалпаками. 

 

Вообще, их двое кажется, один наполовину сам каракалпак, а другой имел хорошие связи с Нижними каракалпаками.

[Kamal]

5 hours ago, Tima_2109 said:

Врятли, отряд Есет батыра это скорее исключение, многие как раз акцентируют в документах на достаточна необычный состав его отряда. 

А куда делся Ишим? 

 

И, тем не менее это уникально, из всех битв которые произошли в те годы проанализирована лишь одна, и в ней каракалпаки составляли 2/3 войск. Поэтому и резонный вопрос, во всех ли сражениях каракалпаки были вовлечены массово.

Ишим хан погиб в 1723 году, его дети находились вместе с ним на территории Средних каракалпаков в резиденции отца, и попали в руки джунгар. Шайбак с Бабыт султаном остались, а Каип и Убейдулла к концу 1720-ых годов перебрались к Нижним каракалпакам. Пока непонятно, то ли джунгары сами отпустили, то ли сами вырвались, в любом случае они приняли пророссийскую политику. Старший сын Ишим хана, Алим Султан или ушел к бухарцам, или погиб вместе с отцом.

[Tima_2109]

7 часов назад, Kamal сказал:

Вообще, их двое кажется, один наполовину сам каракалпак, а другой имел хорошие связи с Нижними каракалпаками.

Тут нет. Богембай был из Среднего жуза и не занимался нижними каракалпаками. А другой Бокенбай да, вот только ничего тот не делал чтобы "остановить" Абулхаира. 

[Tima_2109]

7 часов назад, Kamal сказал:

И, тем не менее это уникально, из всех битв которые произошли в те годы проанализирована лишь одна, и в ней каракалпаки составляли 2/3 войск. Поэтому и резонный вопрос, во всех ли сражениях каракалпаки были вовлечены массово.

Ишим хан погиб в 1723 году, его дети находились вместе с ним на территории Средних каракалпаков в резиденции отца, и попали в руки джунгар. Шайбак с Бабыт султаном остались, а Каип и Убейдулла к концу 1720-ых годов перебрались к Нижним каракалпакам. Пока непонятно, то ли джунгары сами отпустили, то ли сами вырвались, в любом случае они приняли пророссийскую политику. Старший сын Ишим хана, Алим Султан или ушел к бухарцам, или погиб вместе с отцом.

Так совпало, в других битвах есть инфа о том что каракалпаки участвовали но не были основой армии. Правильнее будет сказать о массовом участии нижних каракалпаков а не говорить что их пустили на убой. Да и из того отряда Есет Батыра было 200 казахов, и 57 башкира. 

[Kamal]

42 minutes ago, Tima_2109 said:

Тут нет. Богембай был из Среднего жуза и не занимался нижними каракалпаками. А другой Бокенбай да, вот только ничего тот не делал чтобы "остановить" Абулхаира. 

Ну, ещё раз пройдусь по журналу Тевкелева, какой из этих Богенбаев все же улаживал те дела, самому интересно. В любом случае, в канун нападения 1743 года было неспокойно, возможна и подстава, то есть провокация, чтоб объединить всех казахов на войну с Нижними каракалпаками.

[Kamal]

46 minutes ago, Tima_2109 said:

Так совпало, в других битвах есть инфа о том что каракалпаки участвовали но не были основой армии. Правильнее будет сказать о массовом участии нижних каракалпаков а не говорить что их пустили на убой. Да и из того отряда Есет Батыра было 200 казахов, и 57 башкира. 

Ну, есть поговорка, что победителей не судят, уж теперь-то история ваша, можно вообще исключить из списка участие кого-то кроме казахов. Просто, тот эпизод оказался в русских сведениях.

 

[Tima_2109]

5 часов назад, Kamal сказал:

Ну, ещё раз пройдусь по журналу Тевкелева, какой из этих Богенбаев все же улаживал те дела, самому интересно. В любом случае, в канун нападения 1743 года было неспокойно, возможна и подстава, то есть провокация, чтоб объединить всех казахов на войну с Нижними каракалпаками.

Вроде никто их и не улаживал. Насчет провокации а зачем? Для того чтобы пойти в поход не нужны были какие то сценарии и подтасовки, Абулхаир скорее всего просто пообещал добычу за это и все. 

[Tima_2109]

5 часов назад, Kamal сказал:

Ну, есть поговорка, что победителей не судят, уж теперь-то история ваша, можно вообще исключить из списка участие кого-то кроме казахов. Просто, тот эпизод оказался в русских сведениях.

 

Эмм, вообще так никто не делает в Казахстане. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Вроде никто их и не улаживал. Насчет провокации а зачем? Для того чтобы пойти в поход не нужны были какие то сценарии и подтасовки, Абулхаир скорее всего просто пообещал добычу за это и все. 

Грабеж, угон скота (барымта) и прочие мелкие кражи, для кочевников в порядке вещей было, поэтому это не причина войны. Другое дело, если дело доходит до убийства. Надо кого-то убить с той или с этой стороны, чтоб началась война. Или специально надо спровоцировать войну. А теперь, подумайте, кому была выгодна война? Каракалпакам она точно не нужна была, но убить кого-то могли. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Эмм, вообще так никто не делает в Казахстане. 

Я вообще-то не только о казахах, это просто истина такая, победитель всегда прав и пишет историю, тут ничего зазорного нет.

[Tima_2109]

18 часов назад, Kamal сказал:

Грабеж, угон скота (барымта) и прочие мелкие кражи, для кочевников в порядке вещей было, поэтому это не причина войны. Другое дело, если дело доходит до убийства. Надо кого-то убить с той или с этой стороны, чтоб началась война. Или специально надо спровоцировать войну. А теперь, подумайте, кому была выгодна война? Каракалпакам она точно не нужна была, но убить кого-то могли. 

Ну так Абулхаиру, для того чтобы заставить те0 привести в свое подданство. 

[Tima_2109]

18 часов назад, Kamal сказал:

Я вообще-то не только о казахах, это просто истина такая, победитель всегда прав и пишет историю, тут ничего зазорного нет.

Ну у нас не так история рассматривается и это тоже про многие страны касается, иначе не было истории как таковой. Да и многие историки рассматривают все с точки зрения фактов и обьективно со стороны. Как например Радик Темиргалиев. 

[Kamal]

5 hours ago, Tima_2109 said:

Ну так Абулхаиру, для того чтобы заставить те0 привести в свое подданство. 

О чем Вы? Ведь всё время писали же лично, что каракалпаки подчинялись казахам. И не только каракалпаки подчинялись, но оказывается даже Кучумовичи подчинялись казахам. Теперь, получается, оказывается Абулхаир только намеревался подчинить их. Тогда зачем вообще придумали про какие-то налоги, которых каракалпаки якобы отказались платить Абулхаиру и из-за чего, мол, тот напал? 

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

Ну у нас не так история рассматривается и это тоже про многие страны касается, иначе не было истории как таковой. Да и многие историки рассматривают все с точки зрения фактов и обьективно со стороны. Как например Радик Темиргалиев. 

А кто победил во второй мировой войне? Кто сбросил атомную бомбу в Японские города? И вообще, кто жертва той войны? Это только один из эпизодов из современной истории на который куча ответов. И это считается объективной историей? 

А что Радик Темиргалиев, что ли не казах?