Каракалпакские ханы

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

В тот момент в 17, 18 веке они все еще являлись каракалпаками. Насчет нижних каракалпаков вопрос интересен вам именно тем почему вы сохранились, я лишь предположу что правители ихние были менее сгибаемыми и более активнее чем другие группы каракалпаков. 

Мда.

Если коротко, то мы не сохранились, а погибали, чтоб не погибнуть.

[Kamal]

10 hours ago, Tima_2109 said:

Можно не можно это не нам решать, да и то что это исторический документ не делает его точно правдивым. Ведь уже есть различие и не совпадение. 

Точно не Вам решать.

Не совпадение из-за наличия двух информаций, одна из которой правдивая, и я выбираю первую как ранняя и от первого лица, то есть Кучук хана убили калмыки, а не башкиры. А детали уже косвенно можно проанализировать.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Для анализа нужны четкие факты. Но тут к сожалению по большей части гадание на кофейней гуще. 

Уже разгадано, или Вы ставите под сомнение совместную работу нескольких профессиональных историков?

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Уже разгадано, или Вы ставите под сомнение совместную работу нескольких профессиональных историков?

Хотелось бы почитать работу насчет личности Карасакала. Есть ли такие? 

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

Хотелось бы почитать работу насчет личности Карасакала. Есть ли такие? 

Раз уж не читаете, не вникаете, не анализируете, то лучше послушайте.

 

[Tima_2109]

4 часа назад, Kamal сказал:

Раз уж не читаете, не вникаете, не анализируете, то лучше послушайте.

 

Я читаю и всегда пытаюсь вникнуть в тему, но это если у одной версии есть твердейшие обоснование. Но с Карасакалам все намного сложнее, вы же прямо сказали что выбрали вам понравившуюся версию что не является обьективным подходом. 

[Kamal]

13 hours ago, Tima_2109 said:

 Насчет нижних каракалпаков вопрос интересен вам именно тем почему вы сохранились, я лишь предположу что правители ихние были менее сгибаемыми и более активнее чем другие группы каракалпаков. 

Я конечно не надеюсь, что вы в состоянии вникать в суть проблем. В общем, мне интересно всё о каракалпаках, а не только судьба Нижних каракалпаков. Я говорю о том, что к 1740 годам только среди Нижних каракалпаков оставались независимые легитимные ханы, которые вели самостоятельную политику. Вот они и выступили против нарушения субординации, не смирились, защищали свои интересы. Прямое включение казахов в войну с каракалпаками, развязало руки и правителей других ханств региона. Вот, в этих противостояниях каракалпаки могли исчезнуть полностью, но этого не случилось. Причины некоторые далёкие от истины историки пытаются объяснить тем, что Нижние убежали в хивинское ханство и спаслись. Но перед тем как полностью переселиться на своей нынешней территории, каракалпаки упорно держали оборону в течении 50-60 лет, и вот об этом, и не только надо говорить.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Я читаю и всегда пытаюсь вникнуть в тему, но это если у одной версии есть твердейшие обоснование. Но с Карасакалам все намного сложнее, вы же прямо сказали что выбрали вам понравившуюся версию что не является обьективным подходом. 

Вы тут о чем вообще? Об убийстве Кучук хана или о Карасакале?

[Tima_2109]

27 минут назад, Kamal сказал:

Я конечно не надеюсь, что вы в состоянии вникать в суть проблем. В общем, мне интересно всё о каракалпаках, а не только судьба Нижних каракалпаков. Я говорю о том, что к 1740 годам только среди Нижних каракалпаков оставались независимые легитимные ханы, которые вели самостоятельную политику. Вот они и выступили против нарушения субординации, не смирились, защищали свои интересы. Прямое включение казахов в войну с каракалпаками, развязало руки и правителей других ханств региона. Вот, в этих противостояниях каракалпаки могли исчезнуть полностью, но этого не случилось. Причины некоторые далёкие от истины историки пытаются объяснить тем, что Нижние убежали в хивинское ханство и спаслись. Но перед тем как полностью переселиться на своей нынешней территории, каракалпаки упорно держали оборону в течении 50-60 лет, и вот об этом, и не только надо говорить.

Это обьясняется тем что в 1743 году казахи не вели на каракалпаков свою экспансию, все не выходило за рамки набега, тяжелых но все таки всего лишь набегов. Целью этих набегов было сделать из нижних каракалпаков своих подданных а не захватить территорию поэтому и был выбран такой под0од, но из за смерти Абулхаира далее такая политика его сыновьями не проводилась. 

[Tima_2109]

28 минут назад, Kamal сказал:

Вы тут о чем вообще? Об убийстве Кучук хана или о Карасакале?

 

28 минут назад, Kamal сказал:

 

О том и о том.

[Tima_2109]

30 минут назад, Kamal сказал:

Вы тут о чем вообще? Об убийстве Кучук хана или о Карасакале?

Кстати то видео которое вы дали, в нем есть ошибки но одно из серьезнейших это то что Карасакала по словам Салава Таймасова сделали ханом Старшего жуза, что является неправдой и не имеет никаких либо доказательств.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Это обьясняется тем что в 1743 году казахи не вели на каракалпаков свою экспансию, все не выходило за рамки набега, тяжелых но все таки всего лишь набегов. Целью этих набегов было сделать из нижних каракалпаков своих подданных а не захватить территорию поэтому и был выбран такой под0од, но из за смерти Абулхаира далее такая политика его сыновьями не проводилась. 

Буквально на той неделе была бурная поддержка отчёта Бирзе с вашей стороны, а теперь оказывается и войны-то никакой не было, так себе взаимные набеги. Прямо на ходу переобуваетесь. Но, когда Аблай хан с Нуралы султаном нападал на Нижних каракалпаков, Абулхаир ещё был жив, а после его смерти были ещё более жёсткие сражения, а Ералы султан каракалпаков даже в плен не брал, наверное по принципу, хороший каракалпак это мертвый каракалпак, перерезал даже младенцев.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

 

О том и о том.

Да, понятно окончательно, Вы не читаете доводы оппонента, а если даже и пробежитесь, то смысла прочитанного ни черта не понимаете.

Я вам конкретно описал ситуацию, что с одним, что с другим. Будте добры, вникайте.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Кстати то видео которое вы дали, в нем есть ошибки но одно из серьезнейших это то что Карасакала по словам Салава Таймасова сделали ханом Старшего жуза, что является неправдой и не имеет никаких либо доказательств.

Пишите рецензию автору, оспаривайте, приводите свои доводы.

[Tima_2109]

33 минуты назад, Kamal сказал:

Буквально на той неделе была бурная поддержка отчёта Бирзе с вашей стороны, а теперь оказывается и войны-то никакой не было, так себе взаимные набеги. Прямо на ходу переобуваетесь. Но, когда Аблай хан с Нуралы султаном нападал на Нижних каракалпаков, Абулхаир ещё был жив, а после его смерти были ещё более жёсткие сражения, а Ералы султан каракалпаков даже в плен не брал, наверное по принципу, хороший каракалпак это мертвый каракалпак, перерезал даже младенцев.

Война была но не такая которую вы себе представляете. 

[Tima_2109]

30 минут назад, Kamal сказал:

Да, понятно окончательно, Вы не читаете доводы оппонента, а если даже и пробежитесь, то смысла прочитанного ни черта не понимаете.

Я вам конкретно описал ситуацию, что с одним, что с другим. Будте добры, вникайте.

Все ваше описание это "версия Мурата была дана чуть раньше поэтому она правдивее чем версия Карасакала, и еще она мне больше нравится и я ей большей доверяю" тут с вами спорить бесполезно не буду вас переубеждать. 

[Tima_2109]

32 минуты назад, Kamal сказал:

Пишите рецензию автору, оспаривайте, приводите свои доводы.

Так зачем, если эту биографию Карасакала более кроме самого автора никто не использует ведь никаких источников сам Таймасов не дает. Тут я вам указал лишь на то что само видео сомнительно по части приводимой там информации. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Война была но не такая которую вы себе представляете. 

А, война всё-таки была? Я просто не понимаю, что война может быть и хорошей, и плохой. Если попытаться сообразить, то да, для казахов война скорее всего была хорошей, при этом неважно, сколько народу погибло и покалечено, главное победили и чужие земли захватили. А вот для Нижних каракалпаков та война была плохой. Наверное, поэтому и другие не чувствуют всю трагедию происшедшего, не ихняя трагедия, ну и пусть.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Все ваше описание это "версия Мурата была дана чуть раньше поэтому она правдивее чем версия Карасакала, и еще она мне больше нравится и я ей большей доверяю" тут с вами спорить бесполезно не буду вас переубеждать. 

Меня тут переубеждать не надо, есть два источника, в одном Кучук хан убит калмыками, в другом башкирами. Кучук хан погиб в конце 17 века, его сына Султан Мурата допросили и казнили в 1708 году, и в допросе он сказал, что отца убили калмыки, так как был свидетелем. А Карасакал же только через полвека говорит об этом же, но утверждает, что Кучук хана убили башкиры, причем когда хан был убит, Карасакал ещё не родился. Вы лично кому больше поверите, свидетелю событий или третьему лицу? Попробуйте сделать вывод, сами без подсказок, то есть просто поразмышляйте на досуге, если конечно этот вопрос вам интересен.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Так зачем, если эту биографию Карасакала более кроме самого автора никто не использует ведь никаких источников сам Таймасов не дает. Тут я вам указал лишь на то что само видео сомнительно по части приводимой там информации. 

Так пишите рецензию, чего теперь-то увиливаете?

 

[Tima_2109]

9 минут назад, Kamal сказал:

А, война всё-таки была? Я просто не понимаю, что война может быть и хорошей, и плохой. Если попытаться сообразить, то да, для казахов война скорее всего была хорошей, при этом неважно, сколько народу погибло и покалечено, главное победили и чужие земли захватили. А вот для Нижних каракалпаков та война была плохой. Наверное, поэтому и другие не чувствуют всю трагедию происшедшего.

Война не бывает хорошой. Но все зависит от целей, Абулхаиру нужны были подданные а не просто трупы после смерти его никакой политики там уже не было, грабеж ради грабежа до 1786 года. 

[Tima_2109]

6 минут назад, Kamal сказал:

Меня тут переубеждать не надо, есть два источника, в одном Кучук хан убит калмыками, в другом башкирами. Кучук хан погиб в конце 17 века, его сына Султан Мурата допросили и казнили в 1708 году, и в допросе он сказал, что отца убили калмыки, так как был свидетелем. А Карасакал же только через полвека говорит об этом же, но утверждает, что Кучук хана убили башкиры, причем когда хан был убит, Карасакал ещё не родился. Вы лично кому больше поверите, свидетелю событий или третьему лицу? Попробуйте сделать вывод, сами без подсказок, то есть просто поразмышляйте на досуге, если конечно этот вопрос вам интересен.

Не буду спорить, хотя если был свидетелем то наверное можно поверить. Правда вот почему его калмыки отпустили раз он был свидетелем и какие были у Султана Мурата с ними взаимоотношения непонятно. 

[Tima_2109]

7 минут назад, Kamal сказал:

Так пишите рецензию, чего теперь-то увиливаете?

 

А на что это повлияет? 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Война не бывает хорошой. Но все зависит от целей, Абулхаиру нужны были подданные а не просто трупы после смерти его никакой политики там уже не было, грабеж ради грабежа до 1786 года. 

Нет, цель Абулхаира была устранение Кучумовичей. Если вам известно, он ещё в 1722 году пробовал помешать дипломатическим отношениям Ишим Мухаммеда с русскими, но получил от Ишим хана жесткое предупреждение с угрозой войны. А он не забыл такую обиду, решил отыграться на сыновьях Ишим хана, тем более обстоятельства были в его пользу, каракалпаки были разделены, а русским можно наговорить что угодно в защиту своего поведения.

Тем не менее, Ералы султана каракалпаки один раз уже пленили, но отпустили, скорее всего обменяли. Предполагаю, последующая жестокость Ералы султана связана с его пленением, так как это все же позор, бьёт по самолюбию.

[Tima_2109]

5 минут назад, Kamal сказал:

Нет, цель Абулхаира была устранение Кучумовичей. Если вам известно, он ещё в 1722 году пробовал помешать дипломатическим отношениям Ишим Мухаммеда с русскими, но получил от Ишим хана жесткое предупреждение с угрозой войны. А он не забыл такую обиду, решил отыграться на сыновьях Ишим хана, тем более обстоятельства были в его пользу, каракалпаки были разделены, а русским можно наговорить что угодно в защиту своего поведения.

Тем не менее, Ералы султана каракалпаки один раз уже пленили, но отпустили, скорее всего обменяли. Предполагаю, последующая жестокость Ералы султана связана с его пленением, так как это все же позор, бьёт по самолюбию.

Опять додумывание за Абулхаира. Почему в таком случае он не напал до 1743 года? Каракалпаки уже при Ишиме были не единым народам и уже после 1723 года являлись раздробленными. 

Про Ералы султана а есть ли реальные документы о его пленении или это из каракалпакских рассказов?