Тохары и тюрки

[проф. Добрев]

По нашим данным, в английском языке существует около четырехсот тюркизмов,...

В 376 г. вся Центральная Европа оказалась под властью гуннов и только в 449 г.,

незадолго до смерти короля гуннов Аттилы,...

http://tatarica.narod.ru/world/language/tat_eng.htm

Большое спасибо, мне было очень приятно и полезно прочитать это.

[Агатюрк]

котах -- ??? это на каком языке? Это не цензурное слово?

Может конах?

Гласные по другому звучат...невозмлжно точно передать

Это на уйгурском.

Нееет :oz1: созвучие маленькое есть,я сам в детстве балдел ,когда меня родители посылали туда что нибудь принести.

[BashQort]

Док-в много. Хотя бы тот факт что среди них есть европеоиды. Та же территория. Тохарские тексты, показывающие постепенную тюркизацию. А вы сомневаетесь?

нет, я не сомневаюсь, я вообще не в теме

Просто генетика ПОКА (пока собрано недостаточно сведений) подтверждает участие тохаров в этногенезе уйгуров (и не только)

[mojohead]

Гласные по другому звучат...невозмлжно точно передать

Это на уйгурском.

Нееет :oz1: созвучие маленькое есть,я сам в детстве балдел ,когда меня родители посылали туда что нибудь принести.

речь идет скорее всего о слове "катәк" - [kataek] [katӓk]

"тоху катәк" - курятник.

так же говорят действительно о маленьком и тесном помещении.

возможны, конечно, диалектные отличия в произношении и написании.

кстати, насколько я знаю, почему-то в уйгурском языке не употребляются наименования гениталий распространенные у других родственных народов (напр. казахи, узбеки) как женских, так и мужских, созвучно с названием последних и звучит слово "катәк" в варианте Агатюрка.

извините за глубокий оффтопик.

по теме - действительно, тохарские племена участвовали в этногенезе современных уйгур, думаю, как минимум по описанным выше Каракуртом факторам.

Просто генетика ПОКА (пока собрано недостаточно сведений) подтверждает участие тохаров в этногенезе уйгуров (и не только)

не совсем понятно, "пока не подтверждает" наверно имелось в виду.

[oquzer]

Док-в много. Хотя бы тот факт что среди них есть европеоиды. Та же территория. Тохарские тексты, показывающие постепенную тюркизацию. А вы сомневаетесь?

Уважаемый Karakurt!

:ost1: А тохара живого говорящего на индо-цыганском кто видел?

"Тохарские письмена" на самом деле принадлежали тохарам?

А почему не допускают мыслишку, что предки уйгуров (тюрки)

"монголоидизировались"?

Да и потом, один из исторических тюркских племен носил название

"дугер", "тукер", "тука", "тэкэ" и т.д. До сих пор этот этноним жив

у туркмэн Ирака, шахсевенов Ирана, да и на Кавказе этот

этнотопоним живет. А у цыган и индо-персов древности и современности

этот этноним жив или был? Если не ошибаюсь, "дигоры" Кавказа в 19 в.

были определены как тюрки?

С уважением, Oquzer...

[BashQort]

не совсем понятно, "пока не подтверждает" наверно имелось в виду.

Нет, именно ПОКА подтверждает. У уйгуров аномально много для !!народа в Китае!! гаплогруппы R1b, которая пока считается западноевропейской. Пока - потому что может выясниться что она характерна также для тюркских народов. Хотя тохарское ее происхождение у уйгуров тоже возможно

[nik]

Что больше надо? Дал тебе примеры с исландским и вост.инуитским - типичные примеры о величине ошибки в лингвистике. Просто лингвистика не физика!

Дрън-дрън. Изобщо не си конкретен и ясен в анализите си и разсъжденията си - още повече че цялата ти теория, с която стигаш до изводите че "грешката е такава - щото методът не "струва"", не е подкрепена със статиите и иследванията - в оригиналите и авторските текстове. Освен това.. ако грешката на метода (т.е изчислената от авторите) е посочена и съвпада - с "изчислената" от теб , то това, което се опитваш да твърдиш и пропонираш (т.е методът не "струва", или е глупост), и изобщо дискусията - губят смисъла за мен!

Не так. Если взять малое число языков, ошибка большая; если их много, она меньше. Статистика сглаживает ошибки и результат точнее. Т.е. более достоверно посчитать возраст какого-нибудь ПИЕ или прото-семитского, чем время отделения конкретного языка.

..Ти не линвист,...но имаш мнение, че грешките при хронолозирането на езиците от дървото са толкова големи, щото вероятно клоновете на дървото може и да са "объркани" по хронология и ред,.. и в този смисъл казваш че методът е объркан (грешен) /освен за определяне на възрастта на някакъв пра-език/ ?!..Е, ами ако ти грешиш?

http://en.wikipedia.org/wiki/Glottochronology

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%...%B3%D0%B8%D1%8F

http://66.102.9.104/search?q=cache:AYmt_4U...lient=firefox-a

http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/Papers/81.2nakhleh.pdf

Не могу, Я не лингвист. Просто цитировал преобладающее мнение, что они знали колесного транспорта, что ставит жесткие времевые рамки на ПИЕ.

Нет..Ты представлеш ето разпространеное мнение как.. преобладающее мнение..Очевидно, что все те изследователи, которие приводят изследования, доводи, факти, ...или теории, что возрасти ПИЕ яз, и/или ПИЕ /как существующий етнос/ , старше 5500-6000 лет, не должни споделят ето мнение. ..Кроме того - ето мнение спорно для "аксиоматичност"..

Ник, а почему не прокомментировал авторы Toward a phylogenetic chronology of ancient Gaulish, Celtic, and Indo-European и их начальник ;-)

Защото.. въобще не ми е интересно да се заминавам с интриги. Още повече.. не познавам нито хората,.. нито работата им,.. нито науката им.. Но ти явно ги познаваш!

[nik]

Сейчас больше времени и постараюсь пояснить почему в лингвистике ошибки в определении возраста такие большие.

Родословные деревья - приоритет биологии, точнее, генетики. В генетике горизонтальный перенос генов существует, но нетипичен. Гораздо более существенны мутации, передающиеся вертикально - только потомству, но не и другим неродственным индивидам. Поэтому строить деревья просто.

Сега аз ще обяснявам, мой ред е..

Думаю что твое мнение /т.е толкование, утверждение, внушение/ не только тенденциозное, но и некоректное, потому что ти вообще не вьясняеш дилеми! 1. Ти не обяснил или изяснил конктретно що ти имееш пред вид под "ошибки": ошибка /неопределеност/ метода или ошибка конктретних изследвования, которая деклариравана и/или известна например ,.. ошибка которая толко тебе известна!.. или другая ошибка ! 2. Не доказал и показал что существует "ошибка" - в частност! - такая которая является +/-100% (первое твое твердение!), или явлется "болше на 2 раза?", "такaя большая?" (твердения, которие делаеш сейчас и здес!)! 3. Не показал что "ошибка", которая, по твой счет является +/-100% , или большая - является "типичная" 4. Даа, ти не вьияснил что означает здесь и вообще "типичная", според и для тебе! 5. Коректността (според мен, но и според авторите и изследователите) изисква ошибката да се обявява (и дискутира - когато се дискутира) като абсолютна стойност на отклонението за намереното "време на разхождение", и то за всеки конкретен случай, и за всяко изчислено и посочено "време на разхождение" , обаче ти не правиш нищо от това в тенденциозните си обобщения!!

... Кроме того, думаю что логическая "принципиалност", и/или "правота" твоих вьиводах - спорние.., или откровено неверньие, потому что существуют такие факти и началние условия, которие противоложни - на тех, которие ти утвреждаеш /по-просто казано - изводите ти не са верни (или са спорни), защото фактите не са такива, каквито казваш че са!/... Хоризонталной перенос гени (хомо сапиенс) в современние болгари существует довольно "типично", потому что болгарские генетики и антропологи уже доказали... что десетки популации оставляли гени в современние болгари - т.е что современние болгари имеют "котейл" из гени, передани хоризонтално!..

..Известни из истории те етноси и групи, которие дали свой вклад в болгарском "коктейле":прото-траки (местное население), траки (имигратни), келти, готи (федерати), аспарухови българи, славяни, авари, армяни, асирийци (заселени на територии современой Болг.),.. руси, печенеги, нормани (имигранти), кумани, влахи (болгаризирани). ...Прямо на твое утверждение или внушение "стоят" факти, что в современной болг. язик - не существуют реликти из язики.. тракийское население (кроме топоними и хидроними).., келти, готи (кроме несколко слова!), авари,.. армяни, асирийци, влахи... Съществуют немалое количество остатки из язика первоболгарами, тоже съществуют некоторьие реликти из язиках печенеги, кумани,...В Свадеш-листе (от 200 ядерних слов), которий является основа для глотохронологические изследвания, (и котории является предмет спора, и дискусию, и соответствено и для того что ти спориш здес) - они ети слова .. не присуствуют* /кроме несколко слова - для которие очевидно, что не имеют славянские корни (основа) или аналогии,.. !.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swa...lavic_languages

Я собствено предпологаю с большой степени на вероятности, что слово "дясно"- регистрирано като "дєснъ" ( "правъ"- слав.) в старобългарския език ("Оld Church Slavonic"), а также слова "куче", "крак", "промушвам", и вероятно още две или три слова (.."аз"- например?) - являются праболгарские, или имеют праболгарские корни...Слова "те", "тези" /или "този", "тази"/, на мои спомени получаются..через изместване (перемещение) на бълг. т.н."задпоставени членове" /показательние местоимения, которие замествуют падежние окончания- според мнение Б.Цонева/ "-то","-та", "-те"- в начале слово: "оно(-а,-е)зи-то(-а,-е)"->"то(-а,-е) -оно(-а,-е)зи" ->"т'о(-а,-е)'зи"-> "този", съотв. "тази" и "тези" - некоторие изследователи увидят влияние или воздействие протоболгарского язика в процесе образувания тех слов

Если интересно некому: Вот и одно интересно, на мой взгляд логически издержано, изследование и анализ етимологии слово "десен":

"десен, десница– посока, ръка . В тох./б/ daks.in.āst – южен. /DA-DT-b/ В санскрит daāksina, протоиндоирански dacāčina, авестийски dashna, dačina, средноперсийски dshn, dčn, партянски d`shn, dčn, десен, десница – посока, ръка. В тох./б/ daks.in.āst – южен. /DA-DT-b/ В санскрит daāksina, протоиндоирански dacāčina, авестийски dashna, dačina, средноперсийски dshn, dčn, партянски d`shn, dčn, осетински dжsny, латински dexter, древногръцки dexitj, литовски desinas, исландски taishno, означават южен, но и десен. /L-IAIL/ В тохарски paci означава десен и вероятно е от енисейски произход, или е производно на тохарското poko – ръка. В котски pagai - десен. В кетски jūk, ju` - юг, показва ностратически паралели със съответното славянско понятие. /S-YE www.starling.rinet.ru/ В осетински също rахiz – десен, xussъr – юг, показва връзка със санскрито-тохарско-хотаносатското hasta - десница. В съвр.персийски rōst – десен, а в османотурски saĝ. Старостин посочва протоалтайското āŋo, тюркското oŋ, тунгусоманчжурското āŋgi – десен. /S-AE www.starling.rinet.ru/ Това показва че българското понятие десен е от староирански произход, особено като се види пълното съвпадение с осетинската форма – десни. От старобългарски (заб.т.н. Старо-Церковно Славянски) "десен, десница" е навлязло и в староруски. /ФБ-ИХЧДЯ www.shard1.narod.ru/biblio1.htm/ Бързо излиза от употреба (заб. слово присуствует в руские церковние и литургические тексти), тъй като десен е нетипично за славянските езици. Връзката юг – десен според Т.Гамкрелидзе и В.Вс.Иванов е свързана с големите индоевропейски миграции на изток, когато при движение в тази посока, дясната ръка винаги сочи юг. В иранските езици, аналогично на десница са: в осетински zжstж, ягнобски dast, кюрдски dest, талишки das, персийски dдst, шугнански dast, гилянски dкst, язгулемски das, сариколски dast – ръка. /VS-ETD/ В калашки drach, кховарски hoski, dьšt, нуристански dachin, хинду-урду dae, пущунски xe – десен.

http://protobulgarians.com/Kniga%20za%20ezika-Zhivko/5-D.htm

[Агатюрк]

Нет, именно ПОКА подтверждает. У уйгуров аномально много для !!народа в Китае!! гаплогруппы R1b, которая пока считается западноевропейской. Пока - потому что может выясниться что она характерна также для тюркских народов. Хотя тохарское ее происхождение у уйгуров тоже возможно

Эти галогруппы у уйгуров и татар сходны.

[Nurlan5]

Большое спасибо, мне было очень приятно и полезно прочитать это.

Очень странно, что Тохаров отнесли к индоевропейской семье языков только на основании сомнительных табличек с торговыми записями на языке близком к Согдийскому. Возможно эти записи были написаны вовсе не Тохарами. Поэтому очень странно читать спор о происхождении слова Яблоко или Алма. Кстате слово Алма (Олма) переводится как НЕ БЕРИ - Запретный плод. Тохары скоее европеоидные тюрки - Динлины. Как пишет Серкбол Кондыбай, Тохар это Такыр (Таз) - Лысый. Возможно в китайских источниках найдется подтверждение, так как китайцы все записывали-кто есть кто.

[Гость kanishka]

Очень странно, что Тохаров отнесли к индоевропейской семье языков только на основании сомнительных табличек с торговыми записями на языке близком к Согдийскому. Возможно эти записи были написаны вовсе не Тохарами. Поэтому очень странно читать спор о происхождении слова Яблоко или Алма. Кстате слово Алма (Олма) переводится как НЕ БЕРИ - Запретный плод. Тохары скоее европеоидные тюрки - Динлины. Как пишет Серкбол Кондыбай, Тохар это Такыр (Таз) - Лысый. Возможно в китайских источниках найдется подтверждение, так как китайцы все записывали-кто есть кто.

Т.н. тохарские языки вовсе не близки к согдийскому. Вообще не близки. А насчёт лысости - тохары были светловосыми и голубоглазыми.

Алма - не бери - необоснованно.

[bahman]

Нурлан порадовал...

Он действительно искренне убеждён, что древние тюрки иcповедовали иудейскую религию?

[Гордий]

Что общего между тохарами-афанасьевцами и тюрками-ашина?

Куда делись тохары, могуть ли считаться предками Кушан?

Что общего между тохарами и эфталитами - потомками юэчжи?

А кто сказал,что тохары-именно потомки афанасьевцев?Кстати,кто нибудь знает об антропологии тохар,скажем,по таримским мумиям?Я имею в виду тех тохар,что говорили на кентумном языке.

[Eitutmush]

А могут они быть потомками тохаров?

http://en.wikipedia.org/wiki/Thakar_(Tribe)

[Chial]

Тохарам — насельникам Центральной и Средней Азии в I в. до н.э. и в начале нашей эры немецкие ученые искусственно приписали иранский язык. Скифам, сарматам, алано¬асам, кушанам, парфянам также без достаточных оснований навязали иранский язык. Да, так было, пока на свет не появилось поколение местных тюркских и финно-угорских учёных (О.Сулейменов, С.Атаниязов, Д.Айтмурадов, М.Закиев и др.), которые взглянули на историю народов Центральной и Средней Азии совсем «неевропейскими» глазами. И оказалось, что народы, населявшие этот регион в I тыс. до н.э. и в первые века н.э. вполне могли изъясняться посредством тюркской речи.

Древним тохарам немецкими индоевропеистами приписывается своеобразный иранский язык. Дело в том, что в конце XIX и начале ХХ вв. в оазисах Синьцзяна были обнаружены памятники на особом западно-иранском диалекте. Немецкий тюрколог в переводе их с санскритского текста на уйгурский обнаружил, что перевод осуществлен не непосредственно с санскритского, а через тохри. На основе этого сообщения, другие немецкие ученые найденные иранские тексты назвали «тохарскими». «Они связывали уйгурское слово „тохри” с названием народа „тохары”, который, по свидетельству древних, жил в Бактрии... Название „тохарский язык” сохранилось до настоящего времени, несмотря на энергичные протесты многих ученых» [Краузе В., 1959, 41, 44]. Здесь сразу бросается в глаза нарушение логики: в уйгурском тексте не сказано, что тохри/тохары говорили на иранском, скорее всего они были тюрками, если уйгуры воспользовались их языком. Кроме того, мы знаем, что тохары в Средней Азии в древности были тесно связаны с сако-массагетами, которые в V—VII веках известны как тюркские народности среди эфталитов-тюрков и других тюрков. М.Кашгарлы тогаров (тохаров) считает также тюрками. Такой народ как тохары, распространенный очень широко (от Восточной Европы до Центральной Азии), не может так быстро подвергнуться тюркизации, скорее всего, тохары с самого начала были тюрками.

Как и все другие этнонимы скифского времени, слова тавр (тохар, догарма) в традиционной исторической науке признаны иранскими и потому их этимологию пытались строить на базе структуры иранских языков. Но пока почти безрезультатно.

Этнонимы тавр, тагар, тохар, тагарма представляют фонетические варианты одного и того же слова. Они состоят из одних и тех же тюркских элементов: тау/тав/даг/таг ‘гора, лесистая гора, дерево’ и эр ‘люди, мужчины’; тавр ‘люди гор’.

[Гость kanishka]

Сомнительный текст.

[olley]

Фотографии таримских мумий: http://stepandstep.com.ua/catalog/your-tape/136439/---.html

[Ындыр]

Гуннов (сюнну) перелопатили вдоль и поперек, но ясности с их языком (является ли он тюркским) у меня не возникло. Говорят, что в тохарском языке много заимствований. Было бы интересно узнать -- что это за заимствования. Маньчжурские, монгольские, чувашские или тюркские? Такое ощущение что ни кто и не искал, все только на хуннов полагаются.

[Uighur]

Есть более подробные версии происхождения Тохар (псевдотохар Тарима)? 

Их гапплогруппы совпадают с как ми-либо уйгурскими, тюркскими или андроновскими? 

Тохары что, инопланетяне?

[Shamyrat]

А почему истинных тохаров считают ираноязычными,а не тюркоязычными.Ведь в тюркском тохар будет горные мужи.

[Shamyrat]

Даже тавры возможно тюркского происхождения и тоже значить горные мужи(тау ар). Геродот писал, что они жили в горной местности на полуострове, вдающемся в Понт, между Керкинитидой и Херсонесом Скалистым (доКерченского пролива). 

Греки особо отмечали что они живут в горах.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Shamyrat сказал:

А почему истинных тохаров считают ираноязычными,а не тюркоязычными.Ведь в тюркском тохар будет горные мужи.

Ну, нам известны их тексты - [псевдо]тохарский языки А и B, причем расшиврованные. Это точно индоевропейский язык.

Термин "тохар" - иноязычный, использовался греками и персами. Думаю, это тюркское слово, а именно этим словом саки называли не жителей пустынного Тарима, а их страну. Отсюда прозрачная этимология как пратюрк. "tog-аr" (пустыня <= собир. от "пыль") <= пратюрк. "tog" (пыль) + аввикс множ. числа и собирательности "-аr".

 

[Shamyrat]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, нам известны их тексты - [псевдо]тохарский языки А и B, причем расшиврованные. Это точно индоевропейский язык.

Термин "тохар" - иноязычный, использовался греками и персами. Думаю, это тюркское слово, а именно этим словом саки называли не жителей пустынного Тарима, а их страну. Отсюда прозрачная этимология как пратюрк. "tog-аr" (пустыня <= собир. от "пыль") <= пратюрк. "tog" (пыль) + аввикс множ. числа и собирательности "-аr".

 

Я имел ввиду истинных тохар(кочевников).По вашему авар это охота пыль,сувар вода пыль,агач эр дерево пыль.

[Ермолаев]

12 минут назад, Shamyrat сказал:

Я имел ввиду истинных тохар(кочевников).По вашему авар это охота пыль,сувар вода пыль,агач эр дерево пыль.

Ув. Шамират, "пыль" = "tog", а "-аr" - множественное или собирательное от "пыли" число. По вашим этнонимам:

1) 

Proto-Turkic: *ab-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: to crowd, come together

Russian meaning: собираться, встречаться

Old Turkic: av- (OUygh.)

Karakhanid: av- (MK, KB)

То есть "av-аr" или "аb-аr" - собир. от "собираться; встречаться" = "союз; объединение; содружество..."

===========================

2)

Proto-Turkic: *sɨb

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: water

Russian meaning: вода

Old Turkic: śub (Orkh.), sub, suv (OUygh.)

Karakhanid: suv (MK)

Turkish: su

Tatar: sɨw

Middle Turkic: su (AH, Pav. C.)

Uzbek: suv

Uighur: su

Sary-Yughur: su

Azerbaidzhan: su

Turkmen: suv

Khakassian: suɣ

Shor: suɣ

Oyrat: sū

Halaj: suw

Chuvash: šɨv

Yakut: ū; utax 'thirst' < *sub-sak

Dolgan: ū

Tuva: suɣ

Tofalar: suɣ

Kirghiz: sū

Kazakh: su

Noghai: suw

Bashkir: hɨw

Balkar: sū

Gagauz: su

Karaim: su

Karakalpak: suw

Salar: su

Kumyk: suw

 

То есть, "suv-аr" или "sub-аr" - собир. от "вода" = "океан; море"

[Shamyrat]

Ар, эр, ур ,ыр ,ир это все обозначаеи муж.Авар -авшар мужи охотники,сувар мужи живущие там где много рек,агач эр мужи живущие в лесу,тохар,тавр, дюгер мужи живущие в горах,kañar,kañly er мужи обладатели телег,сакар сакские мужи и т.д.