Каракалпакские ханы

[Tima_2109]

23 часа назад, Kamal сказал:

 

Кстати как подтверждение моих слов о том что он лишь использовал РИ для устрашения других это вот этот отрывок из того же документа. 

"В Средней орде, в Багана-Найманском роду, в деревни Айбаш-батыря Абулхаир-хан, между протчим, говорил имеющимся при том киргисцам, якобы он, хан, российское государство имеет в своей власти, а ныне он, хан, как майора Миллера, так и порутчика Гладышева посланцами отправил от себя, а меня взял для своих дел, какия ему касатца будут до России"

Это его уловки, конечно слова о том что он владел Россией неправда и что та действует в его интересах как и слова о том что он мог направить силы Среднего жуза, ведь не имел там почти власти. 

 

[Kamal]

9 hours ago, Tima_2109 said:

1. Колонизация Казахстана к примеру

Как только началась Большая игра сразу же стали мечом и огнем прорываться на юг. Все зависит от заинтересованности и направления экспансии.

2. Поняла не поняла не известно, мы не можем залезть ей в голову. 

1. Ну, конечно. Только нельзя историю мешать с современной нацполитикой. На будущем поколении плохо скажется.

2. Ей не надо лезть в голову, просто читайте источники.

[Kamal]

9 hours ago, Tima_2109 said:

Зависимость была, и почему хто должно было привести к исчезновению каракалпаков, ведь до 18 века как то дожили ведь, и потом в Хиве не растворились? У них было свое самлуправление но входили в состав Казахского ханства наравне с жузами до 18 века. 

Это просто угроза Абулхаира где он для большей уверенности добавил что еще и Средний жуз против них пойдет. Просто уловка. Мне непонятно откуда вывод что Абулхаиру не хватало сил? По тем же сведениям нижние каракалпаки ничем конкретно ответить ему не могли поэтому версия о слабости МЖ в борьбе с каракалпаками убираем она не состоятельна. Да и доков где бы говорилось что казахов очень беспокоят каракалпаки нет. И да войск просит у России еще Абылай хан так делал, но это было для того чтобы уверенно заверить противников что мол "смотрите наши деяния поддерживает РИ".

 Я за пример беру 1743 год когда у нижних каракалпаков проблем внутри не было но они все равно ничем Абулхаиру не ответили. И врятли даже единство каракалпаков спасло бы их от Ералы который в тот момент действительно собрал серьезные силы и мы видем к чему это привело. 

До 18 века выжили как отдельное ханство. В Хиве полная зависимость длилась всего 30 лет, а в 1855-56 уже завоевали свою Автономию.

Насчёт 1743 года читайте источники.

[Kamal]

9 hours ago, Tima_2109 said:

Кстати как подтверждение моих слов о том что он лишь использовал РИ для устрашения других это вот этот отрывок из того же документа. 

"В Средней орде, в Багана-Найманском роду, в деревни Айбаш-батыря Абулхаир-хан, между протчим, говорил имеющимся при том киргисцам, якобы он, хан, российское государство имеет в своей власти, а ныне он, хан, как майора Миллера, так и порутчика Гладышева посланцами отправил от себя, а меня взял для своих дел, какия ему касатца будут до России"

Это его уловки, конечно слова о том что он владел Россией неправда и что та действует в его интересах как и слова о том что он мог направить силы Среднего жуза, ведь не имел там почти власти. 

 

Вы характеризуете Абулхаира так. А я увидел в нем неуверенного в себе авантюриста. Каракалпакам говорит, что Россия под его крылом, а русским, что каракалпаки под его рукой, в общем, запутал он бедную Бирзе.

Я вообще, начал про Бирзе писать "плохое", так как долгое время не мог понять, почему по каракалпакам везде одно и то же пишут, если по источникам совсем другое. А потом меня осенило, под любой статьей, где пишут об использованной литературе, первым идёт фамилия Бирзе. Вот так. Только непонятно, почему историки думают, что отчёт Бирзе это научная статья?!

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

До 18 века выжили как отдельное ханство. В Хиве полная зависимость длилась всего 30 лет, а в 1855-56 уже завоевали свою Автономию.

Насчёт 1743 года читайте источники.

Данных таких просто нет. Но есть информация о том что Сасык бии и каракалпаки входили в состав совета биев при Тауке хане. Я прочитал много документов 1743 года и выстраивается картина именно такая. 

[Tima_2109]

8 часов назад, Kamal сказал:

Вы характеризуете Абулхаира так. А я увидел в нем неуверенного в себе авантюриста. Каракалпакам говорит, что Россия под его крылом, а русским, что каракалпаки под его рукой, в общем, запутал он бедную Бирзе.

Я вообще, начал про Бирзе писать "плохое", так как долгое время не мог понять, почему по каракалпакам везде одно и то же пишут, если по источникам совсем другое. А потом меня осенило, под любой статьей, где пишут об использованной литературе, первым идёт фамилия Бирзе. Вот так. Только непонятно, почему историки думают, что отчёт Бирзе это научная статья?!

Ну вы увидели его так, хотя по докам этого не скажешь. В переговорах он использовал такие уловки но он точно не был неуверенным в себе, иначе не участвовал Башкирском восстании, и не нападал бы нижних каракалпаков, вы же не скажите что Абылай был неуверенным раз хотел привлечь Россию. Про Бирзе могу сказать что это все таки историк и его можно использовать как источник.

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

1. Данных таких просто нет. Но есть информация о том что Сасык бии и каракалпаки входили в состав совета биев при Тауке хане.

2. Я прочитал много документов 1743 года и выстраивается картина именно такая. 

1. До 18 века каракалпакские ханы ещё не общались с русскими, переписки никакой не было, откуда могут быть сведения? Но сведений о Кучумовичах полно, следите за их движениями в качестве врагов России, где они, там и каракалпаки. Сасык бийский клан это всего лишь одна из оппозиции Кучумовичей, поставленный Тауке ханом во главе своего Бийского совета, так как не казах, а во-вторых, такое высокое положение Сас Бия могло привлечь и других каракалпаков в партию Тауке хана, тут все на хитрости.

2. Ваша картина, наверное, живописная, но в реальности все же тревожная для казахов. 

На вскидку, тревога Барак султана о том, что каракалпаки могут причинить вред казахам:

"...токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается...".

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Ну вы увидели его так, хотя по докам этого не скажешь. В переговорах он использовал такие уловки но он точно не был неуверенным в себе, иначе не участвовал Башкирском восстании, и не нападал бы нижних каракалпаков, вы же не скажите что Абылай был неуверенным раз хотел привлечь Россию. Про Бирзе могу сказать что это все таки историк и его можно использовать как источник.

Он ваш герой, я лишь высказал своё личное мнение, долгое время в начальниках ходил, так что психологию людей хорошо знаю. Если Вы про Юрактау, то юный Абулхаир тогда выступил под эгидой Кучумовичей. А на Нижних каракалпаков напал вместе с Аблай ханом.

 

[Tima_2109]

3 часа назад, Kamal сказал:

1. До 18 века каракалпакские ханы ещё не общались с русскими, переписки никакой не было, откуда могут быть сведения? Но сведений о Кучумовичах полно, следите за их движениями в качестве врагов России, где они, там и каракалпаки. Сасык бийский клан это всего лишь одна из оппозиции Кучумовичей, поставленный Тауке ханом во главе своего Бийского совета, так как не казах, а во-вторых, такое высокое положение Сас Бия могло привлечь и других каракалпаков в партию Тауке хана, тут все на хитрости.

2. Ваша картина, наверное, живописная, но в реальности все же тревожная для казахов. 

На вскидку, тревога Барак султана о том, что каракалпаки могут причинить вред казахам:

"...токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается...".

1. О Кучумовичах да но о том что они управляют каракалпаками нет. Отсутсвие информации о каракалпаках как об отдельном государстве в 17 веке это факт, русские следили и вели дипломатию с государствами Средней Азии, и знали бы о существование такого образования управляющийся Кучумовичем плюс нету такой инфы и у среднеазиатских историков. 

2. Он опасался именно Карасакала и дальнейших его действии и то что тот мог что нибудь да учинить. 

[Tima_2109]

3 часа назад, Kamal сказал:

Он ваш герой, я лишь высказал своё личное мнение, долгое время в начальниках ходил, так что психологию людей хорошо знаю. Если Вы про Юрактау, то юный Абулхаир тогда выступил под эгидой Кучумовичей. А на Нижних каракалпаков напал вместе с Аблай ханом.

 

Вы психологию человека жившего 300 лет назад отлично знаете видимо. И нет он не нападал вместе с Абылаем. Не было между ними согласованности как таковой. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. О Кучумовичах да но о том что они управляют каракалпаками нет. Отсутсвие информации о каракалпаках как об отдельном государстве в 17 веке это факт, русские следили и вели дипломатию с государствами Средней Азии, и знали бы о существование такого образования управляющийся Кучумовичем плюс нету такой инфы и у среднеазиатских историков. 

2. Он опасался именно Карасакала и дальнейших его действии и то что тот мог что нибудь да учинить. 

1. Всё есть, но пока ещё не введён в научный оборот. Имеется неплохой материал и в башкирских архивах, так как помимо каракалпаков, Кучумовичи были тесно связаны и с башкирами, и даже калмыками.

Согласно Материалам по истории Башкирской АССР - I том: известными правителями каракалпаков были сибирский хан Кучум-хан и его потомки.

1742 г. ноября 13.—Объявление башкира Сибирской дороги, Кара-тавлинской волости Ягафера Елдашева в Уфимской Провинциальной Канцелярии с сообщениям биографических данных о Карасакале, его роли в восстании и об отношениях башкир с казахами и каракалпаками, с приложением родовой росписи о происхождении Карасакала, составленной на основании сведений, полученных от него самого и каракалпацкого хана Шайбака. 

2. Ну, один Карасакал ничего не смог бы сделать без каракалпаков.

[Tima_2109]

1 минуту назад, Kamal сказал:

1. Всё есть, но пока ещё не введён в научный оборот. Имеется неплохой материал и в башкирских архивах, так как помимо каракалпаков, Кучумовичи были тесно связаны и с башкирами, и даже калмыками.

Согласно Материалам по истории Башкирской АССР - I том: известными правителями каракалпаков были сибирский хан Кучум-хан и его потомки.

1742 г. ноября 13.—Объявление башкира Сибирской дороги, Кара-тавлинской волости Ягафера Елдашева в Уфимской Провинциальной Канцелярии с сообщениям биографических данных о Карасакале, его роли в восстании и об отношениях башкир с казахами и каракалпаками, с приложением родовой росписи о происхождении Карасакала, составленной на основании сведений, полученных от него самого и каракалпацкого хана Шайбака. 

2. Ну, один Карасакал ничего не смог бы сделать без каракалпаков.

1. Мое мнение, каракалпакские ханы Кучумовичи были в 17 веке, но с оговоркой, они подчинялись Казахским ханам и назначались им же и были тесно связаны с Казахским ханством давая войска. Уже после Табурчака в 18 веке часть стала независимыми и создали отдельное каракалпакское государство. Про связь Кучумовичей с калмыками и башкирами я знаю, его сын Ишим(не наш) еще в 1616 году пришел к калмыкам и у них осел занимаясь набегами на Казахское ханство. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Вы психологию человека жившего 300 лет назад отлично знаете видимо. И нет он не нападал вместе с Абылаем. Не было между ними согласованности как таковой. 

Я читал источники и по поступкам определяю людей, а 300 лет или 1000 лет, психология не меняется. Это такой генетический код. 

О совместном нападений Аблай хана и Нуралы султана вы один раз уже читали, если конечно не забыли. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

1. Мое мнение, каракалпакские ханы Кучумовичи были в 17 веке, но с оговоркой, они подчинялись Казахским ханам и назначались им же и были тесно связаны с Казахским ханством давая войска. Уже после Табурчака в 18 веке часть стала независимыми и создали отдельное каракалпакское государство. Про связь Кучумовичей с калмыками и башкирами я знаю, его сын Ишим(не наш) еще в 1616 году пришел к калмыкам и у них осел занимаясь набегами на Казахское ханство. 

Такой бред уже писали. 

[Tima_2109]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Я читал источники и по поступкам определяю людей, а 300 лет или 1000 лет, психология не меняется. Это такой генетический код. 

О совместном нападений Аблай хана и Нуралы султана вы один раз уже читали, если конечно не забыли. 

Просто совпадение и все. А Абулхаир явно действовал не из страха или опасении. 

[Tima_2109]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Такой бред уже писали. 

Ну так вы не опровергли. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/Part_I/101-120/112.htm

Вот тут не написано что есть отдельное Каракалпакское ханство или что то в этом роде. Живут вместе с казахами и ничего. 

 

[Tima_2109]

6 минут назад, Kamal сказал:

Такой бред уже писали. 

Дайте тогда документ середины/конца 17 века где бы было сказано о существовании отдельно Каракалпакцкой Орды. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Ну так вы не опровергли. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Mat_Uzb_Tadz_Turkm_I/Part_I/101-120/112.htm

Вот тут не написано что есть отдельное Каракалпакское ханство или что то в этом роде. Живут вместе с казахами и ничего. 

 

А Каракалпацкая сторона не одно и то же, разве? Не внутри же Казахской орды.

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

А Каракалпацкая сторона не одно и то же, разве? Не внутри же Казахской орды.

Ну сторона где живут каракалпаки. Опять же, все не выходит за рамки Казахского ханства, и не переходит в рассказ о Каракалпакском ханстве. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Дайте тогда документ середины/конца 17 века где бы было сказано о существовании отдельно Каракалпакцкой Орды. 

Вот там, выше документ с именами ханов. Если Кучук хан управлял со второй половины 17 века, то его дядя Ишим Шуак стало быть уже в первой половине. Но, надо понимать, что указаны не все ханы, а лишь со слов Карасакала и Шайбак хана записано, возможно даже, что информатор Елдашев кого-то пропустил. Всё будет ясно при изучении документов.

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Ну сторона где живут каракалпаки. Опять же, все не выходит за рамки Казахского ханства, и не переходит в рассказ о Каракалпакском ханстве. 

А почему считаете, что это сугубо казахские территории? У Томаса Эстли казахи и каракалпаки (мангыты) разделены. Казахи в восточной части Туркестана, а каракалпаки в западной.

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

А почему считаете, что это сугубо казахские территории? У Томаса Эстли казахи и каракалпаки (мангыты) разделены. Казахи в восточной части Туркестана, а каракалпаки в западной.

Ну это территория расселения а не политические границы. 

[Tima_2109]

5 минут назад, Kamal сказал:

Вот там, выше документ с именами ханов. Если Кучук хан управлял со второй половины 17 века, то его дядя Ишим Шуак стало быть уже в первой половине. Но, надо понимать, что указаны не все ханы, а лишь со слов Карасакала и Шайбак хана записано, возможно даже, что информатор Елдашев кого-то пропустил. Всё будет ясно при изучении документов.

Именно информация о Каракалпакском ханстве. 

[Kamal]

Just now, Tima_2109 said:

Ну это территория расселения а не политические границы. 

Погран застав тогда не было, насколько мне известно.

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

Погран застав тогда не было, насколько мне известно.

А этот тут причем. Политические границы это владения этого государства вне зависимости от тамошнего населения.