Ойраты (Джунгары, калмыки) в Цинской империи после 1760 года

[Daichin-Baatar]

Нисколько не считаю эти данные натянутыми. То что их могло быть более миллиона не удивительно - не стоит этой цифры пугаться. Я рискну предположить, что даже самих ойратов было около миллиона, не говоря об их многочисленных не ойратских подданных - кыргызов и тех и тех, кыштымов, халха-монголов, кашгарцев и казахов. Глядишь и полтора миллиона могло бы быть.

Воевать на два, а то и три фронта одновременно имеея население менее 500 тыс. не возможно. Усуней и Кангюйцев каждых было по 600 тыс. и более, казахов при Касыме было около "1000 тыс."

Все более менее конкретные цифры можно говорить только гипотетически. Переписей не сохранилось. :kz1:

Увы, есть хорошие синхронные данные по Калмыцкому ханству. Более 300 тысяч населения - начинается кризис структуры управления, выливающийся в междоусобицу. Пока численность не дойдет до оптимума в примерно 250 тысяч человек. К тому же средняя семья - это по статистике 4 человека на кибитку, а не 3.

На тему количества воинов - это вопрос философский - джунгарские отряды редко насчитывали более 10 тысяч воинов. Все чаще количество воинов, действующих на отдельном направлении, было гораздо меньше.

1708 г. Бикатунский острог - 10000 воинов.

1715 г. Хами - 2000 воинов.

1716 г. Ямышево озеро - 10000 воинов.

1717 г. Тибет - 6000 воинов.

1717 г. Аягуз - 2500 воинов.

1753 г. поход Токуз-Кашки на Дабачи - 800 воинов.

1754 г. сражение Амурсаны с Давачи - 6000 воинов Амурсаны.

1758 г. нападение на нойона Танкалу - 1000 воинов.

Сам Галдан Цэрэн уверял, что не на многочисленность войска, а на его умение полагается, а также на хорошее вооружение.

Так что давайте по документам и данным искать, а не по "могло бы быть".

[banzai]

Увы, есть хорошие синхронные данные по Калмыцкому ханству. Более 300 тысяч населения - начинается кризис структуры управления, выливающийся в междоусобицу. Пока численность не дойдет до оптимума в примерно 250 тысяч человек.

мне кажется что на междоусобицу больше влияет не численность населения, а численность владетельной знати

[Daichin-Baatar]

мне кажется что на междоусобицу больше влияет не численность населения, а численность владетельной знати

Достаточно прямая связь. Прослеженная по источникам.

Есть примеры, когда за несколько поколений из владельца улуса нойон превращался в обычного человека, который не имел ничего, кроме своей кибитки - именно за счет раздела улуса между сыновьями.

От междуусобиц это не спасало.

[Кошщи]

Смотрю, интерес к этой теме давно не проявляли. Но, именно эта тема очень мало изучена, и я нахожу, что мы много упустим, если не будем рассматривать историю Жунгарского государства, и его влияние на ход истории народов Центральной и Средней Азии. Названия некоторых поселений в Казахстане так или иначе имеют жунгарское происхождение. Например, Боралдай, Каскелен, Чомалган и т.д. Говорят,что это имена жунгарских полководцев-тысячников. Есть также п.Кургальджино в Акмолинской области. Легенда гласит, что род Темеш, ранее входивший в состав старшего жуза (из Шапырашты,населяли Алматинскую область)вместе с остатками жунгарских войск, после их поражения от казахов старшего жуза и гибели главных предводителей, откочевывали на запад(к калмыкам,наверное).С ними еще был казахский род Алтай. Средний жуз казахов не разрешил им пройти через свои земли и полководец Кургальжин разбил свой лагерь в степях на берегу озера Тенгиз,и реки Нура, там и остался его народ. Мне интересно, есть ли(существовало ли ) такое имя, или что-то в этом роде у калмыков, жунгаров, и что означало это имя? Нету ли каких-нибудь сведений об этом человеке в истории. И вообще, имеет ли право на существование такая легенда. Если считать, что одно поколение это 25-30 лет, то делая простые расчеты по родовой генеалогии, получаем, что описываемые события происходили в 1740-1780 годах. Эти рода и сейчас живут там же, и числятся в составе среднего жуза. Так к сведению, в войска Кенесары хана в борьбе против России(1840-42 гг) вступать они отказались.

[dovuki]

Численность убитых по разным источникам от 180 тыс. и 240 тыс.от эпидемии до 2,5 млн.человек.

[Бахтияр]

А в 1759 г. 9000 кибиток уйгуров и ойратов, принявших ислам, откочевали в пределы Коканда - это были сторонники актаглыков, которые увели в Коканд наследника династии - малолетнего Сарымсака, где он и остался до конца жизни.

Очень малое их количество ушло в Коканд, в основном большинство осталось в Бадахшане, ушли Коканд (сначала в Бухару, а потом в Коканд) в основном руководители-беки с Самсак ходжой.

В Бадахшане, оставшиеся уйгуры и ойраты стали служить в войсках Султан шаха, правителя Бадахшана.

Насчет 9 тыс кибиток, какой источник? вроде их было меньше.

[Serali]

Увы, есть хорошие синхронные данные по Калмыцкому ханству. Более 300 тысяч населения - начинается кризис структуры управления, выливающийся в междоусобицу. Пока численность не дойдет до оптимума в примерно 250 тысяч человек. К тому же средняя семья - это по статистике 4 человека на кибитку, а не 3.

На тему количества воинов - это вопрос философский - джунгарские отряды редко насчитывали более 10 тысяч воинов. Все чаще количество воинов, действующих на отдельном направлении, было гораздо меньше.

1708 г. Бикатунский острог - 10000 воинов.

1715 г. Хами - 2000 воинов.

1716 г. Ямышево озеро - 10000 воинов.

1717 г. Тибет - 6000 воинов.

1717 г. Аягуз - 2500 воинов.

1753 г. поход Токуз-Кашки на Дабачи - 800 воинов.

1754 г. сражение Амурсаны с Давачи - 6000 воинов Амурсаны.

1758 г. нападение на нойона Танкалу - 1000 воинов.

Сам Галдан Цэрэн уверял, что не на многочисленность войска, а на его умение полагается, а также на хорошее вооружение.

Так что давайте по документам и данным искать, а не по "могло бы быть".

В 1723-24 в походе на казахское ханство у Джунгар силы были в 70 000 воинов. Поход был большой поэтому предлагаю оценить потолок численности на тот момент в 700 000 человек и 200 000 кибиток.Это касается всего Джунгарского ханства. Дальше соответственно на уменьшение в связи со смертью контайшы и междоусобицей, китайским вторжением.

ardel (27.5.2008, 13:15):

"казахов при Касыме было около "1000 тыс."" -

он собирал войско в 300 000.

[АксКерБорж]

Смотрю, интерес к этой теме давно не проявляли. Но, именно эта тема очень мало изучена, и я нахожу, что мы много упустим, если не будем рассматривать историю Жунгарского государства, и его влияние на ход истории народов Центральной и Средней Азии. Названия некоторых поселений в Казахстане так или иначе имеют жунгарское происхождение. Например, Боралдай, Каскелен, Чомалган и т.д. Говорят,что это имена жунгарских полководцев-тысячников. Есть также п.Кургальджино в Акмолинской области. Легенда гласит, что род Темеш, ранее входивший в состав старшего жуза (из Шапырашты,населяли Алматинскую область)вместе с остатками жунгарских войск, после их поражения от казахов старшего жуза и гибели главных предводителей, откочевывали на запад(к калмыкам,наверное).С ними еще был казахский род Алтай. Средний жуз казахов не разрешил им пройти через свои земли и полководец Кургальжин разбил свой лагерь в степях на берегу озера Тенгиз,и реки Нура, там и остался его народ. Мне интересно, есть ли(существовало ли ) такое имя, или что-то в этом роде у калмыков, жунгаров, и что означало это имя? Нету ли каких-нибудь сведений об этом человеке в истории. И вообще, имеет ли право на существование такая легенда. Если считать, что одно поколение это 25-30 лет, то делая простые расчеты по родовой генеалогии, получаем, что описываемые события происходили в 1740-1780 годах. Эти рода и сейчас живут там же, и числятся в составе среднего жуза. Так к сведению, в войска Кенесары хана в борьбе против России(1840-42 гг) вступать они отказались.

Кошщи, чисто мое мнение, что название озера Кургальджин (по русски), т.е. Коргалжын объясняется казахским словом Қорғасын - свинец, т.е. озеро с водой со свинцовым оттенком.

Интересно как на ойротском (не халха, т.к. между ними имеются некоторые различия) звучит свинец?

Вот общее описание озера:

Озеро Кургальджин - царство тростников и рогоза. Их заросли занимают 70-80 % водного зеркала. Тростник разделяет единый водоем на несколько крупных заливов и множество плесов, получивших самостоятельные названия озер.

А вот фото из космоса подтверждающее его цвет:

[dovuki]

Свинец на калмыцком -хорhлҗн.По моему после х может быть и у,т.к. на тодо встречается хоңhор -хуңhур -рыжий в зависимости от диалектов.

[АксКерБорж]

Свинец на калмыцком -хорhлҗн.По моему после х может быть и у,т.к. на тодо встречается хоңhор -хуңhур -рыжий в зависимости от диалектов.

Тогда калмыцкое хорхлҗн-хурhлҗн и казахское қорғасын слова-кальки. И логично будет посчитать, что, если ныне имеем калмыцкое произношение хоргалжын, то калмыки в свою бытность называли имеющееся ранее казахское название озера қорғасын на свой лад.

А потому предлагаю называть озеро своим исконным названием қорғасын көлі.

[dovuki]

Тогда калмыцкое хорхлҗн-хурhлҗн и казахское қорғасын слова-кальки. И логично будет посчитать, что, если ныне имеем калмыцкое произношение хоргалжын, то калмыки в свою бытность называли имеющееся ранее казахское название озера қорғасын на свой лад.

А потому предлагаю называть озеро своим исконным названием қорғасын көлі.

Ну тогда Алматы переименуйте на родной тюркский -Алмалык.

[АксКерБорж]

Ну тогда Алматы переименуйте на родной тюркский -Алмалык.

Вы ошибаетесь dovuki называя название Алматы не родным тюркским.

Алматы (яблочный) такой же Алмалы (яблочный) как и Рустам или арыстан (лев) и Руслан или арыслан (лев). Обо всем этом и другом читайте у заслуженного лингвиста О.Сулейменова.

[Хак-Назар б. Касым]

В 1723-24 в походе на казахское ханство у Джунгар силы были в 70 000 воинов.

Точно вроде как неизвестно, но по показаниям русских дипломатов хунтайджи содержал против казахов 30-тысячное войско. В походах эта цифра, конечно, могла намного возрасти. Можно еще вспомнить неудачный Орбулакский поход Батура-хунтайджи против казахов с 50-тысячной армией.

[Амыр]

Тогда калмыцкое хорхлҗн-хурhлҗн и казахское қорғасын слова-кальки. И логично будет посчитать, что, если ныне имеем калмыцкое произношение хоргалжын, то калмыки в свою бытность называли имеющееся ранее казахское название озера қорғасын на свой лад.

А потому предлагаю называть озеро своим исконным названием қорғасын көлі.

Может стоит сначала толковый словарь русского языка почитать и узнать, что такое слово калька?

Ну а потом продолжить кампанию переименований-калькирования казахстанских географических названий начатых линией Чимкент-Шымкент и Уральск-Орал, предполагаю что линейка продолжится следующим образом: Павлодар - Пашаберген, Семипалатинск - Жети Уй...

[Кошщи]

Тогда калмыцкое хорхлҗн-хурhлҗн и казахское қорғасын слова-кальки. И логично будет посчитать, что, если ныне имеем калмыцкое произношение хоргалжын, то калмыки в свою бытность называли имеющееся ранее казахское название озера қорғасын на свой лад.

А потому предлагаю называть озеро своим исконным названием қорғасын көлі.

Очень интересно... То что,казахское коргасын и калмыцкое хорхлжын слова кальки, я наверное,соглашусь. Но могло быть это слово именем человека(в нашем случае жунгарского полководца? Есть ли что нибудь в истории калмыков про человека с таким именем? И маловероятно, что казахи могли забыть или переиначить слово коргасын. Сильно надо постараться, чтобы это слово вдруг стали произносить на калмыцкий лад - коргалжын, когда оно и не требовало того, так как название озеру уже дали - Коргалжын, без всяких выворачиваний с казахского, или, пришлые калиыки(жунгары) не стали долго фантазировать, и казахское название озера начали произносить на своем языке, заранее согласившись с его названием, соответствующим свинцовому цвету. Значит, жунгарский след был..

[АксКерБорж]

Может стоит сначала толковый словарь русского языка почитать и узнать, что такое слово калька?

Ну а потом продолжить кампанию переименований-калькирования казахстанских географических названий начатых линией Чимкент-Шымкент и Уральск-Орал, предполагаю что линейка продолжится следующим образом: Павлодар - Пашаберген, Семипалатинск - Жети Уй...

По сути что нибудь есть кроме рожиц и клоунады?

[dovuki]

Очень интересно... То что,казахское коргасын и калмыцкое хорхлжын слова кальки, я наверное,соглашусь. Но могло быть это слово именем человека(в нашем случае жунгарского полководца? Есть ли что нибудь в истории калмыков про человека с таким именем? И маловероятно, что казахи могли забыть или переиначить слово коргасын. Сильно надо постараться, чтобы это слово вдруг стали произносить на калмыцкий лад - коргалжын, когда оно и не требовало того, так как название озеру уже дали - Коргалжын, без всяких выворачиваний с казахского, или, пришлые калиыки(жунгары) не стали долго фантазировать, и казахское название озера начали произносить на своем языке, заранее согласившись с его названием, соответствующим свинцовому цвету. Значит, жунгарский след был..

В телефонном справочнике г.Элисты нет фамилии Хоргольджинов.В архив не хожу.Там просто можно утонуть в бумагах.Какой-то след лучше искать в архиве г.Оренбург.Огромной проблемой бывает чтение текстов-скорописи.

[АксКерБорж]

В Казахстане имеются топонимы:

Коргасын - ж/д станция в Южно-Казахстанской области

Коргасын - н.п. в Карагандинской области

Коргасын - месторождение меди в Жезказганской области

Однако антропонимов Коргасын не наблюдается.

[Кошщи]

В телефонном справочнике г.Элисты нет фамилии Хоргольджинов.В архив не хожу.Там просто можно утонуть в бумагах.Какой-то след лучше искать в архиве г.Оренбург.Огромной проблемой бывает чтение текстов-скорописи.

Спасибо за помощь и подсказку. Главное я для себя выяснил, название села Коргалжын стала понятной по смыслу и происхождению, а значит и легенда не врет. С ним пришли рода Темеш(ласковое от Темир(железо???), Борши(с русского - охотник на волков), Алтай( с названия места, откуда они вышли???). Есть ли (были ли)у калмыков рода с такими названиями? А может эти рода казахские(со старшего жуза)??? Вряд ли, этот батыр(Хорхольжин) смог пробиться в Калмыкию со своим народом.

Его люди, наверное остались здесь, а имя его сохранилось в названии местности. Слышали про знаменитый Кургальджинский заповедник, который является самым северным поселением фламинго? Не беда, что нету такой фамилий в Элисте.

[Yerzhan]

калмыки, ойраты, джунгары - это один народ?

если да, то неужели в Калмыкии нет никаких сведений о своих соплеменниках? что говорят историки-калмыки об исчезнувшем народе Джунгарии?

[Zuungar]

калмыки, ойраты, джунгары - это один народ?

если да, то неужели в Калмыкии нет никаких сведений о своих соплеменниках? что говорят историки-калмыки об исчезнувшем народе Джунгарии?

В нашем понятии мы-один народ,просто места обитания разные,ну и судьба тоже,из-за этого,разнится.К примеру,я калмык,но,при этом,мои предки прикочевали на Волгу из Джунгарии много позже прихода основной массы калмыков и именно поэтому мой род прозывается "Зюнгара".А насчет отсутствия сведений,то это и неудивительно,ведь бОльшая часть сведений была уничтожена и раскосована вследствии Депортации 1943 года.Тогда всю инфу по нам зачищали вплоть до БСЭ.

[Yerzhan]

В нашем понятии мы-один народ,просто места обитания разные,ну и судьба тоже,из-за этого,разнится.К примеру,я калмык,но,при этом,мои предки прикочевали на Волгу из Джунгарии много позже прихода основной массы калмыков и именно поэтому мой род прозывается "Зюнгара".А насчет отсутствия сведений,то это и неудивительно,ведь бОльшая часть сведений была уничтожена и раскосована вследствии Депортации 1943 года.Тогда всю инфу по нам зачищали вплоть до БСЭ.

что произошло в 1943? можно вашу версию поподробнее, с примерами из личной истории или истории родственников и друзей (если можно)?

[vbyubzy]

что произошло в 1943? можно вашу версию поподробнее, с примерами из личной истории или истории родственников и друзей (если можно)?

28.12.1943 г. калмыцкий народ был полностью депортирован в Сибирь (Красноярский и Алтайский края, в основном). людей (тром выгнали из дома, студебеккерами свозили к ж/дороге, грузили в товарняки. по дороге в Сибирь и в первое время непосредственно на месте от холода, голода, болезней погибло более трети калмыцкого народа, в основном старики и дети. выгрузили в лютые сибирские морозы в чистом поле, люди в стужу рыли землянки. местных предварительно уведомили, что "едут людоеды", что не способствовало установлению быстрых контактов между спецпереселенцами и местными жителями. исход на Родину случился только через 13 лет, в 1956-57 г.г., когда была восстановлена Калмыцкая АО, а калмыки избавились от статуса спецпереселенцев. мои аава и ээджа по отцовской линии были депортированы в Красноярский край, где и родился мой отец. нахц аава был снят с фронта в 1944 г. и отправлен в Широклаг, строить Широковскую ГЭС.

в инете где-то выложена книга "Операция "Улусы", там все достаточно подробно описывается.

аналогичным образом были выселены немцы Поволжья, чеченцы, балкарцы, карачаевцы и т.п. странно, что отдельные казахи этого не знают, основная масса немцев, чеченцев как раз-таки выселялась в Казахстан.

[Zuungar]

vbyubzy рассказал все как было,добавить,в принципе,нечего.От себя скажу одно - из 34 человек моей семьи,включая родню до 5-го колена,к 45 году осталось 10 человек.Умерли все дети до 9 лет и старики.И моей родне еще повезло,так как по рассказам дедушки,а ему тогда было 12 лет,люди умирали целыми семействами.В родне со стороны моей матери осталось к 44 году всего три человека-ее отец,мать отца и сводная сестренка.Много калмыков остались сиротами и есть калмыки,не знающие даже свою родословную,ибо некому было рассказать об истории их рода - старики же вымерли еще в вагонах. Хочу добавить,что мой род выжил благодаря солдату-украинцу,который настоятельно посоветовал моей прабабушке (прадед был на войне) взять швейную машинку,которая и обеспечила нам кусок хлеба в Сибири (прабабушка обшивала местное население).А,насчет запрета на упоминание калмыков,то,например,известному постановщику танцев Моисееву в те времена запрещали ставить калмыцкие танцы (при жизни он об этом упоминал),нам запрещали в 50-х годах поступать в ВУЗы,техникумы,слово "калмык" вымарывалось из справочников,энциклопедий.В музеях меняли бирки с названиями - "калмык" заменялось на "монгол".Где нельзя было изменить принадлежность вещей,то тогда убирались в запасники.Хуже всего было с документацией-ее просто сжигали,а если что-нибудь и сохранилось,то затеряно в архивах,даже концов не найдешь,так как НКВД ни перед кем не отчитывалось.Сейчас вы не найдете ни в одной калмыцкой семье вещей старше 1943 года,все оставлено при Депортации и,соответственно,пропало (моя семья лишилась родовой сабли прапрапрадеда,кинжала времен русско-кавказских войн,тагана который по легенде привезли еще из Джунгарии).И еще много чего можно рассказать,но это уже надо писать отдельную книгу.

Изменено 30 июня, 2010 пользователем Zuungar

[Yerzhan]

аналогичным образом были выселены немцы Поволжья, чеченцы, балкарцы, карачаевцы и т.п. странно, что отдельные казахи этого не знают, основная масса немцев, чеченцев как раз-таки выселялась в Казахстан.

если вы имеете ввиду меня, то это не так..

я хорошо знаю, как и почему формировалось население Казахстана

просто было интересно узнать именно вашу версию, простых людей, а не черпать информацию с сухих данных официальных хроник