Тувинцы

[dovuki]

Амир!

Вы перепутали "тоба" и "дубо".

Что касается дубо, Ма Дуань-линь писал, что "..дубо-есть особое подразделение тйеле...разнятся только роды и фамилии..."

Кюнер,"Китайские известия..",стр.39.

Вы абсолютно правы!

тувинская нация, в совр.понимании, родилась в в борьбе с монголами, китайцами-гоминьдановцами и маньчжурами, русскими красными и белыми.

Государственность Тувы рождена в жесточайщей борьбе с иноземными силами.

Монголы были изгнаны из Тувы в ходе вооруженной борьбы тувинских патриотов.

Национальное самосознание тувинцев более чем развито, организовано и активно, несмотря на ваши панмонголисткие измышления,поверьте!

20 век стал определяющим в судьбе Тувы и тувинской нации.

Нация,одним из признаков которого явился национальная государственность,возникла вопреки измышлениям халхаских феодалов в т .ч.

В чем выражалась борьба за независимость Тувы с монголами?У меня информация только о том ,как Тока Салчака в Москве напоили и лишили Тувы независимости.Сам тувинский народ был пассивным наблюдателем.Панмонголистом себя не считаю,и вообще к монголам отношусь с подозрением.Глупая идея о единой монгольской нации из монголов и ойратов(40+4) привело к многовековой конфронтации за ханскую власть между чоросами и борджингитами и катастрофе.

[Амыр]

В отличие от вас господин Амыр я имею допуск к документам Цин, Мин в оригинале будучи лингвистом-перодчиком. Да и к английским переводам документов на кит. яз., сделанным японскими исследователями (например Тодорики Масахико) времен Цин и Мин. А названия я не коверкаю, а просто делаю транслитерацию с транскрипций иероглифов.

Кроме как ваши высказывания - мы не имели радости убедиться в том, что вы действительно имеете допуск к каким-либо документам, а тем более в состоянии понять и интерпретировать их!

Во времена борьбы за независимость в Монголии проживало 100тыс.этнических хань.Они исчезли,как неизвестно.Я думаю,что они были в основном убиты.Здесь речь не идет ни о каком ассимиляции монголами ханьцев.Независимость Монголия получила в жестокой борьбой с иноземцами.В этой борьбе за независимость активное участие принимали калмыки ,не только красные,но и другие(русская разведка,синьцзянцы из этнических калмыков),а также буряты,об этом много они сами пишут.Независимость ТНР была обеспечена борьбой монголов.Тувинцы тех времен мне видятся политически и общественно не активными,не организованными,с плохо развитым национальным самосознанием,что небольшие группы китайцев и корейцев не плохо себя чувствовали и избежали изгнания и уничтожения.Независимость Туве подарили монголы,забрали русские.Тувинская нация народилась получается в 20 веке.

Не забудьте про освободителя Монголии - барона Унгерна, прогнавшего китайцев, и ЦК ВКП(б), направлявшего и спонсировавшего как калмыков, так и бурят (а русских все равно среди направляемых было больше в разы). А независимость Туве подарил Сталин. Он же и забрал.

Так что не надо трындеть про героическую национально-освободительную борьбу монголов и тувинцев.

[Ажк]

"Наши хромые овцы ушли далеко в степь"!

Сталин тогда(в 1921г)не был у власти,при делах еще был В.И.Ленин,надо знать историю вопроса.

Цинская империя стала территорией раздела по сферам интересов всех великих держав.

Опиумные войны,соглашения между Британией и Россией, дали возможность решить "монгольский и тибетский" вопросы в пользу России и Великобритании.

Отрицать роль революционных движений в Монголии и Туве было бы неправильным.

История Чороса-Гуркина и "степной думы(горной?)" Алтая-не есть ли пример национального движения в Горном Алтае?Амир, Вы унижаете не монгол и тувинцев, а алтайцев-ойратов своим агрессивно-непродуманным отношением к соседнему братскому народу Тувы, и соседям монголам, тем более Вы же адепт "ойратизма",Унгерновский феномен и последующее отрицательное влияние сталинизма, взрастивщего маоизм, на народы Восточного Туркестана,Монголии Внешней, Тибета, Тувы Вы могли бы более глубоко изучить.

[Ажк]

В чем выражалась борьба за независимость Тувы с монголами?У меня информация только о том ,как Тока Салчака в Москве напоили и лишили Тувы независимости.Сам тувинский народ был пассивным наблюдателем.Панмонголистом себя не считаю,и вообще к монголам отношусь с подозрением.Глупая идея о единой монгольской нации из монголов и ойратов(40+4) привело к многовековой конфронтации за ханскую власть между чоросами и борджингитами и катастрофе.

В прямом военном противостоянии Тувы и Монголии.

До крупных военных действий не дошло,но Максаржав был бит не единожды в сражениях в Туве.

[АксКерБорж]

Я уже приводил цитаты, повторюсь коль затронут данный вопрос:

«…Руководство Монголии всегда считало Салчак Току предателем родины и обвиняло в отрыве Тывы от Монголии (АКБ: в пользу СССР).

…Монголия тоже помогала Советам в 1941-45 гг. во избежание насильственного включения ее в состав Китая, чего активно добивалисьто чанхайшисты - гоминьданцы в союзе с японцами.

…В эти годы Монголия с помощью Советов попыталась вернуть Тыву в свое подчинение, а также помогла Советам подавить национально-освободительные движения в трех аймаках Восточного Туркестана создав специальные партизанские отряды под названием «Религиозная армия». Так, к примеру, премьер-министр маршал Х.Чойбалсан в феврале 1944 г. в Булгын суме Ховд аймака на заставе «Алаг толгой» заключил договор с лидером казахского освободительного движения батыром Оспаном Исламбайулы.

…В это же время Тыва приняла решение о вхождение в состав Советов, после чего Чойбалсан провел переговоры со Сталиным и найдя повод пригласил тывинского лидера Салчака Току к себе в Улаанбаатар.

...Обратимся к воспоминаниям на тот период министра иностранных дел Монголии Ч.Сурэнжава: «Несмотря на то, что угощения для гостя (Салчак Тока) были готовы, но по причине отсутствия маршала Чойбалсана все стали расходиться. Чойбалсан был пунктуален в официальных встречах, что могло случиться? Ко мне подошел пристарелый начальник управления Малого Хурала Монголии Ц.Бумцэнд и попросил меня сходить узнать что случилось. Придя к Чойбалсану я увидел его у себя что-то читающего. Увидев меня попросил своего помощника принести одежду, после чего, одевшись сказал помощнику принести бутылку водки и налить в два стакана. Попросил меня привести к нему Салчак Току. Привели. Тот видимо знал о своей «вине» заранее. Зайдя Салчак Тока приложив руку к голове отдал честь: «По приглашению высокоуважаемого маршала Монголии господина Чойбалсана премьер-министр Народной республики Тыва Салчак Тока прибыл!» Чойбалсан протянув стакан с водкой спросил: «Выпьем за твой народ или за тебя?» С.Тока ответствовал: «Выпейте за что хотите, Ваша обида обоснованна, готов исполнить Вашу волю». Маршал дал С.Токе пощечину и успокоил свой гнев выпив водки. «Прекрасно понимаю действия героев во благо своего народа, спасибо маршал» - ответил С.Тока и опустошил полный стакан. От имени маршала ужин С.Токе давал я сам. Позже я поговорил с С.Токой, который сказал, что: «Если бы он не «наказал» бы меня таким образом, то у нас обоих в душе осталась обида и какой тогда он маршал. Я долго думал и это обдуманное и вынужденное мое решение. Обратного пути стать монголами уже нет, думаю мы не разочаруемся под началом СССР» - сказал Салчак Тока.

[Ч.Сурэнжав, из «Воспоминаний»]

…Так, несмотря на «давление» Монголии, Тыва 13 октября 1944 г. вошла в состав РСФСР в статусе автономной области, а в 1961 г. получили статус автономной республики.

…Кочевой быт тывинцев не давал засиживаться им на одном месте вследствие чего они были трудно подвластны халха-монгольской администрации. Это же спасло их от бурных и кровавых событий, связанных с существованием и падением Юаньской империи, позже во времена пяти аймаков Халхи (15-17 вв.), при Джунгарском ханстве (18-19 вв.), 200-летней экспансии Маньчжурии. Это в истории называется «Чөлөөтэй иргэн» (свободные люди).

…Неверно, что Монголия и Тыва добились падения Манчьжурского ига и независимости только в результате освободительной войны. На тот момент халха-монголов было всего около 400 тыс., а западных монголов и того меньше, около 100 тыс. чел.

Вся причина лишь в том, что избавление от 200 летнего ига маньчжуров пришло к монголам в 1912 г. и тывинцам в 1913 г. в результате внутреннего переворота в Китае.

[Altai Xangai]

В прямом военном противостоянии Тувы и Монголии.

До крупных военных действий не дошло,но Максаржав был бит не единожды в сражениях в Туве.

Можно подробнее, у нас в Монголии нету никакой документации о военных действий Максаржава в Туве.

[Ажк]

Кстати, сегодня День Республики Тыва.

89 лет назад,Всетувинский хурал в Суг-Бажы, провозгласил независимость Тувы.

Гун-нойон Буян-Бадыргы добился признания независимости от представителя РСФР т.Сафьянова,несмотря на решение(телеграмму)Сибреввоенсовета спустивщего директиву "не поддерживать!" независимость Танну-Урянхая "..вплоть до особых распоряжений.."

Глава Наркомата инностранных дел РСФР т.Чичерин, с согласия В.Ленина, поддержал решение Сафьянова, несмотря на противодействи сибирских коммунистов.

Это решение было в ряду с признанием независимости Финляндии,Польши и Прибалтики,"..как стран,угнетавщихся царским режимом..." в духе "ленинской национальной политикой".

Можно подробнее, у нас в Монголии нету никакой документации о военных действий Максаржава в Туве.

Ок.

[Амыр]

"Наши хромые овцы ушли далеко в степь"!

Сталин тогда(в 1921г)не был у власти,при делах еще был В.И.Ленин,надо знать историю вопроса.

Цинская империя стала территорией раздела по сферам интересов всех великих держав.

Опиумные войны,соглашения между Британией и Россией, дали возможность решить "монгольский и тибетский" вопросы в пользу России и Великобритании.

Отрицать роль революционных движений в Монголии и Туве было бы неправильным.

История Чороса-Гуркина и "степной думы(горной?)" Алтая-не есть ли пример национального движения в Горном Алтае?Амир, Вы унижаете не монгол и тувинцев, а алтайцев-ойратов своим агрессивно-непродуманным отношением к соседнему братскому народу Тувы, и соседям монголам, тем более Вы же адепт "ойратизма",Унгерновский феномен и последующее отрицательное влияние сталинизма, взрастивщего маоизм, на народы Восточного Туркестана,Монголии Внешней, Тибета, Тувы Вы могли бы более глубоко изучить.

Дума Чорос-Гурскина была Горной, не степной. Наличие алтайского национально-освободительного движения и его крах - говорит только о том, что в тех обстоятельствах те движения ничего не могли добиться, все решала Москва. Говоря правду об обретении независимости Тувы и Монголии - чем я врежу своему народу? Пусть братские народы знают правду.

За Ленина - отдельное спасибо.

[Ажк]

Дума Чорос-Гурскина была Горной, не степной. Наличие алтайского национально-освободительного движения и его крах - говорит только о том, что в тех обстоятельствах те движения ничего не могли добиться, все решала Москва. Говоря правду об обретении независимости Тувы и Монголии - чем я врежу своему народу? Пусть братские народы знают правду.

За Ленина - отдельное спасибо.

Все решала Москва в пределах зоны влияния России-например:

Восточный Туркестан(Четтышаар и Тарачинское ханство было уничтожено Цинами совместно с Россией в 1860-х гг).

Но определеящим была:

Революция, вошедшая в историю под названием Синьхайская.

Революционеры не скрывали своих целей и тем самым подчеркнули, что в период с 1683 года, когда были уничтожены последние органы старой государственности китайцев, Чжунго (Китая) не существовало, хотя современные китайские историки старательно затуманивают этот факт, рассуждая о непрерывности китайской государственности. В Советском Союзе, в угоду китайским националистам, вели речь о «Трёх народных принципах» (национализм, демократизм и народное благосостояние). Под национализмом понималось свержение маньчжурской династии (!), демократизм – создание демократической республики, и народное благосостояние означало уравнивание прав на землю (реально этот лозунг был выдвинут для обмана крестьянства, поскольку никто не собирался отдавать крестьянину землю помещиков).

12 февраля 1912 года от имени малолетнего императора

溥儀 Пуи (эра правления – 宣統 Сюань-тун) был подписан акт отречения от престола.

В сентябре 1912 года Сунь Ятсеном и его единомышленниками была создана националистическая партия 國民黨 Гоминьдан (Государственная народная партия; Национальная партия), предусматривавшая опору на все слои населения неманьчжурского происхождения. Некоторое время она носила также название 革命黨 Гэминдан (Революционная партия). Китайские коммунисты в последующем эту партию по созвучию называли 刮民黨 Гуаминьдан (Партия обдирающая народ).

Во Внешней Монголии (Халха) в 1911 году также началось восстание, и она в 1912 году заявила об автономии. Российская империя признала автономию Монголии, и по договору от 21 октября 1912 года с Ургинским (современный Улан Батор) правительством приняла на себя протекторат над Урянхайским краем. 11 июля 1921 года было создано независимое Монгольское государство, которое 30 мая 1924 года было преобразовано в Монгольскую Народную Республику. В 1921 году в Урянхайском крае была образована Тувинская Народная Республика, а в 1944 году она была принята в состав Союза ССР в виде автономной области РСФСР.

http://www.levking.ru/man5.htm

[Амыр]

Все решала Москва в пределах зоны влияния России-например:

Восточный Туркестан(Четтышаар и Тарачинское ханство было уничтожено Цинами совместно с Россией в 1860-х гг).

Но определеящим была:

Революция, вошедшая в историю под названием Синьхайская.

http://www.levking.ru/man5.htm

Синьхайская, или Октябрьская - не суть важно. Важно, что не тувинская и не монгольская. Или вы хотите сказать, что Ленин и Сунь Ятсен - монголы и тувинцы?

[Ажк]

г-н Амир Алтая!

Есть вполне официальные в науке термины "национально-освободительная революция монгольского и тувинского народов", чем Буян-Бадыргы или Сухе-Батор не Ленин и Сунь Ятсен, естественно для своих стран, народов.

вы искусственно умаляете роль монгол, тувинцев в процессе освобождения от маньчжуро-китайского многовекового ига.Бесмыссленно.

Столь сложные процессы, как образование во Внешней Монголии и Туве народных республик, независимых от Китая, не могли произойти без активного участия народных масс и элит этих стран.

[enhd]

В прямом военном противостоянии Тувы и Монголии.

До крупных военных действий не дошло,но Максаржав был бит не единожды в сражениях в Туве.

Ха, ха. Дорогой, не сочиняете сказки.

Какие там сражения Максаржава в Туве? С тувинцами что ли...?

Такого не было.

Просто из-за российского влияния и силы ничего значительного не сделал даже в купе с единомышленниками ноёонами и аратами из тувинцев.

И там не было никакого сражения...

[enhd]

...Гун-нойон Буян-Бадыргы...

Танну-тывинский (тагна-урианхайский) Буян-Бадыргы гүн (Буянбадрах гүн) был настоящим патриотом монголом-тувинцем в прямом смысле.

Национальная элита.

[Стас]

Оффтоп скрыт.

[Ажк]

Танну-тывинский (тагна-урианхайский) Буян-Бадыргы гүн (Буянбадрах гүн) был настоящим патриотом монголом-тувинцем в прямом смысле.

Национальная элита.

Какой такой настоящий "монгол" стал вдруг гун-нойон Буян-Бадыргы?

Он же и отделил свою страну от Монголии.

Настоящий патриот Тувы и тувинского народа.

Энхдалай акый, вы как патриот своей страны(Мгл), но не своего народа, можете нести "сказки" про монголо-тывинцев(новая народность в Ц.А.! )но от этого ни на йоту не сдвинете Туву с места ни влево,ни вправо.

http://www.tyvanet.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=307108#307108

http://www.travelblog.org/Photos/390074

[enhd]

Какой такой настоящий "монгол" стал вдруг гун-нойон Буян-Бадыргы?

Он же и отделил свою страну от Монголии.

Настоящий патриот Тувы и тувинского народа.

Он же за соединение или за независмость был, и за это поплатился своей жизнью.

Он был настоящим "монголом-тувинцем" как сегодня вы "россиянин".

Но монгол и тывалар гораздо ближе чем русские и тыва.

[Ажк]

Я прежде всего гражданин своей Тувы.

Любой тувинец как в той легенде про "адыш оюуу-дег кУрУлУг кУске дугайында.."(Про мышь,имевщей государство размером с ладонь.)в независимости от того, гражданин России,Монголии или Китая, должен "удавиться" за свой народ...

[enhd]

Я прежде всего гражданин своей Тувы.

Любой тувинец как в той легенде про "адыш оюуу-дег кУрУлУг кУске дугайында.."(Про мышь,имевщей государство размером с ладонь.)в независимости от того, гражданин России,Монголии или Китая, должен "удавиться" за свой народ...

Я тоже за Тывы, тангды тывалар боттарын билип хостуг амыдыраар олурар ужурун кузеер мен.

Но я ойрот, дыва и монгол.

Я люблю свою Монголию.

И чтобы была большая Монголия включая всех ...

[Ажк]

Политических предпосылок для "большой Монголии" нет,вряд ли будет в будущем.

Чанкайшисткий Тайвань конечно еще грезит экспортом "демократии" на материковый Китай, включая внешнюю Монголию, но это нереально, несмотря на наличие Юань-я по ?? Тибета и Монголии в составе правительства Китайской Республики.

Гораздо опаснее для Монгольской Республики,Республики Тыва политика КПК в отношении "национальных меньшинств"...

[enhd]

Политических предпосылок для "большой Монголии" нет,вряд ли будет в будущем.

Чанкайшисткий Тайвань конечно еще грезит экспортом "демократии" на материковый Китай, включая внешнюю Монголию, но это нереально, несмотря на наличие Юань-я по ?? Тибета и Монголии в составе правительства Китайской Республики.

Гораздо опаснее для Монгольской Республики,Республики Тыва политика КПК в отношении "национальных меньшинств"...

Да, 1000% -ная реальная угроза со стороны Китая.

Сегодня они в экономической сфере очень сильно влияет. Если сильно увеличивать то уже колонизирует.

[Ажк]

Потому,тибето-монгольско-тувинская цивилизация должна стать основой для культурного, религиозного выживания наших народов.

[enhd]

Потому,тибето-монгольско-тувинская цивилизация должна стать основой для культурного, религиозного выживания наших народов.

Да...

Хотя буддийское учение хорошо в сущности своем философском, но многие ламы сегодняшние мне не нравится - просто жулики играющие на бедных верующих.

Я не очень верующий человек, но буддист и в то же время шаманист по природу как дыва кижи.

Точно, нам нашим народам придерживаться вместе и простоять среди конкурентных окружающих.

[Ажк]

"Кесарю-кесарево.."

Простолюдинов во все времена привлекали лишь "преференции" и внешний эффект,зрелищность.

"Хлеба и зрелищ!"-требовали во все времена.

Образованные мужи,элита общества конечно же должна более глубоко разбираться в тонкостях "шажын"-а и этики Учения-поддавая пример своим благочестием и образованностью для простых граждан наших обществ.

[АксКерБорж]

Точно, нам нашим народам придерживаться вместе и простоять среди конкурентных окружающих.

Извиняюсь за свой прогноз, но лучше горькая правда, чем сладкая ложь - у Тыва больше перспектив сохранить свою самодастаточность, чем у Монголии рядом с великим драконом, тоже не без потерь, но-с...

Это как в фильме про Кинконга - дерутся два динозавра и девушка (в нашем случае Тыва или Монголия) выживает на руках одного из них... Такие вот ассоциации

[Амыр]

г-н Амир Алтая!

Есть вполне официальные в науке термины "национально-освободительная революция монгольского и тувинского народов", чем Буян-Бадыргы или Сухе-Батор не Ленин и Сунь Ятсен, естественно для своих стран, народов.

вы искусственно умаляете роль монгол, тувинцев в процессе освобождения от маньчжуро-китайского многовекового ига.Бесмыссленно.

Столь сложные процессы, как образование во Внешней Монголии и Туве народных республик, независимых от Китая, не могли произойти без активного участия народных масс и элит этих стран.

Сразу вспоминается картина - "Ленин и Сухэ-Батор" А о влиянии Буян-Бадыргы говорит то, что его расстрел не особо то всколыхнул тувинский народ. Представьте, если бы Сталин расстрелял Ленина, а?

Извиняюсь за свой прогноз, но лучше горькая правда, чем сладкая ложь - у Тыва больше перспектив сохранить свою самодастаточность, чем у Монголии рядом с великим драконом, тоже не без потерь, но-с...

Это как в фильме про Кинконга - дерутся два динозавра и девушка (в нашем случае Тыва или Монголия) выживает на руках одного из них... Такие вот ассоциации

Никаких экономических перспектив для сохранения своей самодостаточности у Тувы, в случае распада России, нет.