Каракалпакские ханы

[Tima_2109]

10 часов назад, Kamal сказал:

Вам удобна версия Бирзе, понимаю. Но, дело в том, что никаких подтверждений этой версии нет. Нигде вы не найдете то, якобы каракалпаки казахам что-то были должны, налоги ли или ещё что-то. Поэтому, причину надо искать в тогдашней военно-политической обстановке. В письмах казахских ханов Вы нигде не увидите "хан казахов и каракалпаков", потому что, какие-то племена типа жалаиров от силы могут иметь статус диаспоры, а не представляют целые народ, например, как кыргызы, где казахские ханы действительно пишут "хан казахов и кыргызов". Поэтому, если хотите узнать правду, то выше стоит ссылка из пару сборников русского архива, читайте, а параллельно изучайте общую ситуацию того времени, например, военно-политическую ситуацию РИ и проблемные моменты, действия в казахских степях, Калмыцком ханстве, среди башкир, джунгар, Среднеазиатских ханств и тд. И найдете причину не в двух словах.

Ну а где опровержение этому? Насчет титулатуры, вопрос не принципиальный и чаще говорили именно Казахский хан без приставок казаха-кыргызский. К тому же была практика ставить своих ставленников над зависимыми народами и у них как бы был правитель но он полностью подчинялся хану. Вон как поступил Таукель хан, над частью калмаков поставил своего человека и те кочевали с ним. Да и то что каракалпаки отсутствовали как независимая сила в регионе в 17 веке говорит то что нету таких сведении об этом. 

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

Хотите, разочарую ещё с одной версией Бирзе? Она пишет, мол, Абулхаир представлял каракалпаков Неплюеву для принятия подданства РИ. На самом деле Неплюев собирал представителей казахов, каракалпаков и джунгар для обсуждения общих вопросов взаимоотношений. От каракалпаков приехали послы, от Среднего жуза послы, от джунгар послы, а от Младшего жуза приехал сам Абулхаир. Зачем целый хан ездил на саммит, устроенный каким-то губернатором? Потому что не доверял своим подчинённым. Вопрос, возможно ли участие президента Токаева на региональных встречах, по приглашению губернатора Оренбургской области? В общем, все причуды, происходившие на данном саммите с Абулхаиром не буду рассказывать, сами почитаете. Кстати, на этом же саммите, Абулхаир в личной встрече с Неплюевым сказал, что каракалпаки под его руку, правда говорил и о других, в том числе дальних враждебных каракалпаках, но не суть важно, так как это из серии его высказываний, что Россия под его властью. Главное в этом саммите то, что кроме каракалпакских послов участвовали и джунгарские послы, а также послы Среднего жуза. Почему Бирзе об этом умолчала, если решилась прокомментировать те события? Не кажется ли странным? Тогда надо было ей полностью цитировать, мол, представлял и джунгар и средний жуз как своих подданных. 

 

Ну да тут явно Бирзе поверил Абулхаиру. Хотя к словам таких людей надо всегда относиться с настороженностью. 

[Kamal]

3 hours ago, Tima_2109 said:

Ну а где опровержение этому? Насчет титулатуры, вопрос не принципиальный и чаще говорили именно Казахский хан без приставок казаха-кыргызский. К тому же была практика ставить своих ставленников над зависимыми народами и у них как бы был правитель но он полностью подчинялся хану. Вон как поступил Таукель хан, над частью калмаков поставил своего человека и те кочевали с ним. Да и то что каракалпаки отсутствовали как независимая сила в регионе в 17 веке говорит то что нету таких сведении об этом. 

Представьте себе, я первый, кто вызвался опровергать, потому и столько клейма на себе заработал, что живого места нет. Надеюсь, все же заслонил от жестоких ударов будущего потенциального исследователя.

Насчёт титулатуры все верно, казахские ханы грамотно подчеркивали, что кыргызы тоже их подданные, но отдельный народ. 

Над ханами, тем более над шибанидами, казахские ханы не могли поставить себя выше, а Кучумовичи относились Шибанидскому клану. А частями народов (отдельными племенами), желающими сами перейти в подданство, ради Бога, никто не будет отказываться от пополнений. 

А по каракалпакам, получается, всё только предстоит к изучению.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Ну да тут явно Бирзе поверил Абулхаиру. Хотя к словам таких людей надо всегда относиться с настороженностью. 

А ранее писали, что отчёт Бирзе нужно воспринимать как источник.

[Kamal]

1 hour ago, Kamal said:

Над ханами, тем более над шибанидами, казахские ханы не могли поставить себя выше, а Кучумовичи относились Шибанидскому клану. 

На счёт этой темы есть источник записанный от слов Султан Мурата, сына Кучук хана. После того, как он будучи ханом башкир и раненый попал в плен к русским, давал показания, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Причем, предполагается, что Кучук хану подчинялись племена, позднее вошедшие в состав Младшего жуза. Поэтому, некоторые каракалпаки правильно говорят, что МЖ подчинялись каракалпакам. И у нас тоже есть вопросы о достоверности этого. Тем более есть некоторые сведения историков, что МЖ выделился от Ногайской Орды, откуда вообще-то и вышел основной костяк каракалпаков.

[Tima_2109]

3 часа назад, Kamal сказал:

Представьте себе, я первый, кто вызвался опровергать, потому и столько клейма на себе заработал, что живого места нет. Надеюсь, все же заслонил от жестоких ударов будущего потенциального исследователя.

Насчёт титулатуры все верно, казахские ханы грамотно подчеркивали, что кыргызы тоже их подданные, но отдельный народ. 

Над ханами, тем более над шибанидами, казахские ханы не могли поставить себя выше, а Кучумовичи относились Шибанидскому клану. А частями народов (отдельными племенами), желающими сами перейти в подданство, ради Бога, никто не будет отказываться от пополнений. 

А по каракалпакам, получается, всё только предстоит к изучению.

Ставили и еще как, тут вопрос не в старшинстве а в ресурсах, Кучумовичи были слабее казахских ханов и как либо конкурировать не могли. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

На счёт этой темы есть источник записанный от слов Султан Мурата, сына Кучук хана. После того, как он будучи ханом башкир и раненый попал в плен к русским, давал показания, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Причем, предполагается, что Кучук хану подчинялись племена, позднее вошедшие в состав Младшего жуза. Поэтому, некоторые каракалпаки правильно говорят, что МЖ подчинялись каракалпакам. И у нас тоже есть вопросы о достоверности этого. Тем более есть некоторые сведения историков, что МЖ выделился от Ногайской Орды, откуда вообще-то и вышел основной костяк каракалпаков.

Султан Мурат мог и врать, как Абулхаир брать его слова за 100 % нельзя. И да, опять нет никаких фактов что МЖ подчинялся каракалпакам кроме его сомнительных слов (и то речь шла не о всем жузе а лишь о малой часте если вникнуть в контекст), да и это в таком случае не подчинение каракалпакам а чингизиду из ветви Шейбанида (маловероятно). Также можно вспомнить что в тоц таблице которую вы давали, Кучук хан тоже не указан как хан казахов и каракалпаков. Про версию из выделения из ногайцев есть проблемка, она в последнее время трещит по швам просто из за того что жузовая система скорее всего появилась в 16 веке о чем есть упоминания, немало ногайцев вошли в состав КХ но не составляли костяк будущего МЖ. 

[Kamal]

16 minutes ago, Tima_2109 said:

Ставили и еще как, тут вопрос не в старшинстве а в ресурсах, Кучумовичи были слабее казахских ханов и как либо конкурировать не могли. 

А как это Вы можете утверждать, если данный вопрос вообще не изучался?! И вообще, цели казахских ханов и стремления Кучумовичей долгое время были разные, не шли против планов друг-друга, а иногда по принципу враг моего врага мой друг, они помогали друг-другу, даже в каких-то моментах выступали совместно и сообща. Но, так называемая субординация все же сохранялась. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Султан Мурат мог и врать, как Абулхаир брать его слова за 100 % нельзя. И да, опять нет никаких фактов что МЖ подчинялся каракалпакам кроме его сомнительных слов (и то речь шла не о всем жузе а лишь о малой часте если вникнуть в контекст), да и это в таком случае не подчинение каракалпакам а чингизиду из ветви Шейбанида (маловероятно). Также можно вспомнить что в тоц таблице которую вы давали, Кучук хан тоже не указан как хан казахов и каракалпаков. Про версию из выделения из ногайцев есть проблемка, она в последнее время трещит по швам просто из за того что жузовая система скорее всего появилась в 16 веке о чем есть упоминания, немало ногайцев вошли в состав КХ но не составляли костяк будущего МЖ. 

Я сомневаюсь, что под пытками кто-то смог бы о чем-то соврать, тут нельзя вести сравнение с враньем Абулхаира. Я и не говорю, что МЖ подчинялся каракалпакам, а писал, что у каракалпаков есть такое предание, которого надо бы проверить, ведь никто не проверял этот вопрос.

А насчёт выделения МЖ из Ногайской Орды, данный вопрос я не изучал, просто поверил словам некоторых историков.

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Султан Мурат мог и врать, как Абулхаир брать его слова за 100 % нельзя. 

Если полностью цитировать показания Султан Мурата, то обман возможно был, он почему-то сказал, что отца убили люди Аюки хана, а по словам Карасакала и Шайбак хана, Кучук хана убили башкиры. Кто здесь прав, вот в чем вопрос, если прав Султан Мурат, то никакого обмана нет. Если обратили внимание, то в той таблице после Кучук хана нет потомств, Султан Мурат не указан, причем когда составлялась таблица был жив его двойник и управлял Верхними каракалпаками. Поэтому, полагаю, что в той таблице Карасакал и Шайбак хан указали только свою линию без разветвлений, что они прямые потомки Кучум хана по линии Давлет Гирея, а о подробностях смерти Кучук хана могли и не знать, тут в свою очередь, Аюка хан мог соврать Хасан султану, что Кучук хана убили башкиры. А Хасан султан поведал об этом своему сыну Карасакалу, а тот своему племяннику Шайбак хану, с кем он контактировал. В общем, тут тоже есть над чем поработать.

[Tima_2109]

16 часов назад, Kamal сказал:

А как это Вы можете утверждать, если данный вопрос вообще не изучался?! И вообще, цели казахских ханов и стремления Кучумовичей долгое время были разные, не шли против планов друг-друга, а иногда по принципу враг моего врага мой друг, они помогали друг-другу, даже в каких-то моментах выступали совместно и сообща. Но, так называемая субординация все же сохранялась. 

Так есть примеры. Тот же Табурчак, насчет разные цели, может быть цели и были разные но из за отсутсвия каких либо ресурсов и возможностей у Кучумовичей тех часто просто использовали, как те же ойраты например. 

[Tima_2109]

15 часов назад, Kamal сказал:

Я сомневаюсь, что под пытками кто-то смог бы о чем-то соврать, тут нельзя вести сравнение с враньем Абулхаира. Я и не говорю, что МЖ подчинялся каракалпакам, а писал, что у каракалпаков есть такое предание, которого надо бы проверить, ведь никто не проверял этот вопрос.

А насчёт выделения МЖ из Ногайской Орды, данный вопрос я не изучал, просто поверил словам некоторых историков.

Пытки, а какие в общем пытки? Все в рамках распроссов. 

[Tima_2109]

5 часов назад, Kamal сказал:

Если полностью цитировать показания Султан Мурата, то обман возможно был, он почему-то сказал, что отца убили люди Аюки хана, а по словам Карасакала и Шайбак хана, Кучук хана убили башкиры. Кто здесь прав, вот в чем вопрос, если прав Султан Мурат, то никакого обмана нет. Если обратили внимание, то в той таблице после Кучук хана нет потомств, Султан Мурат не указан, причем когда составлялась таблица был жив его двойник и управлял Верхними каракалпаками. Поэтому, полагаю, что в той таблице Карасакал и Шайбак хан указали только свою линию без разветвлений, что они прямые потомки Кучум хана по линии Давлет Гирея, а о подробностях смерти Кучук хана могли и не знать, тут в свою очередь, Аюка хан мог соврать Хасан султану, что Кучук хана убили башкиры. А Хасан султан поведал об этом своему сыну Карасакалу, а тот своему племяннику Шайбак хану, с кем он контактировал. В общем, тут тоже есть над чем поработать.

Эти слова нельзя проверить. Тут еще проблема в том что мы знаем были ли Карасакал кучумовичем. В его биографии много пробелов и лжи. 

[Kamal]

4 hours ago, Tima_2109 said:

Так есть примеры. Тот же Табурчак, насчет разные цели, может быть цели и были разные но из за отсутсвия каких либо ресурсов и возможностей у Кучумовичей тех часто просто использовали, как те же ойраты например. 

И что с Табурчак султаном? Его убили в Хиве, и не в бою, и предположительно из-за его убийства и была война, после чего часть каракалпаков и ушла Зарафшанскую долину. Об этом у Гребенкина записано со слов тамошних каракалпаков.

Если каракалпаков кто-то и использовал, то только Кучумовичи. 

[Kamal]

4 hours ago, Tima_2109 said:

Пытки, а какие в общем пытки? Все в рамках распроссов. 

В то время ещё практиковались пытки, тем более он попал в плен будучи раненый. А казнили его долгой мучительной смертью, живьём повесили за ребро.

[Kamal]

4 hours ago, Tima_2109 said:

Эти слова нельзя проверить. Тут еще проблема в том что мы знаем были ли Карасакал кучумовичем. В его биографии много пробелов и лжи. 

Происхождение Карасакала уже доподлинно известно, он Кучумович, сын Хасан султана, брат Ишим Мухаммеда. Если его слова не устраивает, то в любом случае есть второй информатор, его племянник Шайбак хан.

А потом интересно Ваше мнение о невозможности проверить достоверность его слов, будто всё всегда тщательно перепроверяете.

[Tima_2109]

42 минуты назад, Kamal сказал:

И что с Табурчак султаном? Его убили в Хиве, и не в бою, и предположительно из-за его убийства и была война, после чего часть каракалпаков и ушла Зарафшанскую долину. Об этом у Гребенкина записано со слов тамошних каракалпаков.

Если каракалпаков кто-то и использовал, то только Кучумовичи. 

Ну их много кто использовал, вы же не отрицаете что каракалпаки делились по принципу кому подчинялись, были хивинские, бухарские, казахские каракалпаки. 

[Tima_2109]

41 минуту назад, Kamal сказал:

В то время ещё практиковались пытки, тем более он попал в плен будучи раненый. А казнили его долгой мучительной смертью, живьём повесили за ребро.

Не факт что пытали, да и это делает ли его слова более правдивыми? 

[Tima_2109]

38 минут назад, Kamal сказал:

Происхождение Карасакала уже доподлинно известно, он Кучумович, сын Хасан султана, брат Ишим Мухаммеда. Если его слова не устраивает, то в любом случае есть второй информатор, его племянник Шайбак хан.

А потом интересно Ваше мнение о невозможности проверить достоверность его слов, будто всё всегда тщательно перепроверяете.

Пытаюсь проверять когда есть возможность и информация в интернете. Насчет Карасакала в нем нет уверенности потому что он уже выдавал себя за другого человека. Хотя и шанс того что он все таки были кучумовичем есть. 

[Kamal]

14 minutes ago, Tima_2109 said:

Ну их много кто использовал, вы же не отрицаете что каракалпаки делились по принципу кому подчинялись, были хивинские, бухарские, казахские каракалпаки. 

Ну, это другой вопрос, все они к началу 20 века частично уже утратили свою каракалпакскую самоидентификацию, часть в течение 20 века растворились территориально, оставаясь в составах разных республик, то есть фактически их не существует. А я поднимаю вопрос о каракалпаках и ханах чисто Каракалпакского ханства, и их потомках, которые локализовались на своей нынешней территории. Судьба остальных конечно небезразлична, до первой четверти 18 века относительно были едины, делали общую историю, но нам важна история поистине героических каракалпаков, которые не исчезли.

[Kamal]

31 minutes ago, Tima_2109 said:

Не факт что пытали, да и это делает ли его слова более правдивыми? 

Пытали не пытали не важно, но его словам можно доверять, так как исторический документ. Ключевое в его словах то, что его отца все же не башкиры убили, и я уверен, что это чистая правда, хотя бы из-за того, что информация более ранняя и со слов первых свидетелей записано.

[Kamal]

38 minutes ago, Tima_2109 said:

Пытаюсь проверять когда есть возможность и информация в интернете. Насчет Карасакала в нем нет уверенности потому что он уже выдавал себя за другого человека. Хотя и шанс того что он все таки были кучумовичем есть. 

Что-то не видно, что Вы что-то анализируете. Карасакал ещё тот авантюрист, что Абулхаир рядом с ним просто ученик. Но будте уверены, его настоящее имя Байбулат Хасанов, то есть сын Хасан султана, башкирские историки уже давно все растолковали.

[Tima_2109]

35 минут назад, Kamal сказал:

Ну, это другой вопрос, все они к началу 20 века частично уже утратили свою каракалпакскую самоидентификацию, часть в течение 20 века растворились территориально, оставаясь в составах разных республик, то есть фактически их не существует. А я поднимаю вопрос о каракалпаках и ханах чисто Каракалпакского ханства, и их потомках, которые локализовались на своей нынешней территории. Судьба остальных конечно небезразлична, до первой четверти 18 века относительно были едины, делали общую историю, но нам важна история поистине героических каракалпаков, которые не исчезли.

В тот момент в 17, 18 веке они все еще являлись каракалпаками. Насчет нижних каракалпаков вопрос интересен вам именно тем почему вы сохранились, я лишь предположу что правители ихние были менее сгибаемыми и более активнее чем другие группы каракалпаков. 

[Tima_2109]

31 минуту назад, Kamal сказал:

Пытали не пытали не важно, но его словам можно доверять, так как исторический документ. Ключевое в его словах то, что его отца все же не башкиры убили, и я уверен, что это чистая правда, хотя бы из-за того, что информация более ранняя и со слов первых свидетелей записано.

Можно не можно это не нам решать, да и то что это исторический документ не делает его точно правдивым. Ведь уже есть различие и не совпадение. 

[Tima_2109]

27 минут назад, Kamal сказал:

Что-то не видно, что Вы что-то анализируете. Карасакал ещё тот авантюрист, что Абулхаир рядом с ним просто ученик. Но будте уверены, его настоящее имя Байбулат Хасанов, то есть сын Хасан султана, башкирские историки уже давно все растолковали.

Для анализа нужны четкие факты. Но тут к сожалению по большей части гадание на кофейней гуще.