Тувинцы

[Ажк]

Я забыл упомянуть тот факт, что общая численность "нетувинского" населения Тувы, оценивалась исследователями из русской переселенческой комиссии(колонисткой) на 1914год,год установления протектората Российской империи над Урянхайским краем в 10-11 тыс человек, без учета национальности и веры.

Была большая доля русских староверов, по понятиям веры, избегавщих всякого общения с русской администрацие Урянхая.

След.они не все подпадали в данную цифру.

Тадары же на тот момент зачитывались в состав или христиан(крестьян) или "урянхов-ламаистов".Градации же на великороссов, малороссов и инородцев в составе колонистов не делали по понятным соображениям.

[Амыр]

Вы же,ув.Амыр сами говорили о "маньчжурском" народе, сформированного циньцами, нынешних тыва-тувинцев.

Напомню ваши слова, поддержанные Энхдалай ака, о том, что "тангдылар" не "помнят" родства(типа иванов).

При выдаче паспортов ТНР, все тадары получили тувинские фамилии Тюлюш,Кыргыс,Ховалыг и др. по названию сумонов, откуда они происходили.

Получается, что родовые названия, присутствующие в фамилиях нынешних тувинцев ни в какой мере не отражают родовой состав??? Мы с ЭНХДом были полностью правы, тувинцы действительно оказываются [Цензура - Стас] получившими в качестве фамилии названия родов правивших этими местностями феодалов? Не знал, что масштаб отхода от знания своей родоплеменной принадлежности имеет такой размах!!! Думал лишь, что письменная фиксация названий родов в качестве фамилий вносит путаницу и вызывает несерьезное отношение к знанию своей родовой принадлежности, а тут вот как все запущено... Грустно. [Цензура - Стас]

[Стас]

Родовой состав тувинцев не фиксируется в фамилиях. Фамилии они в массе получили в советское время, как и многие другие народы СССР. У хакасов, шорцев и алтайцев фамилии возникли раньше в связи с фискальной политикой царизма.

[Амыр]

Родовой состав тувинцев не фиксируется в фамилиях. Фамилии они в массе получили в советское время, как и многие другие народы СССР. У хакасов, шорцев и алтайцев фамилии возникли раньше в связи с фискальной политикой царизма.

Так наше знание родовой принадлежности не зависит от фамилии. У алтайцев шутят про русских, у которых отсутствует родовая принадлежность, что они из сеока "картошка". Тувинцев же у нас считают из рода "сойон". На соревнованиях по борьбе комментатор после фамилии борцов объявлял и их родовую принадлежность, всех участников-тувинцев он называл - "из рода сойон", я поправил его, что родовая принадлежность и фамилия у тувинцев - это одно и то же, оказывается - был не прав...

[Стас]

Это широко известно. Почитайте интервью Шойгу, он говорит об этом. Но тувинцы знают свои рода, пусть у них и фамилии им не соответствуют.

[Амыр]

Это широко известно. Почитайте интервью Шойгу, он говорит об этом. Но тувинцы знают свои рода, пусть у них и фамилии им не соответствуют.

Очень редко встречал таких людей. В основном на вопрос - "Кандыг сёёктуг?", отвечают - "Тыва".

[Стас]

Ну, острее алтайцев я даже не знаю кто чувствует родовую принадлежность А в Туве народ ушел дальше от трайбализма по пути национального строительства, значит.

[Амыр]

Ну, острее алтайцев я даже не знаю кто чувствует родовую принадлежность А в Туве народ ушел дальше от трайбализма по пути национального строительства, значит.

Казахи, кыргызы - хорошо знают родовую принадлежность. Монгольские тувинцы тоже.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Значит придется признать, что джунгары (ойраты) чистейшие тюрки. Еще одним монгольским племенем (не народом) в лице калмыков станет меньше. Итак монголов на свете мало их всего-то чуть больше 3 млн. Остальные 2 млн - граждане КНР, полностью ассимилированные по культуре, языку и мировозрению 1-миллиардным и 350-миллионным народом ZHONGHUA MINZU (великой китайской нацией ЧЖУН ХУА).

А вот так по-моему, звучит вполне правдоподобно, надо правде в глаза смотреть.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Очень редко встречал таких людей. В основном на вопрос - "Кандыг сёёктуг?", отвечают - "Тыва".

Ну конечно же тувинцы знают свою родовую принадлежность, особенно этот вопрос остер для населения Западной Тывы то есть Хемчика, который есть 60% тувинского населения. Я же перечислял эти роды.

Ну Амыр, прочитайте пожалуйста уважаемого товарища Сердобова. Ну что Вы зациклились на наших родах? Их у нас побольше чем ваших теленгитов и т.д. А Ваши Сойон, по-тувински Соян у нас незначительный по количеству род. Есть Ак-Эрикские чолдак-сояны, есть сояны Бай-Тайги, Тоджи и Кунгуртуга, еще есть сояны Эрзина. У нас роды так разрослись, что одних Монгушей практически 40-50 тысяч. Так кто по вашему здесь будет претендовать на зайсанство над всеми монгушами. Вот тувинцы и стали тывалар. Так спокойнее. А свой род каждый тыва знает, так что успокойтесь, знаем мы знаем свой род. Сёёк на тувинском языке это не Ваш сеок, ваш сеок будет УК, а сёёк это по-нашему раса, кровь. Например кара-сёёками тувинцы называют кавказцев, средних азиатов, вообще людей южного, средиземноморского типа.

[Амыр]

Ну конечно же тувинцы знают свою родовую принадлежность, особенно этот вопрос остер для населения Западной Тывы то есть Хемчика, который есть 60% тувинского населения. Я же перечислял эти роды.

Ну Амыр, прочитайте пожалуйста уважаемого товарища Сердобова. Ну что Вы зациклились на наших родах? Их у нас побольше чем ваших теленгитов и т.д. А Ваши Сойон, по-тувински Соян у нас незначительный по количеству род. Есть Ак-Эрикские чолдак-сояны, есть сояны Бай-Тайги, Тоджи и Кунгуртуга, еще есть сояны Эрзина. У нас роды так разрослись, что одних Монгушей практически 40-50 тысяч. Так кто по вашему здесь будет претендовать на зайсанство над всеми монгушами. Вот тувинцы и стали тывалар. Так спокойнее. А свой род каждый тыва знает, так что успокойтесь, знаем мы знаем свой род. Сёёк на тувинском языке это не Ваш сеок, ваш сеок будет УК, а сёёк это по-нашему раса, кровь. Например кара-сёёками тувинцы называют кавказцев, средних азиатов, вообще людей южного, средиземноморского типа.

И что, ассимилированные китайцы, корейцы и хакасы тоже свой ук-сёёк знают, получается, несмотря на фамилии Тюлюш, Кыргыс, Донгак, которые они получили от названий сумонов?

[Ажк]

Вопрос принадлежности корейцев,ханьцев и тадар, ныне тувинцев,не афишировался по политическим и социальным мотивам.

Есть семьи,которые в виде легенд,родословной несут информацию о китайском,корейском,тадарском,русском и дорбет,ойрат,халхас,баятском предке/предках,но публично такие факты не озвучивались.

В среде тувинцев,особенно в период ТНР,происхождение из-того или иного политически "неблагонадежного" рода( в основном западных-хемчикских)было препятствием для продвижения по социальной лестнице,даже угрозой для жизни.

Многие факты,родовые/национальные трактовались в "неблагонадежном" свете, физическая расправа над такими гражданами было обыденным явлением в ту пору.

Что касается нынешней ситуации, даже в истеблишменте Тувы сейчас представлены потомки разных предков:

Спикер Великого Хурала В.Оюн-тадар из рода Доможаковых.

Депутат Зинаида Шуржунеевна Ондар- дочь ханьца Шу-шена.

Депутат ВХ Виталий Бартына-Сады- сын русских родителей.

Бывш.Предс.ЦИК РТ Николай Ондар-потомок русских.

министр финансов Правительства -тадар Килижеков Ю.А.

Председатель Палаты Представителей ВХ- Монгуш Х.Д.имеет дорбетские корни.

Главный архитектор Тувы- Ф.Ч.Ир- кореец

Директор Водного Агенства Н.Б.Алдачы- сын ханьца.

Игорь Шактар-оол-вице-консул России в Лос-Анджелес,СЩА,имеет армянские корни(отец).

Кужугет С.С,-рук.терр.органа Мин. Юстиции РФ по Респ.Тыва- русский по происхождению.

Данзырын М.Д.-Председатель Арбитражного Суда РТ- ханька по деду.

Тен С.И.-вице-премьер Правит.-кореец(приезжий)

Шин-тувинский клан с корейскими корнями, представители в парламенте и правительстве.

Классик тувинской литературы Салим Сурун-оол-сын ханьца.

Манчин(Манчын) Экер-оол Мааринович-глава Тере-Холского кожууна,фамилия переводится как "маньчжур",маньчжурские корни имеет.

Хопуя Шолбан Ховалыгович-министр здравоохранения Тувы-халх по происхождению.

Шойгу(Фламенбаум)Лариса Кужугетовна-депутат Госдумы ФС РФ.

Ширшин Григорий Чоодуевич-1-й секретарь Обкома КПСС Тув.АССР(руководил Тувой 17 лет)-баят по матери.

и т.д.

Все они знают о своих корнях,но демонстрировать их публично- в Туве считается моветоном.

Что касается родовых-тувинских дел, то только факт проведения в школах и вузах республики "олимпиад", конкурсов на тему генеалогии родов-фамилий тувинцев в стиле "Знаешь ли ты свою родословную?",Конкурсы различного характера по этому же поводу в сумонах и кожуунах, родовые Ритуалы-"Дагыыр"-ы, проводимые семьями, культ предков, освященние родовых земель и многое другое, по-моему свидетельствует об обратном.

[Амыр]

Интересный вопрос затронули. Тогда зачем тувинцам нынешние фамилии, записанные по названиям родов, но на деле не отражающие реального положения дел и только путающие людей в определении их родовой принадлежности? Получается что любой, знающий тувинский язык и имеющий общепринятую тувинскую фамилию - будет считаться тувинцем?

[Ажк]

Наверное Вы правы.

Любой кто носит/не носит тувинскую фамилию(не обяз.по родовому признаку),но ошущает себя гражданином Тувы,независимо от происхождения предков,допустим носитель тувинского языка, буддист/небуддист,все равно будет считать себя тувинцем.

Шойгу, допустим христианин,но считает себя тувинцем.

Есть православные из-за русского происхождения тувинцы,но имена/фамилии тувинские, себя многие(большинство) позицианируют как тувинцы.

Процесс национального развития вышел на стадию,когда принадлежность к социуму Тувы в т.ч. и в среде русского населения тувы,оказывается превалирующим в определении своей гражданской позиции как "представителя" именно Тувы,не обязательно в национальном происхождении.

[Амыр]

Наверное Вы правы.

Любой кто носит/не носит тувинскую фамилию(не обяз.по родовому признаку),но ошущает себя гражданином Тувы,независимо от происхождения предков,допустим носитель тувинского языка, буддист/небуддист,все равно будет считать себя тувинцем.

Шойгу, допустим христианин,но считает себя тувинцем.

Есть православные из-за русского происхождения тувинцы,но имена/фамилии тувинские, себя многие(большинство) позицианируют как тувинцы.

Процесс национального развития вышел на стадию,когда принадлежность к социуму Тувы в т.ч. и в среде русского населения тувы,оказывается превалирующим в определении своей гражданской позиции как "представителя" именно Тувы,не обязательно в национальном происхождении.

Че, ындыг болгаш, мени де тыва кижи деп бодаар слер бе?

[Ажк]

Че, ындыг болгаш, мени де тыва кижи деп бодаар слер бе?

Ийе! шуут тыва девес мен,тОрел уктуг-деп санаар мен.

Те, кто сегодня называет себя теленгитами, это недоассимилированные из-за удаленности и временного проживания в составе Цинской империи, теленгиты. Ну еще некоторые, вроде И.С.Тенгерекова, копаясь в своих корнях, обнаруживают, что они теленгиты. Те же мундусы, кёбёки, тёлёсы, которые находятся среди алтайцев, уже не помнят, что они родом из теленгитов.

Насчет сойонов Усть-Коксинского района - это сойоны, пришедшие в джунгарский период, их зайсан Кокшин просился в подданство России наряду с другими 13 зайсанами в 1756 году, был убит зайсаном Чадаком, принявшим цинское подданство и ставшего гуном, родоначальником урянхайских нойонов. Коксинские сойоны - никак не тувинцы советского периода, хотя такие есть, но их немного и живут они не в Коксе

.

Вот пример издержек национального развития,который нам всем-детям одного отца и одной матери надо постепенно преодолеть.

[Стас]

...министр финансов Правительства -тадар Килижеков Ю.А.

Юра сейчас ведь уже на другой должности.

[Ажк]

Юрий Александрович Килижеков.

Министр финансов Правительства Республики Тыва.

Действующий.

[Стас]

Ага, понял, а то говорили, что он министром экономики стал.

Заметьте, что дома, в Хакасии нет ни одного хакаса в правительстве.

[dovuki]

В ССМ дорбеты отдельно от ойратов указаны.

Не дербеты,а дербен указаны отдельно от ойратов.

[dovuki]

Значит придется признать, что джунгары (ойраты) чистейшие тюрки.

Я и говорю,что древние тюрки по ойратским источникам были монголоязычными.Если обратиться к внутренней структуре дербетов,а дербетов признают все другие ойратские улусы,как изначальные ойраты.То увидим тот же Восточно-тюркский каганат (зюнгар-левая рука по Бичурину монгольское название ВТК) в миниатюре.Только правящий клан стал чорос,а волки (чинос) отошли на третий план.Абганеры(абага) остались как гвардия на втором плане.Далее по значимости идут другие рода.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Я и говорю,что древние тюрки по ойратским источникам были монголоязычными.Если обратиться к внутренней структуре дербетов,а дербетов признают все другие ойратские улусы,как изначальные ойраты.То увидим тот же Восточно-тюркский каганат (зюнгар-левая рука по Бичурину монгольское название ВТК) в миниатюре.Только правящий клан стал чорос,а волки (чинос) отошли на третий план.Абганеры(абага) остались как гвардия на втором плане.Далее по значимости идут другие рода.

Да перестаньте ссылаться на Бичурина, это уже устарело!!!!!!!!!! Бичурин вообще всех кочевников причислял к монголам, а для него понятие монгол не ассоциировалось с языком и происхождением, он живя в Пекине в 19 веке вообще не разбирался в тонкостях этнического различия кочевников. А тюрков он вообще транкрибировал как Дулга. Больше надо в языкознании разбираться.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Интересный вопрос затронули. Тогда зачем тувинцам нынешние фамилии, записанные по названиям родов, но на деле не отражающие реального положения дел и только путающие людей в определении их родовой принадлежности? Получается что любой, знающий тувинский язык и имеющий общепринятую тувинскую фамилию - будет считаться тувинцем?

Да Вы правы. Сейчас так получается, что во времена паспортизации многие получили в фамилии название соврешенно другого рода. У моих родственников так получилось, что Монгуши по фамилии стали Донгаками, а многие Донгаки по фамилии стали Монгушами, на что очень часто обижаются. Донгаки совершенно не хотят быть монгушами. Так и с другими представителями родов, один мой дедушка будучи ТУМАТОМ утверждает, что он на самом деле ХОВАЛЫГ (у алт. Коблы). А что касается фамилий от личных имен как ....-оол и всяких тибетских заимствованных имен, то каждый носящий такую фамилию в основном знает из какого он рода. В основном жители восточной и юго-восточной Тувы не носят фамилию по родовому названию. Это тоже ужасное наследие паспортизации.

[dovuki]

Да перестаньте ссылаться на Бичурина, это уже устарело!!!!!!!!!! Бичурин вообще всех кочевников причислял к монголам, а для него понятие монгол не ассоциировалось с языком и происхождением, он живя в Пекине в 19 веке вообще не разбирался в тонкостях этнического различия кочевников. А тюрков он вообще транкрибировал как Дулга. Больше надо в языкознании разбираться.

Я бы не сказал так.Просто он стал неугоден многим.

[Ажк]

Ага, понял, а то говорили, что он министром экономики стал.

Заметьте, что дома, в Хакасии нет ни одного хакаса в правительстве.

В Туве на сегодня сложилась благоприятная ситуация для братьев тадар-хакасов и алтай-делегов.

Учитывая непростую обстановку в РА и РХ,в вопросах представительства коренных-титульных национальностей в органах власти этих братских республиках, Тува и тувинцы,с пониманием и участием воспринимают беду своих братьев.

В вопросах трудоустройства и переселения в Туву наших родственников- тувинцев Монголии,хакасов и алтайцев,нет никаких препонов и административных барьеров.

Наоборот, мы радушно и с участием подходим ко всем фактам подобного характера.

Кроме вышеназванных народов, посл.15 лет идет миграция кыргызов РК.

Много смешанных семей, дети ходят в тувинские школы.

Примерное количество кыргызов,граждан РТ сост.ок.7-8 тыс. чел.на сег.день.

Единств. проблема кыргызов, разность религиозных взнлядов и связанные с этим проблемы натурализации.

Ассимилияционные же вопросы тувинцев с нашими братьями тадарами и делегами проходят более естественно.