Урал (Россия) - название горы

[АксКерБорж]

а Арал здесь при том, что если копать глубже урал и арал окажутся одно и тоже. этимология урала возвышенность или пояс. А арал говорите остров. Остров это яма внутри воды что ли, остров это возвышенность над водой. И он опоясан водой. В башкирском эпосе уральские горы - это острова которые первыми поднялись из под воды. Путь Урал батыра. После победы Урала над подводным царством и войском драконов и змеев, постепенно по его следу они и поднимались. В тюркских языках а переходить на о, о на у. а-о-у. Урал это остров среди степного моря.

Про мугалжары напишу чуть позже.

Не от "ара, аралык, арада, арасында" (нахождение между чем-либо) происходит ли слово арал - остров?

Где обещанное про мугалжар?

[shaman]

Не от "ара, аралык, арада, арасында" (нахождение между чем-либо) происходит ли слово арал - остров?

Где обещанное про мугалжар?

Мугал жары, думаю мугалы тут не причем. Мугал жар - тесно связано с названием Бугульма. Бугаль ер. У нас так называется место излучины, изгиба реки. А "м" и "б" в тюркских языках часто чередуется. Просто башкиры переселившись от туда дальше на север в Бугульминско-белебейскую возвышенность. Это террит. в 9-13 в.в. вместе с южным Уралом стала местом этногенеза совр. башкир. Как обычно старые названия переносили на новое место. Бугульма, Урал, гора Ямантау. Ямантауский хребет вроде один из основных хребтов Мугоджарских гор. Это только на память, если посмотреть поподробней думаю параллелей найдёться поболее.

Что касается башкирских кыпсаков и гереев, и других многих общих племен у башкир и казахов(да и других), то они не самый древний компонент башкир. Их до 13 в. в составе башкир скорее всего и быть то не могло. Т.е. не они делали башкир башкирами. А из них сделали башкир.

[АксКерБорж]

Мугал жары, думаю мугалы тут не причем. Мугал жар - тесно связано с названием Бугульма. Бугаль ер. У нас так называется место излучины, изгиба реки. А "м" и "б" в тюркских языках часто чередуется. Просто башкиры переселившись от туда дальше на север в Бугульминско-белебейскую возвышенность. Это террит. в 9-13 в.в. вместе с южным Уралом стала местом этногенеза совр. башкир. Как обычно старые названия переносили на новое место. Бугульма, Урал, гора Ямантау. Ямантауский хребет вроде один из основных хребтов Мугоджарских гор. Это только на память, если посмотреть поподробней думаю параллелей найдёться поболее.

Что касается башкирских кыпсаков и гереев, и других многих общих племен у башкир и казахов(да и других), то они не самый древний компонент башкир. Их до 13 в. в составе башкир скорее всего и быть то не могло. Т.е. не они делали башкир башкирами. А из них сделали башкир.

ИМХО: Мугал и Бугуль-ма, трудно сроднить, если только сильно захочется. Все-таки Мугал жар должно быть могольский яр.

[shaman]

ИМХО: Мугал и Бугуль-ма, трудно сроднить, если только сильно захочется. Все-таки Мугал жар должно быть могольский яр.

Да я уже понял, что для вас трудно, все очевидное готовы перемешать с фантастикой, лишь бы увидеть скрытых казахов или кипчаков, или же мугалов намёком опять таки на казахов. в слове бугульма (если сравнивать русские написания, то они вообще не похожи) корень бугал, изгиб. А я вот не вижу разницы между мугал и бугал. Какие ещё мугалы в западном казахстане? Их там сроду небыло. Но вы можете оставаться при своем мнении, ваше право.

[АксКерБорж]

Да я уже понял, что для вас трудно, все очевидное готовы перемешать с фантастикой, лишь бы увидеть скрытых казахов или кипчаков, или же мугалов намёком опять таки на казахов. в слове бугульма (если сравнивать русские написания, то они вообще не похожи) корень бугал, изгиб. А я вот не вижу разницы между мугал и бугал. Какие ещё мугалы в западном казахстане? Их там сроду небыло. Но вы можете оставаться при своем мнении, ваше право.

Не понял ваших слов: "Да я уже понял, что для вас трудно, все очевидное готовы перемешать с фантастикой, лишь бы увидеть скрытых казахов или кипчаков, или же мугалов намёком опять таки на казахов".

Где же я "увидел скрытых казахов"? И где фантастика? Давайте подтверждения, в противном случае это оскорбление.

К примеру и я бы мог назвать ваши утверждения "бугульма = мугалжар", "арал = камень/гора" или "Путь Урал батыра. После победы Урала над подводным царством и войском драконов и змеев, постепенно по его следу они и поднимались (Уральские горы)" фантастикой, но ведь не делал того.

[shaman]

Не понял ваших слов: "Да я уже понял, что для вас трудно, все очевидное готовы перемешать с фантастикой, лишь бы увидеть скрытых казахов или кипчаков, или же мугалов намёком опять таки на казахов".

Где же я "увидел скрытых казахов"? И где фантастика? Давайте подтверждения, в противном случае это оскорбление.

К примеру и я бы мог назвать ваши утверждения "бугульма = мугалжар", "арал = камень/гора" или "Путь Урал батыра. После победы Урала над подводным царством и войском драконов и змеев, постепенно по его следу они и поднимались (Уральские горы)" фантастикой, но ведь не делал того.

Никто вас не оскорбляет, просто в Казахстане есть такая тенденция, во всём видит кыпсака,могола или казаха. Путь урал батыра по подводному царству - это фантастика, но здесь имелось ввиду другое, а то что Уралом и Аралом изначально называли одно и тоже, этимология у них одна. Но вы сами вообще про моголов ни одного довода не привели. Бугульма это русское искажение, по нашему это слово произносится Бугал изгиб, как и м(б)угал жар, ма это окончание при словооброзование, по смыслу то же самое. А вы тогда обьясните откуда там мугалы семиреченские?

[Аrсен]

Никто вас не оскорбляет, просто в Казахстане есть такая тенденция, во всём видит кыпсака,могола или казаха. Путь урал батыра по подводному царству - это фантастика, но здесь имелось ввиду другое, а то что Уралом и Аралом изначально называли одно и тоже, этимология у них одна. Но вы сами вообще про моголов ни одного довода не привели. Бугульма это русское искажение, по нашему это слово произносится Бугал изгиб, как и м(б)угал жар, ма это окончание при словооброзование, по смыслу то же самое. А вы тогда обьясните откуда там мугалы семиреченские?

Что делали Башкиры в мугалжарских степях?

[АксКерБорж]

Никто вас не оскорбляет, просто в Казахстане есть такая тенденция, во всём видит кыпсака,могола или казаха. Путь урал батыра по подводному царству - это фантастика, но здесь имелось ввиду другое, а то что Уралом и Аралом изначально называли одно и тоже, этимология у них одна. Но вы сами вообще про моголов ни одного довода не привели. Бугульма это русское искажение, по нашему это слово произносится Бугал изгиб, как и м(б)угал жар, ма это окончание при словооброзование, по смыслу то же самое. А вы тогда обьясните откуда там мугалы семиреченские?

Вообще-то это чистый переход на личность, ну да ладно, не обижаюсь, ведь башкорты и казаки братья.

Про мугал я бы возразил, т.к. вы имеете в виду скорее всего моголов Моголистана, раз уточняете про Семиречье?

Я отвечу, что мугалжар может обозночать по-казацки как моглов в вашем понимании, так и монголов.

[shaman]

Что делали Башкиры в мугалжарских степях?

Не только в степях , но и в горах.

Что делали - жили. В VII-XIII в.в. Степях летом, в горах зимой.

[shaman]

Вообще-то это чистый переход на личность, ну да ладно, не обижаюсь, ведь башкорты и казаки братья.

Про мугал я бы возразил, т.к. вы имеете в виду скорее всего моголов Моголистана, раз уточняете про Семиречье?

Я отвечу, что мугалжар может обозночать по-казацки как моглов в вашем понимании, так и монголов.

Я уже извинился, но иногда не могу сдержаться. Да башкорты и казаки братья, причем судя по родо-племенному составу практически единоутробные братья.

Но в тех местах, если не считать 140 летнее пребывание ойратов-калмыков, ни моголов, ни монголов никогда и не было. Хотя допускаю, что может означать, но где аргументы в пользу вашей теории?

[АксКерБорж]

Я уже извинился, но иногда не могу сдержаться. Да башкорты и казаки братья, причем судя по родо-племенному составу практически единоутробные братья.

Но в тех местах, если не считать 140 летнее пребывание ойратов-калмыков, ни моголов, ни монголов никогда и не было. Хотя допускаю, что может означать, но где аргументы в пользу вашей теории?

Откуда такая цифра - 140 лет? По-моему, так другие отрезки времени...

Не только в степях , но и в горах.

Что делали - жили. В VII-XIII в.в. Степях летом, в горах зимой.

Дайте ссылку на источники либо другие доказательства, Шаке.

ЗЫ: Вы так редко заходите, брат, что я порой теряю ход мыслей по обсуждаемой теме, но вхожу в ракурс с помощью вас.

[БiрАтан]

Не только в степях , но и в горах.

Что делали - жили. В VII-XIII в.в. Степях летом, в горах зимой.

+ 100

[shaman]

+ 100

Там мы ещё продолжали жить и в начале 18 века. до Джунгарского погрома казахов. см статью http://bashkorttar.ru/?p=69

[Azat Bashqort]

Там мы ещё продолжали жить и в начале 18 века. до Джунгарского погрома казахов. см статью http://bashkorttar.ru/?p=69

читать лучше тут,

http://www.vatandash.ru/index.php?article=1616

т.к. в конце приводится список литературы

[shaman]

читать лучше тут,

http://www.vatandash.ru/index.php?article=1616

т.к. в конце приводится список литературы

Хотя история не знает сослагательного наклонения. Но хочется иногда сказать где бы вы были если бы не наше поражение в войне против Оренбургской экспедиции и не закрытие границы. Вам практически пол современного Казахстана досталась на халяву.

[АксКерБорж]

Хотя история не знает сослагательного наклонения. Но хочется иногда сказать где бы вы были если бы не наше поражение в войне против Оренбургской экспедиции и не закрытие границы. Вам практически пол современного Казахстана досталась на халяву.

Какой Вы... А про Оренбургскую землю что скажете? И пожалуйста укажите башкортских ханов и батыров властвовавших здесь, раз утверждаете, что башкорты проживали на территории современного западного Казахстана вплоть до 1723 года и подарили казахам пол Казахстана.

[shaman]

Какой Вы... А про Оренбургскую землю что скажете? И пожалуйста укажите башкортских ханов и батыров властвовавших здесь, раз утверждаете, что башкорты проживали на территории современного западного Казахстана вплоть до 1723 года и подарили казахам пол Казахстана.

Ах какой я плохой, вытащил тот архивный материал, на который нет ответов даже у казахских профес.-х историков . У башкир в то время своих ханов не было уже. Но были бии, тарханы и батыры. Один из них например тархан Таймас батыр Шаимов (убил в поединке брата Барак султана) пленил ханов и султанов Среднего Жуза, сунувшихся было на земли башкир под Кустанайем. И чего вы решили чтобы жить в этих землях обязательно нужно было иметь властвовавших ханов, в других землях жили же, а что эти земли были какие то там особенные. Южнее нас между Яйыkом и Эмбой жили калмыки и ногайцы. Одна из последних ногайских орд (если не ошибаюсь то Едисанцы), бежали из под власти калмыков на запад только 1718 г. Дальше южнее жили туркмены(между Каспием и Аралом). Между Эмбой и Сырдарьей до Сарысу жили каракалпаки. А что вы имеете под оренбургской землей? Если Оренбургскую область в современных границах то это Исторический Башкортостан. И с этим не один вменяемый историк спорит не будет и не сможет(не найдет архивного материала). А у казахов не подскажете ханов "властвовавших" на этих тер.-ях до 1735 г., 10 летнее правление Касым хана не в счет, после него казахов там не было более 260 лет(до бегства калмыков). Приведите кроме ханов и батыров, про которых вы сами то знаете в основном по сказкам и преданиям исторический и архивный матер.-л.

[АксКерБорж]

Ах какой я плохой, вытащил тот архивный материал, на который нет ответов даже у казахских профес.-х историков . У башкир в то время своих ханов не было уже. Но были бии, тарханы и батыры. Один из них например тархан Таймас батыр Шаимов (убил в поединке брата Барак султана) пленил ханов и султанов Среднего Жуза, сунувшихся было на земли башкир под Кустанайем. И чего вы решили чтобы жить в этих землях обязательно нужно было иметь властвовавших ханов, в других землях жили же, а что эти земли были какие то там особенные. Южнее нас между Яйыkом и Эмбой жили калмыки и ногайцы. Одна из последних ногайских орд (если не ошибаюсь то Едисанцы), бежали из под власти калмыков на запад только 1718 г. Дальше южнее жили туркмены(между Каспием и Аралом). Между Эмбой и Сырдарьей до Сарысу жили каракалпаки. А что вы имеете под оренбургской землей? Если Оренбургскую область в современных границах то это Исторический Башкортостан. И с этим не один вменяемый историк спорит не будет и не сможет(не найдет архивного материала). А у казахов не подскажете ханов "властвовавших" на этих тер.-ях до 1735 г., 10 летнее правление Касым хана не в счет, после него казахов там не было более 260 лет(до бегства калмыков). Приведите кроме ханов и батыров, про которых вы сами то знаете в основном по сказкам и преданиям исторический и архивный матер.-л.

Для начала (или продолжения) прежде всего очертите границы и уточните территорию - предмет Ваших споров. Без этого нельзя понять, о чём Вы ведете речь и о чём я. Надеюсь Вы не отступитесь от своих слов и укажите территорию равную пол Казахстана, а не междуречье Итиля и Яика.

[shaman]

Для начала (или продолжения) прежде всего очертите границы и уточните территорию - предмет Ваших споров. Без этого нельзя понять, о чём Вы ведете речь и о чём я. Надеюсь Вы не отступитесь от своих слов и укажите территорию равную пол Казахстана, а не междуречье Итиля и Яика.

Не оступлюсь. А что реки Ыргыз, Уйыл, Тургай, Эляк, Тубыл, Эмба-Жим на вашей карте текут в межуречье Итиля и Яика? Обязательно выложу карту, если вам не понятно по моим описаниям. Потому что я верю в архивный материал, а не в казахские сказки про сказочных ханов и батыров, корорые правили всем миром, всех побеждали.

[АксКерБорж]

Не оступлюсь. А что реки Ыргыз, Уйыл, Тургай, Эляк, Тубыл, Эмба-Жим на вашей карте текут в межуречье Итиля и Яика? Обязательно выложу карту, если вам не понятно по моим описаниям. Потому что я верю в архивный материал, а не в казахские сказки про сказочных ханов и батыров, корорые правили всем миром, всех побеждали.

Правильно делаете, что не отступаете, я тоже такой. Про русла рек Вы конечно загнули))).

Вы ранее утверждали, что башкорты проживали на территории современного западного Казахстана вплоть до 1723 года и подарили казахам пол Казахстана. Упомянули Костанай как землю башкортов, ну да и Оренбург мы с Вами захватили...

Из всего этого, повторюсь, у меня к Вам вопрос один - есть ли письменные доказательства на сей счёт?: Западный Казахстан, пол Казахстана до 1723 года, Костанай и Оренбург. Насчёт последнего сильно настаивать не буду, тему знаю слабо, просто исхожу из того, что Оренбург официальной столицей Казахстана до 1925 года, но тоже можете представить документы.

[Azat Bashqort]

Из всего этого, повторюсь, у меня к Вам вопрос один - есть ли письменные доказательства на сей счёт?: Западный Казахстан, пол Казахстана до 1723 года, Костанай и Оренбург. Насчёт последнего сильно настаивать не буду, тему знаю слабо, просто исхожу из того, что Оренбург официальной столицей Казахстана до 1925 года, но тоже можете представить документы.

если вы про статью, на которую шаман опирался, так там и так дан список литературы, смотрите вот сами:

П р и м е ч а н и я

1 История Казахской ССР с древнейших времен до наших дней /С.Б. Баишев, Е.Б.Бекмаханов, М.П.Вяткин и др. Т. 1. — Алма-Ата, 1949. С.146.

2 История Казахской ССР/М.О.Ауэзов, С.Б.Баишев, И.С.Горохводатский и др. Т. 1 — Алма-Ата, 1957. С.149.

3 История Казахской ССР с древнейших времен до наших дней: В 5 т./А.И.Нусупбеков, Б.С.Сулейменов, В.Я.Басин, А.С.Сабырханов. Т.3. — Алма-Ата: Наука, 1979. С.14.

4 История Казахстана с древнейших времен до наших дней: В 5 т. /К.С.Алдажуманов, М.Х.Асылбеков, Ж.К.Касымбаев, М.К.Козыбаев. Т.З. — Алматы: Атамура, 2000. С.96-97.

5 История Республики Казахстан /А.Кузембайулы, Е.Абил. Астана, 1999. С.169, 171.

6 Востров В.В., Муканов М.С. Родоплеменной состав и расселение казахов (конец XIX- начало XX в.) — Алма-Ата: Наука, 1968. С.200.

7 История Башкортостана с древнейших времен до 60-х годов XIX в./Отв. ред. Х.Ф. Усманов. — Уфа: Китап, 1996. С.222.

8 История Башкортостана с древнейших времен до наших дней: В 2т./И. Г.

Акманов, Н.М. Кулбахтин, А.З. Асфандияров и др. Т. 1. — Уфа: Китап, 2007.

С.111.

9 Томашевская Н.Н. От социального пространства к социальному времени.

Опыт этнической истории башкирского этноса в новое время. — Уфа: Китап, 2002. С.22.

10 Добросмыслов А.И. Тургайская область. Исторический очерк. Т.1 — Тверь,1902. С.3-4.

11 Любавский М.К. Обзор истории русской колонизации с древнейших времен и до ХХ века. —М.: Изд. Моск. ун-та, 1996. С.500.

12 Трепавлов В.В. История Ногайской Орды.— М: Восточ. лит-ра РАН, 2001. С. 54, 93,179,205.

13 Рычков П.И. Топография Оренбургской губернии. — Уфа: Китап, 1999. С.50.

14 Книга Большому Чертежу /Подг. к печ. и ред. К.Н. Сербиной. — М.-Л.: Изд. АН ССР, 1950. С.95.

15 Рычков П.И. Ук.соч. С.74.

16 Русско-монгольские отношения 1607-1636. Сб. док./ Отв.ред. И.Я. Златкин, Н.В.Устюгов. М.: Изд. восточ. лит-ры, 1959. С.154.

17 Там же. С.159.

18 Асфандияров А.З. Башкирские тарханы. — Уфа: Китап, 2006. С.147.

19 Науч. архив Уфим. Науч. Центра Рос. Акад. Наук-Ф.23. Оп.1. Д.7. Л.29 об.; Материалы по истории Башкирской АССР / Отв.ред. А.П. Чулошников. — М.,1936. Ч.1. С.204,428.

20 РГАДА. Ф.248. Кн.613. Л.808-808 об.

21 Там же. Кн. 147. Л.34 об.

22 Рычков П.И. Ук. соч. С.179.

23 РГАДА. Ф.248. Кн.136. Л.134.

24 Казахско-русские отношения в XVI—XVIII веках. (Сб. док. и мат). — Алма-Ата, 1961. С.111.

25 История Казахской ССР/М.О.Ауэзов, С.Б.Баишев, И.С.Горохводатский и др. Т. 1. — Алма-Ата, 1957. С.235.

26 История Казахстана с древнейших времен до наших дней: В 5 т. /K.C.Алдажуманов, М.Х.Асылбаев, Ж.К.Касымбаев, М.К.Козыбаев. Т.З.— Алматы: Атамура, 2000. С.107.

27 Материалы по истории Башкортостана. Т.VI /Под ред. Н.В. Устюгова. — Уфа: Китап, 2002. С.102.

28 Ерофеева И.В. Хан Абулхаир: полководец, правитель и политик. — Алматы: Санат, 1999. С. 132-135.

29 Кляшторный С.Г. Россия и тюркский мир Евразии: российско-казахстанская геополитическая модель // Евразийство: проблемы осмысления (по итогам международной научной конференции 14-15 сентября 2002 г.). — Уфа: Восточ. ун-т, 2002. С. 118.

30 Добросмыслов А.И. Башкирский бунт в 1735, 1736 и 1737 г. // Труды Оренбург. уч. архив. комиссии. Вып. VIII. — Оренбург, 1900. С.9.

31 Гос. архив Оренб. обл.Ф. 1. Оп. 1. Д.1. Л. 114.

32 Материалы по истории Башкортостана. Т. VI. С. 659.

[Azat Bashqort]

с другой стороны, может вы зря пытаетесь проецировать современное понятие нации на события и народы проживавшие 500 лет назад?

если присмотрется на племенной состав жетиру, (тама, табын, кердери, кереит, жагалбайлы, телеу, рамадан) то можно увидеть название племен, существующих в составе башк. народа.

тама,- там(а)йан

табын,- табын

кердери,-

кереит, -

жагалбайлы,- борйэн

телеу,- телеу

рамадан -

то бишь прежние хозяева там и остались, но уже называясь казахами.....

[АксКерБорж]

с другой стороны, может вы зря пытаетесь проецировать современное понятие нации на события и народы проживавшие 500 лет назад?

если присмотрется на племенной состав жетиру, (тама, табын, кердери, кереит, жагалбайлы, телеу, рамадан) то можно увидеть название племен, существующих в составе башк. народа.

тама,- там(а)йан

табын,- табын

кердери,-

кереит, -

жагалбайлы,- борйэн

телеу,- телеу

рамадан -

то бишь прежние хозяева там и остались, но уже называясь казахами.....

Вы правы, если 500 и более лет назад, но Шаман говорил про 1723 год, отсюда у меня и возникла "проекция".

[shaman]

Правильно делаете, что не отступаете, я тоже такой. Про русла рек Вы конечно загнули))).

Вы ранее утверждали, что башкорты проживали на территории современного западного Казахстана вплоть до 1723 года и подарили казахам пол Казахстана. Упомянули Костанай как землю башкортов, ну да и Оренбург мы с Вами захватили...

Из всего этого, повторюсь, у меня к Вам вопрос один - есть ли письменные доказательства на сей счёт?: Западный Казахстан, пол Казахстана до 1723 года, Костанай и Оренбург. Насчёт последнего сильно настаивать не буду, тему знаю слабо, просто исхожу из того, что Оренбург официальной столицей Казахстана до 1925 года, но тоже можете представить документы.

И кто же виноват что у вас не было больших городов, которых можно было назвать столицей. Заметьте только с 1925 г. а когда была обьявлена автономия у казахов? Аж 1917 г. Сразу через несколько дней после башкир, Мы тогда курултаи проводили вместе одновременно, отдельно от других тюрков и мусульман. Потомучто наши с вами интересы совпали а у остальных были прямо противоположны. Отсюда и разрыв с казанскими татарами и др. Уж слишком мелочные они проблемы поднимали тогда в своих программах, и боролись только за нац.-культ. автономию в унитарном государстве,а не за нац.-тер. автономию и федерацию. Это сейчас они "героями" стали, тогда против москвы лишний раз и пикнуть боялись.

А до 1865 г. Оренбург был центром Башкирского казачьего войска. Карту я практически закончил по материалам вышеприведенных, вот мучаюсь не могу прикрепить, то ли слишком тяжёлый.

А пол Казахстана это я имел ввиду не только башкир, но туркмены, каракалпаки, ногайцы, казаки и калмыки.

[shaman]

с другой стороны, может вы зря пытаетесь проецировать современное понятие нации на события и народы проживавшие 500 лет назад?

если присмотрется на племенной состав жетиру, (тама, табын, кердери, кереит, жагалбайлы, телеу, рамадан) то можно увидеть название племен, существующих в составе башк. народа.

тама,- там(а)йан

табын,- табын

кердери,-

кереит, -

жагалбайлы,- борйэн

телеу,- телеу

рамадан -

то бишь прежние хозяева там и остались, но уже называясь казахами.....

Очень спорный аргумент, такие же роды и племена : табын, теляу, ягалбай, герей есть и у узбеков, ногайцев и каракалпаков в том числе.