Тувинцы

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ulug Dongak oglu Tyva - вот только не надо тут писать про дилетантство и т.д. В кыргызах и казахах от кочевого прошлого предков - тюркских племен осталось очень многое, в материальной и духовной культуре и т.д. А что осталось от кочевого быта древних тюрков и скифов у тувинцев? Может проясните?

Идем далее. Одним из самых первых тувинских правителей принято считать князя Маджака, имевшего почему-то не древнетюркский титул "бег / бек", а монгольский титул "сайд" или "сайн". Как я понял именно Маджак совместно с халхасскими князьями противостоял ойратским правителям. Это 16 век. Это ли не пример монгольского влияния на культуру тувинцев? Возьмите ту же культуру борьбы с "танцем орла" - такого нет у других тюрков. Может это тоже не монгольское влияние?

Ну а по поводу танну-урянхайцев, например китайские историки делили всех урянхайцев на танну-урянхайцев и алтай-урянхайцев, предположу что приграничные с Тувой монгольские урянхайцы также именуются танну-урянхайцами.

Любая крайность является признаком дилетантства. Тувинцы - тюркский братский народ, однако в этногенезе тувинцев, культуре прослеживается немалый монгольский пласт. Это отрицать глупо.

Руст,да что вы упорствуете. Чего хотите добиться. Вас что тувинцы во время Вашего кратковременного визита в Тыву что ли обидели?

Еще раз говорю, танну-урянхайцы - тувинцы Тыва Республики сегодняшней Тывы (Tangnu Wuliangjai) я синолог по специальности, в Улан-Баатаре закончил. А монголы-урянхайцы Монголии ни алтай, ни танну. Танну- это тувинский топоним Танды - оран танды (мать вселенная, окружающая тайга, горы в шаманской этимологии) Еще Танды - горная система, отделяющая Сибирь от Монгольских степей. Я же природный тувинец, и я учился 7 лет в Монголии, и мне все-таки виднее где у нас тюркского и где монгольского.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ulug Dongak oglu Tyva - вот только не надо тут писать про дилетантство и т.д. В кыргызах и казахах от кочевого прошлого предков - тюркских племен осталось очень многое, в материальной и духовной культуре и т.д. А что осталось от кочевого быта древних тюрков и скифов у тувинцев? Может проясните?

Идем далее. Одним из самых первых тувинских правителей принято считать князя Маджака, имевшего почему-то не древнетюркский титул "бег / бек", а монгольский титул "сайд" или "сайн". Как я понял именно Маджак совместно с халхасскими князьями противостоял ойратским правителям. Это 16 век. Это ли не пример монгольского влияния на культуру тувинцев? Возьмите ту же культуру борьбы с "танцем орла" - такого нет у других тюрков. Может это тоже не монгольское влияние?

Ну а по поводу танну-урянхайцев, например китайские историки делили всех урянхайцев на танну-урянхайцев и алтай-урянхайцев, предположу что приграничные с Тувой монгольские урянхайцы также именуются танну-урянхайцами.

Любая крайность является признаком дилетантства. Тувинцы - тюркский братский народ, однако в этногенезе тувинцев, культуре прослеживается немалый монгольский пласт. Это отрицать глупо.

Приграничные с Тувой этнические тувинцы Монголии - это только Цаатаны Хубсугула. Их монголы вообще уйгурами называют. А так называемые урянхайцы проживают только в Ховд аймаке, и граничат с КНР.

Кстати урянхайские шаманы, когда камлают, то алгыши (шаманские гимны) исполняют на тувинском языке (тыва дыл). Это непонятный феномен. В жизни эти шаманы от рождения тувинский язык знать не знают.

[Стас]

По моему, Вы плохо знакомы с творчеством выдающихся исследователей тувинского языка и этнографии.

Вы нарушили правила, перейдя на личности и национальности. Это верный признак бессилия аргументации. Повышаю Вам уровень предупреждения на 50%. Обсуждайте мои действия в соответствии с правилами в теме "Жалобы"

[ULTRAASLAN]

Хундулуг Энхд!

Мен мурнунда тыва дылга силерге состу чугааладым чоп. Канчап мен орус болур кижи мен. Тывалаар орустар ховар бол-дур ийин.

Донгак дээрге мээн ийем угу-дур. Бистин Донгактар Кара, Сарыг эвес, а Улуг Донгактар болур, адам угу-биле мен Салчак мен.

Интересный синтаксис. Хочется больше вникать в Тыва тылы. Так, что продолжайте приводить свои доводы. Но не хочется, чтобы вас забанили на вечно. Улуг Донгак, со своей стороны прошу вас быть более гибким. Я понимаю ваше негодование по некоторым моментам. Но, что поделать? Это издержки Интернет форумов.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Интересный синтаксис. Хочется больше вникать в Тыва тылы. Так, что продолжайте приводить свои доводы. Но не хочется, чтобы вас забанили на вечно. Улуг Донгак, со своей стороны прошу вас быть более гибким. Я понимаю ваше негодование по некоторым моментам. Но, что поделать? Это издержки Интернет форумов.

Господин ULTRAASLAN, (Или Дээрги ULTRAASLAN, тыва дылда)

спасибо за предупреждение. Мне тоже не хотелось бы быть забаненным.

Вас интересует ТЫВА ДЫЛ? Могу вам давать любые справки по ТЫВА ДЫЛ. Я по специальности лингвист. Так что эта тема мне близка.

Мен бодум база ынча деп бодап тур мен. СилерниН чымчак сОстериНер дээш четтирдим. Тыва дыл талазы-биле айтырыгларыНар бар болза, кУзелдии-биле дузалажыр мен. ХОй айтырыглардан эки салыНар.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

У тувинцев есть некоторые другие уникальные вещи, например уруу - это не сын, а дочь.

Сохранилось древнетюрское кунчуй (кит. принцесса) в форме кунчуу (свекровь).

Уважаемый Стас, прошу прощения, если мои некоторые постинги вас раздражают.

Как я понимаю Ваши познания по Тыве и тывинцам (тывалар) весьма глубоки. У меня довольно много друзей этнических хакасов. И мне очень нравится этническая хакасская музыка, особенно в исполнении фольклорного ансамбля "Айланыс". Артисты этого ансамбля - мои друзъя. Я с ними познакомился во время Саяно-Алтайской экспедиции в главе с Забелиным в 2003 году осенью. Это я был переводчиком во время этой поездки. Об этой поездке здесь уже освещали весьма подробно, в изложении Зои Донгак.

Я хочу задать вам вопрос, почему Хакасы в своем самоназвании используют этноним ТАДАР ЩОН? А насчет нас тувинцев СОЯН ЩОН я как-то понимаю. В народных песнях Айланыс, часто звучит ТАДАР ЩОН.

[Стас]

Соян (хак.) - тувинец, чон - народ, соян чон - тувинский народ.

Тадар чон - хакасский народ. Но к этнониму "тадар" мы еще причисляем, северных алтайцев, телеутов и шорцев.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Соян (хак.) - тувинец, чон - народ, соян чон - тувинский народ.

Тадар чон - хакасский народ. Но к этнониму "тадар" мы еще причисляем, северных алтайцев, телеутов и шорцев.

У нас у тувинцев у старшего поколения весьма часты имена ДАДАР-ООЛ или ДАДАР (женское имя и при том не ДАДАР-КЫС). А в наших народных песнях тоже упоминается ТАДАР ЧУРТУ (страна тадаров). Здесь скорее всего имеется в виду именно страна этнических хакасов.

Но откуда этот этноним. Не связанно ли это с сибирскими татарами? И каково родство этнических хакасов с сибирскими татарами?

И насчет бельтыров. Мы тувинцы как-то всегда считаем их этническими выходцами из Тывы (род Сарыглар кажется есть у Бельтыров, или я ошибаюсь). Как я заметил у них даже есть фарингализация в речи. Я лично слышал как они произночили АЪТ (лошадь) как тувинцы.

[Стас]

Название татар, вероятно, от русского обозначения кыргызских кыштымов - тюркоязычного населения Минусы и прилегающих регионов. Кыргызов татарами не называли.

Основная версия о бельтырах связана с представлением о них как о выходцах из Тывы, да.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

А по численности бельтыров сколько? Они кажется в основном в Аскизском районе расположены? А в политической и общественной жизни (среди национальной интеллигенции) хакасского народа каков уровень участия бельтыров?

[Стас]

Бельтыры растворены среди сагайцев. Тем не менее, многие из них гордятся своей субэтнической группой, но на личностном уровне. Навскидку их основные фамилии (Сагалаковы, Асочаковы, Чебодаевы).

Да, выражу свое мнение - я не поддерживаю схему: бельтыры - охакасенные тувинцы. Но в этой ветке, наверное, не вполне уместно.

[Rust]

Руст,да что вы упорствуете. Чего хотите добиться. Вас что тувинцы во время Вашего кратковременного визита в Тыву что ли обидели?

Еще раз говорю, танну-урянхайцы - тувинцы Тыва Республики сегодняшней Тывы (Tangnu Wuliangjai) я синолог по специальности, в Улан-Баатаре закончил. А монголы-урянхайцы Монголии ни алтай, ни танну. Танну- это тувинский топоним Танды - оран танды (мать вселенная, окружающая тайга, горы в шаманской этимологии) Еще Танды - горная система, отделяющая Сибирь от Монгольских степей. Я же природный тувинец, и я учился 7 лет в Монголии, и мне все-таки виднее где у нас тюркского и где монгольского.

Улуг Донгак - я ничего не добиваюсь, только привожу свою точку зрения и пытаюсь ее аргументировать. В ответ получаю "переход на личности" в виде фразы, что меня "что ли обидели". Меня в Туве никто не обижал, потому что из гостиницы вечером не выпускали и всегда давали сопровождение. Да и обидеть меня, поверьте, достаточно сложно, если конечно не ткнуть ножом в спину исподтишка.

По поводу танну-урянхайцев, встречал их упоминание в книге одной германской исследовательницы, надо поискать эту книгу, она там с большим пиитетом описывала поэтическую культуру тувинцев Монголии. Она, если не ошибаюсь, писала о том, что часть тувинцев Монголии именуется именно танну-урянхайцами, несмотря на то, что Танну-Ола находится севернее и что так именуют жителей собственно Тувы.

Вы, как этнический тувинец, тем более изучавший синологию в Монголии, неужели не обнаруживали сходства в культуре тувинцев и монголов?

[Rust]

Ванштейн - воинствующий еврей, как и Татаринцев. В наше время их научные труды соверешенно не актуальны. В свете последних взглядов.

Ого-го. Честно говоря, не думал, что ученый синолог может оперировать такими типично нацистскими понятиями. Донгак - юзеры с такими рассуждениями, здесь на форуме обычно не задерживаются. Будьте любезны, исправьте свое сообщение - иначе будете наказаны уже более серьезно. Такие вещи здесь на форуме запрещены и нацистов здесь нет. Учтите это на будущее.

Если Вы в чем-то несогласны с выдающимся исследователем тувинцев Вайнштейном, то приведите свои доводы, а не выдавайте грязные эпитеты в адрес уважаемых ученых.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Будьте любезны, исправьте свое сообщение - иначе будете наказаны уже более серьезно. Такие вещи здесь на форуме запрещены и нацистов здесь нет. Учтите это на будущее.

Если Вы в чем-то несогласны с выдающимся исследователем тувинцев Вайнштейном, то приведите свои доводы, а не выдавайте грязные эпитеты в адрес уважаемых ученых.

Германскую ученую, исследовавшую этнических тувинцев Цэнгэл сумона зовут Эрика Таубе. Она очень привязана к этническим тувинцам Монголии, в частности Цэнгэл сумона.

Но в адрес Ванштейна господин Энхд ведь тоже высказывал нелицеприятые выпады, и как я заметил соврешенно никаких предупреждений кажется не получал.

В свете последних взглядов, некоторые догмы, устоявшиеся во время совка, сейчас кажутся сомнительными. А история Тувы писалась с точки зрения классовой борьбы, и тувинцы всегда выставляются неким малым этносом, который во веки веков был под гнетом и игом чужеземных завоевателей, и чуть ли не приравнивается к коренным малочисленным народам Севера. Такой взгляд формируется у незнакомого с Тувой человека, когда он читает книги Ванштейна, особенно последнюю его книгу. которую он последним выпустил. Да, все тувинцы 100%-но согласны, что он великий этнограф. Он весьма скрупулезно собрал огромные материалы по одежде тувинцев. И сейчас у нас есть доказательство, что тувинский костюм весьма самобытен, благодаря труду Великого ученого.

Я лично часто обращаюсь к его работам, когда ищу материалы по чисто тувинской а не монголизированной одежде.

Но из-за того, что Ванштейн очень любил собирать материалы и описывать тувинцев-тоджинцев (субэтнос в среде тувинцев) и выставлял их как всех тувинцев. Из-за этого у несведующего читателя вырисовывается весьма ложное мнение о тувинцах вообще. Вообще тувинцы-тоджинцы занимают весьма скромное место в тувинском сообществе. Это народ, который живет на своей родине Тодже и соврешенно не влияет на общественную жизнь всего тувинского народа.

Что насчет Татаринцева. Я часто в его работах вижу некую чисто личностную вредность (Прошу прощения если я обвинил в этом, потому что он еврей). Он во всем хочет найти монголизмы. Часто из-за этого у него очень много оппонентов в среде ученых-этнических тувинцев.

Особенно его работа - монгольские заимствования в лексике тувинского языка.

Некоторые очевидные вещи он упорно хочет выставить в своем Татаринцевском понимании. Даже явные тюркизмы в тувинском языке Татаринцев хочет выставить, якобы свои же родные тюркские слова тувинцы заимствовали от тюркских языков через посредство монгольского. Не это ли вредность. При этом Татаринцев совершенно не владеет тувинским языком, он этот язык через себя никогда не пропускает. Все пишет через призму своих сухих научных догм.

[АксКерБорж]

Керетцы, или кереиты, были в составе кыргызских (здесь: енисейские кыргызы) улусов, зафиксированы русскими источниками, но не пережили колонизацию. И куда-то делись.

В конце 17 века в низовьях реки Абакан действительно жила группа кереитов, которая, по словам Л.П.Потапова, «входила в состав ближайших исторических предков современных хакасов». Т.е. они в составе хакасов и никуда не делись?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Бельтыры растворены среди сагайцев. Тем не менее, многие из них гордятся своей субэтнической группой, но на личностном уровне. Навскидку их основные фамилии (Сагалаковы, Асочаковы, Чебодаевы).

Да, выражу свое мнение - я не поддерживаю схему: бельтыры - охакасенные тувинцы. Но в этой ветке, наверное, не вполне уместно.

Уважаемый Стас, простите за упрямство, но сколько же примерно бельтыров?

Чебодаева Олега, актера театра Читиген знаете?

[Стас]

Ну, вот хотя бы так и начали обсуждать.

1. Вайнштейн начал изучение тувинцев именно с наименее изученной группы - тоджинцев. Вы ведь считаете их субэтнической группой тувинцев?. Они действительно являются "коренным малочисленным народом" РФ, одновременно входя в состав тувинцев по гос. статистике. Например, чулымские тюрки выведены с 2002 года из гос. статистики по хакасам, потому что эту группу посчитали не хакасской. Тем самым, кстати, сократив на 1 тыс. человек численность хакасов.

Итак, в 1950 г. я окончил МГУ. Подал заявление в распределительную комиссию: «Прошу направить меня в Туву». И получил туда направление. Б.О. Долгих одобрил мое решение: «Вы свою программу выполните за несколько лет, потом я помогу вам вернуться». Мать не пускала меня. И Луферов говорил мне: «Твоя мама права. Зачем ехать в добровольную ссылку? Я понимаю, когда посылают под конвоем». Тем не менее, я поехал.

Советую почитать это интервью - Моя ссылка

2. Про Татаринцева - а чем должен руководствоваться ученый кроме отстаивания своих гипотез и писать "через призму своих сухих научных догм"? "Пролетарским правосознанием"? Идеологией официально одобряемой? Такого добра полно. Однако, я уверен, что Вы совершенно не увидели действительного положения вещей. Работы Татаринцева как раз находятся в оппозиции тем этимологам (а это очень громкие имена), которые находят источник заимствований тюркских языков в иранских, индоевропейских или китайском языках. Я внимательно знакомился с его трудами по титулатуре тюрков, например. И его этимологический словарь тувинского языка - прекрасный образец его увлеченности как раз тюркской этимологией.

Тут будет несколько забавно, но даже "баардык" (передник?) он этимологизирует от "баар"/багыр (печень, передняя часть). Хотя я тут вижу только немецкий "фартук".

...сколько же примерно бельтыров?

Чебодаева Олега, актера театра Читиген знаете?

Трудно сказать. Не знаю, т.к они уже не бельтыры, а прежде всего сагайцы. Олега знаю.

Т.е. они в составе хакасов и никуда не делись?

Нет, у нас нет такого сеока сейчас. То ли они все ушли в Джунгарию в 1703, то ли переименовались. Собственно, сижу сейчас на их старой территории.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Трудно сказать. Не знаю, т.к они уже не бельтыры, а прежде всего сагайцы.

А вы находите связь между сагайцами и тувинским родом Саая. Саая в основном проживают в Барыын-Хемчикском кожууне РТ. И частично в Саглы Овюрского кожууна.

[Стас]

Да, конечно. Этот ряд очень значителен: сака/шакья/сагай/саяк/саха/саая.

Т.е дело старое.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Да, конечно. Этот ряд очень значителен: сака/шакья/сагай/саяк/саха/саая.

Т.е дело старое.

Саая - автохтоны территории где сейчас проживают? Потому что ряд родов в Туве несомненно пришлые. Я считаю Саая одни из автохтонов Тывы.

[Стас]

Собственно сагаи - 3 сеока, но по ним назвали думу (примерно соответствует кожууну в Туве) - отсюда "Сагайская Дума соединенных разнородных племен". В нее вошло много народа, особенно бирюсинцев (хобый и харга) и чистанас.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Насчет вопроса о Саая я имею в виду не новую историю, когда появились термины кожуун, или Дума. Я имею в виду например 2-3 века, может быть времена Древних тюрков, уйгур. То есть до 8 века Саая/Сагайцы проживали на современной территории?

[Стас]

Они не зафиксированы письменными источниками основными до 13 века.

[ULTRAASLAN]

Господин ULTRAASLAN, (Или Дээрги ULTRAASLAN, тыва дылда)

спасибо за предупреждение. Мне тоже не хотелось бы быть забаненным.

Вас интересует ТЫВА ДЫЛ? Могу вам давать любые справки по ТЫВА ДЫЛ. Я по специальности лингвист. Так что эта тема мне близка.

Мен бодум база ынча деп бодап тур мен. СилерниН чымчак сОстериНер дээш четтирдим. Тыва дыл талазы-биле айтырыгларыНар бар болза, кУзелдии-биле дузалажыр мен. ХОй айтырыглардан эки салыНар.

ДЭЭРГИ наверно по нашему будет ДЕЙЕРЛИ, то есть дорогой, очень ценимый. Прослеживается интересная связь с английским DEAR. Мне показалось, что синтаксис Тыва тылы чем-то напоминает енисейские надписи. а есть ли в нете какой-нибудь лексический материал по тувинскому языку?

[Rust]

Германскую ученую, исследовавшую этнических тувинцев Цэнгэл сумона зовут Эрика Таубе. Она очень привязана к этническим тувинцам Монголии, в частности Цэнгэл сумона.

Но в адрес Ванштейна господин Энхд ведь тоже высказывал нелицеприятые выпады, и как я заметил соврешенно никаких предупреждений кажется не получал.

В свете последних взглядов, некоторые догмы, устоявшиеся во время совка, сейчас кажутся сомнительными. А история Тувы писалась с точки зрения классовой борьбы, и тувинцы всегда выставляются неким малым этносом, который во веки веков был под гнетом и игом чужеземных завоевателей, и чуть ли не приравнивается к коренным малочисленным народам Севера. Такой взгляд формируется у незнакомого с Тувой человека, когда он читает книги Ванштейна, особенно последнюю его книгу. которую он последним выпустил. Да, все тувинцы 100%-но согласны, что он великий этнограф. Он весьма скрупулезно собрал огромные материалы по одежде тувинцев. И сейчас у нас есть доказательство, что тувинский костюм весьма самобытен, благодаря труду Великого ученого.

Я лично часто обращаюсь к его работам, когда ищу материалы по чисто тувинской а не монголизированной одежде.

Но из-за того, что Ванштейн очень любил собирать материалы и описывать тувинцев-тоджинцев (субэтнос в среде тувинцев) и выставлял их как всех тувинцев. Из-за этого у несведующего читателя вырисовывается весьма ложное мнение о тувинцах вообще. Вообще тувинцы-тоджинцы занимают весьма скромное место в тувинском сообществе. Это народ, который живет на своей родине Тодже и соврешенно не влияет на общественную жизнь всего тувинского народа.

Что насчет Татаринцева. Я часто в его работах вижу некую чисто личностную вредность (Прошу прощения если я обвинил в этом, потому что он еврей). Он во всем хочет найти монголизмы. Часто из-за этого у него очень много оппонентов в среде ученых-этнических тувинцев.

Особенно его работа - монгольские заимствования в лексике тувинского языка.

Некоторые очевидные вещи он упорно хочет выставить в своем Татаринцевском понимании. Даже явные тюркизмы в тувинском языке Татаринцев хочет выставить, якобы свои же родные тюркские слова тувинцы заимствовали от тюркских языков через посредство монгольского. Не это ли вредность. При этом Татаринцев совершенно не владеет тувинским языком, он этот язык через себя никогда не пропускает. Все пишет через призму своих сухих научных догм.

Донгак - укажите конкретно сообщение пользователя enhd, где он оскорбляет Вайнштейна. И еще раз предлагаю исправить свой националистический постинг, иначе последует заслуженное наказание.