Тувинцы

[Стас]

На этот пост господин Стас отреагирует ли?

Или пусть он и это отцензурит......

Или пусть Руст ответит на это....

Потому что что по-иоему это тоже чересчур тенденциозно и однобоко.... Речь идет о предках Амыра и Энхда.....

Вы сами можете полноценно участвовать в обсуждении.

Или пишите официальную жалобу, если Вас что-то обижает.

Мне показалось, что речь идет о нападениях казахов на группы будущих алтайцев и хакасов, стремившихся после разгрома Джунгарии прорваться на родину. Это известный факт.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

на ваш взгляд есть ли общий корень у казахов, тувинцев, ногайцев, монголов?

Если брать эти нации в современном варианте, то несомненно есть, за исключением тувинцев и монголов. Современные монголы - халхи с этими тремя тюркскими нацииями имеют отделленнейшее родство и то если брать тюркский субстрат в их генетическом составе. А что насчет тувинцев, то тувинцы Саяно-Алтая - очень древний народ, сохранивший пратюркские элементы. Если брать основу исхода тюрков в частности кыпчаков-куманов (непосредсвенных предков казахов и ногайцев) из Саяно-Алтая, то самая прямая связь в корнях есть у тувинцев, казахов, ногайцев и монголов 13 века (не современных халхов).

[Yerzhan]

Если брать эти нации в современном варианте, то несомненно есть, за исключением тувинцев и монголов. Современные монголы - халхи с этими тремя тюркскими нацииями имеют отделленнейшее родство и то если брать тюркский субстрат в их генетическом составе. А что насчет тувинцев, то тувинцы Саяно-Алтая - очень древний народ, сохранивший пратюркские элементы. Если брать основу исхода тюрков в частности кыпчаков-куманов (непосредсвенных предков казахов и ногайцев) из Саяно-Алтая, то самая прямая связь в корнях есть у тувинцев, казахов, ногайцев и монголов 13 века (не современных халхов).

хорошо... а если брать еще глубже, еще более древний период? как вы думаете, корень все же один или нет? разделение то видимо было кода то?

я имею ввиду период до нашей эры, каких то народов ведь и вовсе не существовало (к примеру казахов и ногайцев)...

[povodok]

Yerzhan

Я вам открою великую тайну! До нашей эры не существовало ни одного из ныне существующих народов! Даже тувинцев! А современные народы представляют собой некий этно-культурно-генетический компот с преобладанием тех, или иных наборов признаков , определяющих самосознание и самоощущение данных современных народов. Исключение могли бы составить островитяне с неизвестного острова. Но , все острова уже открыты.

А халхасцы , это потомки инопланетян , коварно заселивших исконно тюркские земли!

[АксКерБорж]

К вопросу о этническом менталитете западно-монгольских тывинцев - урианхаев.

Сегодня специально побеседовал с братом кереем, переселившимся из Баян-Ольгия в Баян-аул лет 10-15 тому назад. По его словам он жил в Делиуне. В 1970-х годах в их ауле была пара семей урианхаев, но потом они уехали в Ховд. Говорит, что они идеально владели казахским, а их свой язык близок к казахскому, но абсолютно не похож на монгольский. Однако по ментальности они больше тяготели к монголам, причина чего, в учем он абсолютно уверен, в различных религиях, мы - мусульмане, урианхаи и монголы - буддисты. Отсюда, он утверждает, что урианхаи шли в монгольские школы, но не в казахские, т.к. много раз бывал в других местностях и знает об этом.

Он отметил также, что западные монголы (торгуты, дорбеты и др.) несколько отличаются от центральных халхов, в особенности по языку. С его слов, уровень отличия сравним приблизительно с разницей между казахским и узбекским.

Касательно вопроса о тарбаганах:

Специально спросил про тарбаганов (суыр), он рассмеялся и рассказал, что в армии монголы подшутили и предложили ему с его земляком, тоже казахом, якобы конину. Попробовав он сразу понял, что это не конина, мясо было темное,с привкусом горелости и очень жирное. Считает,что казахи не едят их по той причине, что они "арам" или "харам", т.е. спят в норе задом к выходу, тогда как других, которые спят мордой к выходу, едят, к примеру зайцев.

[reicheOnkel]

К вопросу о этническом менталитете западно-монгольских тывинцев - урианхаев.

Сегодня специально побеседовал с братом кереем, переселившимся из Баян-Ольгия в Баян-аул лет 10-15 тому назад. По его словам он жил в Делиуне. В 1970-х годах в их ауле была пара семей урианхаев, но потом они уехали в Ховд. Говорит, что они идеально владели казахским, а их свой язык близок к казахскому, но абсолютно не похож на монгольский. Однако по ментальности они больше тяготели к монголам, причина чего, в учем он абсолютно уверен, в различных религиях, мы - мусульмане, урианхаи и монголы - буддисты. Отсюда, он утверждает, что урианхаи шли в монгольские школы, но не в казахские, т.к. много раз бывал в других местностях и знает об этом.

Он отметил также, что западные монголы (торгуты, дорбеты и др.) несколько отличаются от центральных халхов, в особенности по языку. С его слов, уровень отличия сравним приблизительно с разницей между казахским и узбекским.

Касательно вопроса о тарбаганах:

Специально спросил про тарбаганов (суыр), он рассмеялся и рассказал, что в армии монголы подшутили и предложили ему с его земляком, тоже казахом, якобы конину. Попробовав он сразу понял, что это не конина, мясо было темное,с привкусом горелости и очень жирное. Считает,что казахи не едят их по той причине, что они "арам" или "харам", т.е. спят в норе задом к выходу, тогда как других, которые спят мордой к выходу, едят, к примеру зайцев.

Молодец, так вот надо было начинать. Надеюсь со временем у Вам будет полное представление о монголах.

[Yerzhan]

Yerzhan

Я вам открою великую тайну! До нашей эры не существовало ни одного из ныне существующих народов! Даже тувинцев! А современные народы представляют собой некий этно-культурно-генетический компот с преобладанием тех, или иных наборов признаков , определяющих самосознание и самоощущение данных современных народов. Исключение могли бы составить островитяне с неизвестного острова. Но , все острова уже открыты.

А халхасцы , это потомки инопланетян , коварно заселивших исконно тюркские земли!

сарказм совершенно неуместен...

тем более вы меня совершенно не поняли...

я имел ввиду кто-нибудь пытался найти общие корни наших народов, они есть или их нет?

а то, что этих народов не существовало до нашей эры - это не обсуждается.

вот ваше мнение какого? из одного корня мы или имеем разное происхождение?

[povodok]

Yerzhan

Вот , чего не было , так это сарказма....

Корни перечисленных вами народов сростались , я думаю , не раз и не два! Короче , очень разветвленная и сложная корневая система! Скажу одно , взаимных пересечений у этих народов , гораздо больше , чем взаимных отличий!А если вы ищите конкретное историческое лицо , которое можно было бы назвать единным пращуром всех этих народов , то главный претендент на это почетное звание , это старина Адам! Но тут уже заканчивается история и начинается философия!

Если вам на этом форуме кто-то конкретно ответит, кто от кого произошел , постарайтесь воспринять это как очередное частное мнение.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

сарказм совершенно неуместен...

тем более вы меня совершенно не поняли...

я имел ввиду кто-нибудь пытался найти общие корни наших народов, они есть или их нет?

а то, что этих народов не существовало до нашей эры - это не обсуждается.

вот ваше мнение какого? из одного корня мы или имеем разное происхождение?

Вы спросили про общие корни конкретно 4-х современных народов. Так вот вам скажу. Например казахи и тувинцы и ногайцы. (между нами корни совершенно явные). При этом надо искать какие компонетнты вошли например в современный казахский этнос. Например САКИ. САКИ Приаралья- непосредственные предки казахского и отчасти ногайского народа. А у нас (тувинцев) на Саяно-Алтае жили те же саки - но назывались китайцами ДИНЛИНЫ - непосредственные наши предки. А вот мнголы ни к сакам и к динлинам никакого отношения не имеют. Они Дунху из Маньчжурии и Приамурья. В этногенез монголов вошел сакско-динлинский элемент посредством хуннов, затем тюрков и уйгуров. Так что в формировании монголов сыграли Мы с Вами Ержан - ТЮРКИ. Вот так!!!!!

[Yerzhan]

Yerzhan

Вот , чего не было , так это сарказма....

Я вам открою великую тайну! До нашей эры не существовало ни одного из ныне существующих народов! Даже тувинцев! А современные народы представляют собой некий этно-культурно-генетический компот с преобладанием тех, или иных наборов признаков , определяющих самосознание и самоощущение данных современных народов. Исключение могли бы составить островитяне с неизвестного острова. Но , все острова уже открыты.

А халхасцы , это потомки инопланетян , коварно заселивших исконно тюркские земли!

это по-вашему не сарказм, источник великих тайн?

[povodok]

Ulug Dongak oglu Tyva

Ну , вот опять!

Не Вы с Ержаном , а ваши далекие общие предки , которые , скорее всего , являлись предками не только для Вас с Ержаном , но и для многих монголов тоже! А кто они были - тюрки , монголы или индейцы-апачи - вопрос сильно открытый.

[povodok]

Yerzhan

это по-вашему не сарказм, источник великих тайн?

Я бы назвал это легкой иронией. Ирония вызванна тем , что два года назад я задавал здесь такие же вопросы и получал примерно такие же ответы.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ulug Dongak oglu Tyva

Ну , вот опять!

Не Вы с Ержаном , а ваши далекие общие предки , которые , скорее всего , являлись предками не только для Вас с Ержаном , но и для многих монголов тоже! А кто они были - тюрки , монголы или индейцы-апачи - вопрос сильно открытый.

Ну вот г-ин Поводок и Вы меня поддерживаете, предки вышеназванных 4-х народов это и есть тюркоязычные автохтоны Алтая и .... (может кето)-язычные автохтоны Саян.

[povodok]

Ulug Dongak oglu Tyva

Остается только маленький вопросик. А все ли автохтоны были тюркоязычными и кетоязычными? Как-то не очень понятно с европеоидными автохтонами и монголоидными ? Кого считать более автохтонами? И на каком этапе у двух , генетически различных популяций появился общий язык? Кто был первичным носителем этого языка?

[Yerzhan]

Ulug Dongak oglu Tyva

Ну , вот опять!

Не Вы с Ержаном , а ваши далекие общие предки , которые , скорее всего , являлись предками не только для Вас с Ержаном , но и для многих монголов тоже! А кто они были - тюрки , монголы или индейцы-апачи - вопрос сильно открытый.

вот этот открытый вопрос меня и интересует в большей степени!

даже с точки зрения расселения человечества по всему миру основополагающие гипотезы проходят мимо происхождения центральноазиатских кочевых народов, в том числе и монголов. все начинается с саков или гунну, а раннее практически ничего...

но даже по происхождению монголов одни вопросы и нет ответов...

и про индейцев правильно заметили...

видел фотографии последних индейцев - общие внешние черты очень схожи с нашими народами

[Yerzhan]

Yerzhan

Я бы назвал это легкой иронией. Ирония вызванна тем , что два года назад я задавал здесь такие же вопросы и получал примерно такие же ответы.

и именно на эти вопросы нет никаких ответов!

у многих других народов, ведших оседлый образ жизни, история куда с меньшими белыми пятнами

[Yerzhan]

Ulug Dongak oglu Tyva

Остается только маленький вопросик. А все ли автохтоны были тюркоязычными и кетоязычными? Как-то не очень понятно с европеоидными автохтонами и монголоидными ? Кого считать более автохтонами? И на каком этапе у двух , генетически различных популяций появился общий язык? Кто был первичным носителем этого языка?

насколько генетически различных популяций?

настолько, что популяции к примеру южно-африканских народов также далеки к тюрок, как монголы? или как? степень генетического различия какова? неужто ничего общего?!

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ulug Dongak oglu Tyva

Остается только маленький вопросик. А все ли автохтоны были тюркоязычными и кетоязычными? Как-то не очень понятно с европеоидными автохтонами и монголоидными ? Кого считать более автохтонами? И на каком этапе у двух , генетически различных популяций появился общий язык? Кто был первичным носителем этого языка?

Те, кто похоронен в Аржане-2 а позднее в Пазырыке не являлись европеидами в классическом смысле этого слова. То есть их нельзя назвать идентичными современным европеидам. Это были как раз автохтоны этой территории. Например Царь был более европеиден (вернее ....(брахи?)цефален) а царица более менее монголоидна (....-цефальна). Но оба не принадлаежали к разным популяциям. В то то и дело, что популяция у них была одна. Возьмите население древней минусинской котловины одновременно практически на одной территории сосуществуют и ....-цефальные и .... цефальные. Не хочу использовать -дные и -дные (знаете какие).

Так что первичным был язык тюркский (пратюркский) - ностратический агглютинативный. И имеющий тональность (фарингализацию) как у современных тувинцев.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

А если брать вообще доисторию, то население несомненно пришло с юга. Заселение Саянского нагорья (Тувы и Минусы) началось с территории Овюрского района, где была найдена первая стоянка древнейшего человека, там уже котей даже не нашли.

Так вот эти южные пришельцы скорее всего говорили на языке близком к китайскому (сино-тибетскому).

[povodok]

Yerzhan

На этом форуме , господа-историки предпочитают не отвечать на подобные вопросы . Прямых ответов на них нет , а строить свои предположения чревато , ибо не долго попасть в разряд фольков. А жаль! Тема очень интересная! Но читать умозаключения фольков интересно только первое время , у них все сводится к тому , чтобы доказать свое некое превосходство за счет своих супервеликих предков.

Короче , все пути открыты!

[povodok]

Ulug Dongak oglu Tyva

Так что первичным был язык тюркский (пратюркский) - ностратический агглютинативный. И имеющий тональность (фарингализацию) как у современных тувинцев.

Извините , но не понял , на основании чего Вы делаете такой вывод?

[Yerzhan]

Yerzhan

На этом форуме , господа-историки предпочитают не отвечать на подобные вопросы . Прямых ответов на них нет , а строить свои предположения чревато , ибо не долго попасть в разряд фольков. А жаль! Тема очень интересная! Но читать умозаключения фольков интересно только первое время , у них все сводится к тому , чтобы доказать свое некое превосходство за счет своих супервеликих предков.

Короче , все пути открыты!

действительно очень жаль! тема основополагающая...

к примеру, монголы дали имя целой расе, крупнейшей на земле, а по происхождению - представителей это расы одни вопросы

[АксКерБорж]

Молодец, так вот надо было начинать. Надеюсь со временем у Вам будет полное представление о монголах.

Опять все путаете Райхе Онкель. Нарошно что ли?

Речь во-первых была не о монголах, а о тывинцах.

А во-вторых, я изначально стоял на том, что тывинцев и монголов объединяет в основном только общая религия и больше ничего.

Ни для кого не секрет, что религия очень мощный фактор в мироощущении человека. Несмотря на все понимание своей близости к казахам урианхаи в то же время тяготеют к монголам по вере - одни обряды, одни запреты и позволения, одна философия, тогда как в Исламе все по иному.

Хочется привести пример, может быть не совсем удачный (но кто хочет сам их найдет): поляки - славяне более тяготеют к романским католическим народам, нежели к русским - славянам (провославным).

Примеры из прошлого:

1. Ожесточенные войны тюрков - тенгрианцев Чингизхана с тюрками - мусульманами Самарканда, Египта и другими.

2. Разделение и постепенное удаление друг от друга позже дошедшее до кровопролитных войн тюрков - казахов и тюрков (изначально) - калмаков.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ulug Dongak oglu Tyva

Извините , но не понял , на основании чего Вы делаете такой вывод?

Я ссылаюсь на исследования Чургуй-оола Доржу, к.ф.н. научного сотрудника тувинского ИГИ. Он придерживается взгляда что население Саяно-Алтая а в частности тувинцы изначально не были кетоязычными, или самодийскоязычными, а говорили на пратюркском изначально.

Вам, поводок, следует связаться с учеными ТИГИ, и выямнить беспокоящий вас вопрос.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Опять все путаете Райхе Онкель. Нарошно что ли?

Речь во-первых была не о монголах, а о тывинцах.

А во-вторых, я изначально стоял на том, что тывинцев и монголов объединяет в основном только общая религия и больше ничего.

Ни для кого не секрет, что религия очень мощный фактор в мироощущении человека. Несмотря на все понимание своей близости к казахам урианхаи в то же время тяготеют к монголам по вере - одни обряды, одни запреты и позволения, одна философия, тогда как в Исламе все по иному.

Хочется привести пример, может быть не совсем удачный (но кто хочет сам их найдет): поляки - славяне более тяготеют к романским католическим народам, нежели к русским - славянам (провославным).

Примеры из прошлого:

1. Ожесточенные войны тюрков - тенгрианцев Чингизхана с тюрками - мусульманами Самарканда, Египта и другими.

2. Разделение и постепенное удаление друг от друга позже дошедшее до кровопролитных войн тюрков - казахов и тюрков (изначально) - калмаков.

Это действительно так. Я, да и все тувинцы гадаад оюутнууд (студент-иностранцы) с казахами-студентами уживались больше остальных этносов.

Казахов из Казахстана (не обремененных религиозными обрядами и запретами) тувинцы больше принимают чем тех же единоверцев бурятов или халхов-монголов.