Тувинцы

[Ulug Dongak oglu Tyva]

1. Хоорай - город это и есть калька с русского Сложно понять тувинцев из-за постоянно калькирования: паардык - фартук и т.д.

2. Вы не ответили на мои вопросы, напоминаю.

))))))))))))))))))))))))))

Насмешили, что обхохотался, во всем великом тувинском языке это только 2-3 слова. Отыщите подобные калькирования, если сможете, но в тадарском я скажу..... ХИИЖИНА (УЖАСССССССССССС). Как такое можно заимствоватььььььььььььь.

[Стас]

Насчет вливания в тувинский этнос тадарского (качинского - хаасского) элемента весьма подробно знает наш Уважаемый АЖК. Этот вопрос к нему. А вопрос ко мне, так эт насчет Бутанаева. Его наши ученые - тувинцы на дух не переносят. Из-за его антинаучных заявлений.

1. Не знаю - при чем тут АЖК. Вроде бы каждый сам за себя может ответить среди взрослых людей.

2. Так, и где Бутанаев, человек говорящий о кыргызском происхождении термина "тува", не угодил тувинцам?! Историография действительно слабовата у Вас.

3. Каждый народ достоин своего Абаева: осетины - своего, у бурят был такой ученый, говорил что бурят, у хакасов был - говорил, что хакас, теперь в Туве живет, говорит, что Кол и тоджинец.

4. В хакасском языке нет слова "хижина". Вы о чем? "Алачых" есть в "великом тувинском"?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

1. Не знаю - при чем тут АЖК. Вроде бы каждый сам за себя может ответить среди взрослых людей.

2. Так, и где Бутанаев, человек говорящий о кыргызском происхождении термина "тува", не угодил тувинцам?! Историография действительно слабовата у Вас.

3. Каждый народ достоин своего Абаева: осетины - своего, у бурят был такой ученый, говорил что бурят, у хакасов был - говорил, что хакас, теперь в Туве живет, говорит, что Кол и тоджинец.

4. В хакасском языке нет слова "хижина". Вы о чем? "Алачых" есть в "великом тувинском"?

Конечно же есть в тувинском. По-тувински "алажы өг" - бедная юрта. Кажется слово лачуга в русском произошло от этого слова.

[Ажк]

1. Не знаю - при чем тут АЖК. Вроде бы каждый сам за себя может ответить среди взрослых людей.

2. Так, и где Бутанаев, человек говорящий о кыргызском происхождении термина "тува", не угодил тувинцам?! Историография действительно слабовата у Вас.

3. Каждый народ достоин своего Абаева: осетины - своего, у бурят был такой ученый, говорил что бурят, у хакасов был - говорил, что хакас, теперь в Туве живет, говорит, что Кол и тоджинец.

4. В хакасском языке нет слова "хижина". Вы о чем? "Алачых" есть в "великом тувинском"?

1.Я говорил выще о том, что Тува и тувинский народ гостеприимно приняли ок.5-7 тыс беглых-безземельных крестьян тадар бежавщих от "прелестей" русской колониальной администрации в к.19-нач 20 вв.

Основным юртом для них, с разрешения местных властей стали совр.Чаа-Холский и Улуг-Хемский кожууны РТ.

Современные села Чаа-Хол(райцентр),Чодураа,Торгалыг,Чааты,Арыг-Узуу,Кызыл-Даг,Арыг-Бажы,Ак-Тал и г.Шагаан-Арыг РТ -стали местами компактного проживания тадарских переселенцев.

Напомню, что эта же территория-является "родовой" для тувинских кыргысов, тюлюшей и др.

Тадарские переселенцы стали с теч.времени "природными" тувинцами.

Сегодняшним их наиболее ярким представителем является Оюн(Доможаков) Василий Майлолович- бывщий спикер Великого Хурала РТ.

Родом с с.Чодураа Улуг-Хема.

2.Где и когда Бутанаев "соригиналичал" насчет "кыргызских" корнях термина "тува"?

Мне тоже крайне интересно?!

Насчет различного происхождения "тубаларов" Алтая,"тубинцев" р.Туба(Упса) и этнонима "тыва" мы говорили выше.

вроде, хунд.Стас согласился с "моей" т.з. о бытования "тыва/тува" до 19в.?!

3.к Абаеву и его "творчеству" сильно похожего на мифологию древних народов мира,я лично отношусь критически.

Неважно, что в Бурятии он бурят,в Хакасии хакас,соотв. в Туве он стал Кол.

4.В великом тувинском, как и других не менее великих, да по сути каждый язык, даже маленький по числу пользователей Велик только по тому что есть, не умер..слово ХИЖИНА, переводится как "боодей"- рванное жилье, как "чадыр"- чум,хижина и т.д.

П.С.

Историаграфия у Вас Стас, может тбыть и сильнее, на то Вы и профессиональный работник исторической науки.

Здесь, на форуме, от тувинской стороны учавствуют всего несколько человек, из них профессиональных историков я не наблюдаю.

Улуг Донгак Оглу-лингвист, к Его чести-увлекающийся тонкостями истории своей страны и народа.

Моя скромная персона не "облагорожена" причастностью к той или иной исторической школе, кроме как интересом к собственным корням и истокам, Вашими познаниями и библиотеками, сопровождаемыми "бесплатным" трудом студентов-проогульщиков к моему стыду не обладаю.

К братскому тувинскому народу, у Вас, "субъективность" из-за "чрезмерной" любви присутствует, заметно.

Засим, прошу откланяться!

[Ажк]

Не знаю ни одного хакаса, хотевшего бы доказать кыргызское происхождение. А Вы кого имеет в виду?

Хакасский, кыргызский, тувинский языки взаимно не понимаемые. Говорить между собой они могут с использованием русского языка.

С небольшими трудностями, но вполне понимаю как кыргызов, так и братьев тадар.

особых сложностей не наблюдал.

Вы, наверно про русскоязычных тувинцев, тадар или кыргызов современности, ну так у них особая "ситуация", общаться они дйствительно могут только с помощью " великаго и могучаго" со своими же собратьями.Пример:

Роза Отунбаева, антипример хакас Оюн В.М., с трудом изъясняющийся по русски.

[Ажк]

1. Хоорай - город это и есть калька с русского Сложно понять тувинцев из-за постоянно калькирования: паардык - фартук и т.д.

2. Вы не ответили на мои вопросы, напоминаю.

Хоорай разве не один корень с "Хонгорай/Хоорай" Бутанаева имеет?

Есть исконное тувинское "кода", кто-то скажет что это монголизм-пусть.

[Стас]

Я говорил выще о том, что Тува и тувинский народ гостеприимно приняли ок.5-7 тыс беглых-безземельных крестьян тадар бежавщих от "прелестей" русской колониальной администрации в к.19-нач 20 вв.

Про то, что в Туве ряд населенных пунктов были основаны минусинскими татарами я знаю. Мне совершенно не известно происхождение такой большой цифры в 5-7 тыс чел. Это примерно 1/4 численности тогдашних тувинцев и 1/6 - хакасов. Кроме того, что это должно быть отражено в документах того времени, событие подобного масштаба должно отразиться на внешнем облике и диалекте отувинившихся хакасов. Вот и хочу узнать - откуда у Вас эти данные? Каковы источники?

Сегодняшним их наиболее ярким представителем является Оюн(Доможаков) Василий Майлолович- бывщий спикер Великого Хурала РТ.

Он не может быть таким представителем, т.к. его отец по Вашим же словам недавний трудовой мигрант из Хакасии. Не выходец из 19 века.

Где и когда Бутанаев "соригиналичал" насчет "кыргызских" корнях термина "тува"? Мне тоже крайне интересно?!

Я слышал его доклад на конференции, он предполагает связь между тубинцами-кыргызами из Тубинского улуса и самоназванием жителей Урянхая. Про бытование термина тува/дубо я и не спорил, термин широко и давно распространенный.

Хоорай разве не один корень с "Хонгорай/Хоорай" Бутанаева имеет?

Нет, его Хоорай это монголизм, а тувинский - русизм.

[Ажк]

Тувинцев у нас называют сойон. Тоже, не скажу, что генетика тувинцев сильнее (в чем это проявляется? метис Шойгу не похож на тувинца), дети от смешанных браков с тувинцами не становятся тувинцами, в том числе и живущие в Туве (есть примеры).

Боюсь что тувинцы здесь неоригинальны!

Обаму все называют "темнокожим" афроамериканцем, несмотря на белую мать.

[enhd]

Хоорай разве не один корень с "Хонгорай/Хоорай" Бутанаева имеет?

Есть исконное тувинское "кода", кто-то скажет что это монголизм-пусть.

Насчет "хоорай" я уверен что это калька русского слова "город".

С каких времен у танну-тывинцев этот слово употребляется?

Например этого слова я не знаю и слышал только от танну-тывинцев.

"кода" и "хот" - вот эти слова исконные наши слова, хотя я думаю что наше слово что то ближе к "тура".

[enhd]

Боюсь что тувинцы здесь неоригинальны!

Обаму все называют "темнокожим" афроамериканцем, несмотря на белую мать.

Вот когда я разговоривал с моим другом Амыром, язык его был очень близок с моим но все таки похож с казахским (т.е. кипчакским), но в то время много монголизмов.

Читал статьи и сказки хакасских тоже очень близки тывинскому, но тоже в корни кипчакский язык.

Я не лингвист, это мое собственное впечатление...

[АксКерБорж]

Насчет "хоорай" я уверен что это калька русского слова "город".

С каких времен у танну-тывинцев этот слово употребляется?

Например этого слова я не знаю и слышал только от танну-тывинцев.

"кода" и "хот" - вот эти слова исконные наши слова, хотя я думаю что наше слово что то ближе к "тура".

Разве нет своих исконных терминов, обозночающих город: тура, кала, балык (балчыг), шаар, корум и др.?

[Ажк]

Баалык-пригорок,сопка.Хорум-скопление скальной породы.Я же говорю,что город это Кода,есть слово Хоорай,может и калька.

[АксКерБорж]

Баалык-пригорок,сопка.Хорум-скопление скальной породы.Я же говорю,что город это Кода,есть слово Хоорай,может и калька.

Брат, Ажк, в теме "Хакасы" я как-то выкладывал свое видение вопроса относительно "Хоорай", может быть в нем Вы найдете что-то полезное?

Кажется Бутанаев В.Я. это сказал.

ХОНГОРАЙ (Конгырай, Қоңырай, Конгурей, Хонгорай, Хонгорой, Хоорай, Хонр и др. звучания):

Бутанаев В.Я. полагает, что этносоциальное объединение "Хонгор" или "Хонгорай" был основан примерно в 1368 г под эгидой кыргызов. В речи кыргызских сказителей употребляется устойчивое определение "Кыргыстан тогыз мын Хонгорай чоны" - Кыргызский девятитысячный союз Конгырай.

Кыргызский «Хонгорай» просуществовал до первого десятилетия 18 века, когда основная масса кыргызов была переселена джунгарами двумя кампаниями (1703 г. и 1706 г.) в Джунгарию, в верховья Иртыша, Или и Эмеля.

Другие предполагают, что Хонгорай – страна кыргызов просуществовала более тысячи лет, т.е. начиная с его образования в 6 веке.

ХОНГОРАЙ - это своего рода общая память для всех современных кыргызов, алтайцев, теленгитов, телеутов, шорцев, хакасов, тувинцев и др. о некогда существовавшей Великой и единой Империи кочевников-скотоводов на их современных землях.

Бутанаев утверждается, что корень «ХОР/КОР» имеется в основе многих центральноазиатских этнонимов:

Хор - тибетское название тюрко-монгольских кочевников-скотоводов.

Хор - подразделение народа юйгу.

Хоро - обозначение предков якутов.

Хори - подразделение бурятов, уйгур, курыкан.

и т.д.

Но при этом им берется за основу почему-то только стяжательная форма (стяжением гласных) слова «Хоорай» и игнорируется полное его звучание «Хонгорай/Конгырай».

Отсюда я осмелюсь предположить, что речь идёт о еще более раннем государственном образовании – империи, существовавшей приблизительно в конце 1 тыс. до н.э. - начале 1 тыс. н.э.

Поэтому нелишне будет к указанным выше этнонимам полноправно добавить и более ранние, в которых имеется полный и последовательный ряд согласных «Х-НГ-Р» или «К-НГ-Р»:

Кангар

Сак (т.к. существует также словосочетание «Конгырай-Сагай»)

Хун/Күн /Гун

Хунгар

а также Конырат

(в котором «т» - монгольское окончание множественного числа, что означает Конгыраи, в нынешнем звучании Хонгоройд).

В таком случае корень слова выглядит по-другому – «ХОН-КОН-ХУН-КҮН-ХАН-КАН».

Что он мог означать?

Солнце (күн)? Ценность (құн)? Кровь (қан)? Хан (хан)? Хон (люди, народ)? Или что-то другое?

Кстати, в японских сказаниях «Хёрай» - сказочная страна на западе, где холодные снежные зимы, своего рода Рай на земле.

Если и смогут когда-нибудь объединиться в одну нацию алтайцы, хакасы, тувинцы (чего вряд ли позволит "геополитика" РФ), то подходящим названием образования может быть ХОНГОРАЙ - КОНГЫРАЙ.

[Стас]

Насчет "хоорай" я уверен что это калька русского слова "город".

С каких времен у танну-тывинцев этот слово употребляется?

Например этого слова я не знаю и слышал только от танну-тывинцев.

Хоораем первоначально звали единственный город в округе - Минусинск. Т.е. с 19 века. А теперь - любой город. На официальных бланках городской администрации Кызыла написано "Кызыл хоорай".

Читал статьи и сказки хакасских тоже очень близки тывинскому, но тоже в корни кипчакский язык.

По баскаковской классификации хакасский вместе с тувинским и сарыг-уйгурским входит в огузскую ветвь. А новомодным классификациям я, как историк, не очень "доверяю". Они построены на каких-то абстракциях высокой филологии так что киргизский язык попал в сибирские, а в "кыргызской" группе его нет.

[АксКерБорж]

Можно подумать мы монголы ничего не знаем о шаманизме или о тенгризме.

Подумать можно, но пожалуйста подтвердите свои слова фактами. Беспорно конечно, что знакомы, но весь вопрос в том - с какого времени?

В подтверждение же своих слов приведу следующее: Феофилакт Симокатта в 595 г. записал следующее: "Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимны земле, но поклоняются же единственному тому, кто создал небо и землю, и называют его богом".

Но это еще не самое раннее упоминание о тенгризме у тюрков.

[Стас]

Давайте не будем оффтопить на столь не оригинальный сюжет.

Тема "Тувинцы" - следовало бы сосредоточиться на ней.

[enhd]

Хоораем первоначально звали единственный город в округе - Минусинск. Т.е. с 19 века. А теперь - любой город. На официальных бланках городской администрации Кызыла написано "Кызыл хоорай".

Значит, вот эти "негодяи" хакасы ввели в оборот новое слово "город - хоорай" и в одновремя морочили голову таннутывынцам.

По баскаковской классификации хакасский вместе с тувинским и сарыг-уйгурским входит в огузскую ветвь. А новомодным классификациям я, как историк, не очень "доверяю". Они построены на каких-то абстракциях высокой филологии так что киргизский язык попал в сибирские, а в "кыргызской" группе его нет.

Ну хакасский очень похож на тувинский, но такие слова как "пала - бала", "кырык" и пр. выдает того что он из кипчакского мира или очень большим влиянием последнего что ли...

[Амыр]

Я могу сказать, тувинцы однозначно понимают кыргызов (с Киргизии, почти один язык), алтайцев с Горного Алтая (идентично на 98%), хакасов частично (из-за их некыргызского происхождения, что они безуспшено хотят (кыргызского) доказать), казахов на 70%, в основном из-за разницы в суффиксах и окончаниях, например: окончание сказуемого, тувинцы говорят -силер -лер (смысл -вы -вас) казахи -сиз -злер, что непонятно простым людям, незнакомым с тонкостями языковых нюансов.

Как это тувинцы так хорошо понимают кыргызов, если мы их понимаем с затруднениями? Про сходство алтайского и тувинского не спорю, но все таки далеко не 98 процентов.

Разве нет своих исконных терминов, обозночающих город: тура, кала, балык (балчыг), шаар, корум и др.?

Кала и шаар - арабизм и фарсизм соответственно.

[АксКерБорж]

Как это тувинцы так хорошо понимают кыргызов, если мы их понимаем с затруднениями? Про сходство алтайского и тувинского не спорю, но все таки далеко не 98 процентов.

Кыргызы с казахами понимают алтайцев легко, также надеюсь и алтайцы их.

Кала и шаар - арабизм и фарсизм соответственно.

Как это у вас так ловко получается, Амыр? Какое не приведи казахское слово, все они оказываются монголизмами, арабизмами, фарсизмами и санкритизмами.

Про "шаар" поясню позже (правда сходу ни одного города у них не нашел с приставкой "шаар", может это по ихнему "шехр" - шахар, шаар, шар?)

А пока про "арабизм" кала:

Есть такой глагол в казахском языке "қалау" - возводить, строить, складывать, кладка (кирпичей). От него сущ. "қала" - строение, город. Кстати в нашем краю в некоторых районах так называют не только город, но именно любое поселение из строений, часто большое село, центр сельского округа.

Теперь от вас жду пояснений арабского происхождения термина "кала" - город.

Сомневаюсь в фарсизме, коим считается "кент-канд" ибо у них нет ни одного города с таким окончанием. Только намного севернее (Шымкент, Ташкент, Самарканд и т.д.).

У них же как правило у них "-абад".

Изменено 25 августа, 2010 пользователем АксКерБорж

[dovuki]

Разве нет своих исконных терминов, обозночающих город: тура, кала, балык (балчыг), шаар, корум и др.?

И по калмыцки город-балhсн.

[Стас]

Про тюркское кала (крепость) как заимствование из арабского - общеизвестно.

Арабских заимствований в кыргызской географической терминологии сравнительно небольшое количество. Это объясняется поздним проникновением арабизмов в кыргызский язык, кроме того, значительную часть арабизмов составляют слова религиозного содержания. Тем не менее, было выделено 15 географических терминов арабского происхождения: aвиз(южн.) небольшой искусственный водоем для хозяйственных нужд; алкым (досл. горло, глотка) предгорье; место схождения подошвы горы и долины, откуда вытекает горная речка; анаар (южн.) большой арык; бейит могила; кала (калаа) крепость; город; маала квартал города, селения; мазар могила, кладбище; священное место; место паломничества; рабат предместье; окраина города; пограничное укрепление и другие.

СУЛАЙМАНОВА ЛИРА СУЛАЙМАНОВНА ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ НАРОДНЫХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ ТЕРМИНОВ В ТОПОНИМИИ КЫРГЫЗСТАНА АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата филологических наук Бишкек - 2007

[АксКерБорж]

Я доступно этимологизировал "кала" с казахского, это во-первых, а во-вторых, приведите хоть один пример использования его в значении город у арабов или города с таким звучанием.

А соискатели на кандидатскую тоже люди и могут ошибаться.

Лучше задам вам вопрос - Шымкент, Ташкент, Самарканд, не из того ли ряда и Абакан?

[Стас]

Да, это "доступная", или народная этимология. Т.е. неправильная, ложная.

Ошибаться могут, поэтому есть процедура защиты, где надо аргументировать и верифицировать полученные данные.

Абакан - это русское название реки прежде всего, хакасы говорят Ахбан или Абуган. И тоже на его счет много ложных или народных этимологий.

[Aza]

Разве нет своих исконных терминов, обозночающих город: тура, кала, балык (балчыг), шаар, корум и др.?

По монгольски балгас,туурь. Балчыг и шаар вроде монгольские слова балчиг,шаар или шавар.

[dovuki]

По монгольски балгас,туурь. Балчыг и шаар вроде монгольские слова балчиг,шаар или шавар.

В Уйгурском каганате уйгуры называли город- балгасун.Раз тувинцы претендуют на культурное наследство УК город должны называть -балгасун.Кызыл балгасун -город Кызыл.Элст балhсн-город Элиста.Москва хотл балhсн-Москва столичный город.

Изменено 26 августа, 2010 пользователем dovuki