Тувинцы

[Yerzhan]

Для меня тувинец ближе и понятен чем скажем казах.

очень жаль! а ведь у нас много общего!

[Rust]

Уже который год пытаюсь доказать то, что и тюрки и монголы вышли от одного корня, отсюда и все "вопросы" связанные со средневековыми народами, среди которых уверен было развито двуязычие, причем в те века тюркский и монгольский язык наверняка были более взаимопонимаемы чем сейчас.

[Yerzhan]

Уже который год пытаюсь доказать то, что и тюрки и монголы вышли от одного корня, отсюда и все "вопросы" связанные со средневековыми народами, среди которых уверен было развито двуязычие, причем в те века тюркский и монгольский язык наверняка были более взаимопонимаемы чем сейчас.

вот и я о том же!

у нас один корень и мы должны быть едины!

на взгляд, когда произошло разделение по языку и религии?

есть ли тут связь с распространением семитских религий?

[reicheOnkel]

очень жаль! а ведь у нас много общего!

ну это не значит что казах для меня чужак. Все мы степняки, дети одной культуры. Просто некоторые хотят нас превратить в недокочевников, или вообще пришельцами из Марса. Вот и реакции.

[АксКерБорж]

Можно подумать мы монголы ничего не знаем о шаманизме или о тенгризме.

Религия очень важный фактор в определении этничности. Фантазией в отличии от некоторых людей отродясь не занимался.

Простые факты.

А факты таковы что Тыва была в составе Монголии с 13-го века до 20. И это немалый срок. Конечно тувинцы тюркоязычный народ, но от этого они не перестают быть "монголами". Беру в кавычках дабы не раздражать других юзеров.

Для меня тувинец ближе и понятен чем скажем казах.

1. Насколько мне известно, тенгризм монголоязычных народов поздний чем у тюркских народов, если что меня поправят знатоки вопроса.

2. Считаю указанный период вами завышен в разы.

3. Ваша цитата о том, что тывинцы стали "монголами" по причине вхождения в состав Монголии по крайней мере не логична. В состав Российской империи, а позже в состав Союза тоже входило немало народов, но от этого они "русскими" не стали ведь...

ну это не значит что казах для меня чужак. Все мы степняки, дети одной культуры. Просто некоторые хотят нас превратить в недокочевников, или вообще пришельцами из Марса. Вот и реакции.

Почему "некоторые" неведомые силы? Говорите прямо. На форуме идет нормальная дискуссия в разных темах, где отстаиваются различные подходы и понимания прошлого наших народов. Термин выбранный вами как-то грубоват (недокочевники), если вы имели в виду под "некоторыми лицами" меня, то я предполагал и по мере возможности обосновывал кочевую культуру (быт) монголов (халха) как позднюю. По "пришельцам с Марса" та же картина - я предполагал и по мере возможности обосновывал приход предков халха на современные территории весьма в обозримом прошлом, ориентировочно в 13-14 веках.

[reicheOnkel]

1. Насколько мне известно, тенгризм монголоязычных народов поздний чем у тюркских народов, если что меня поправят знатоки вопроса.

2. Считаю указанный период вами завышен в разы.

3. Ваша цитата о том, что тывинцы стали "монголами" по причине вхождения в состав Монголии по крайней мере не логична. В состав Российской империи, а позже в состав Союза тоже входило немало народов, но от этого они "русскими" не стали ведь...

Почему "некоторые" неведомые силы? Говорите прямо. На форуме идет нормальная дискуссия в разных темах, где отстаиваются различные подходы и понимания прошлого наших народов. Термин выбранный вами как-то грубоват (недокочевники), если вы имели в виду под "некоторыми лицами", то я предполагал и по мере возможности обосновывал кочевую культуру (быт) монголов (халха) как поздний. По "пришельцам с Марса" та же картина - я предполагал и по мере возможности обосновывал приход предков халха на современные территории весьма в обозримом прошлом, ориентировочно в 13-14 веках.

Да? Что Вы знаете о монгольском шаманизме?

Да? По моему тувинцы потомки дубо и других племен Кэм Кэмчигуда с 1207 года до 1921 года были в составе монгольских государств. И как народ тыва они сформировались именно в этот период, вобрав себя очень много монгольского. Я тут говорил и буду говорить что тыва чон и есть тюркский народ но самый близкий к монголам.

Монгольская поговорка, Один о верблюде говорит, другой да о козе.

Кочевой быт монголов берет свое начало от незапамятных времен. Мы такие же наследники Хуннской державы как и тюрки.

Поэтому Вы в корне неправы в своих рассуждениях.

Я очень давно посоветовал Вам не ставить между монголом и халха знак равенства. Не все монголы халха. Халха-монголы от силу одна треть от всех монголов. Я уже устал это повторять Вам.

Может я всех казахов буду называть кереями?

[АксКерБорж]

Да? Что Вы знаете о монгольском шаманизме?

Я говорил о тенгризме, не путайте меня.

Я очень давно посоветовал Вам не ставить между монголом и халха знак равенства. Не все монголы халха. Халха-монголы от силу одна треть от всех монголов. Я уже устал это повторять Вам.

Может я всех казахов буду называть кереями?

Опять вы меня путаете, я указываю именно халха лишь тогда, где именно речь затрагивается о них. Конкретно здесь это в связи с вопросами позднего кочевничества (номадизма) и занятия их предками освободившихся земель в 13-14 веках.

Так что не обижайтесь.

[reicheOnkel]

Я говорил о тенгризме, не путайте меня.

Опять вы меня путаете, я указываю именно халха лишь тогда, где именно речь затрагивается о них. Конкретно здесь это в связи с вопросами позднего кочевничества (номадизма) и занятия их предками освободившихся земель в 13-14 веках.

Так что не обижайтесь.

Тэнгризм? Ах да шаманизм теперь этим модным словом стали называть. В таком случае монгольский шаманизм именно тэнгризм. Развитый пантеон божеств-тэнгриев, представление о трех мирах и тогда ли. Не думаю что у многих тюркских народов сохранился до наших дней живые следы от этого тэнгризма.

Обижаться? На что?

Хорошо, пусть по-вашему халха-монголы поздние номады. А остальные получается что кочевали? Так понимать это ваше слово?

Потому что не вижу никакого смысла разделять халха от остальных монголов. Чем обосновано именно халхасцев, которые на 70 процентов состоят из тех же племен что в 13-м веке, так отделять или выделять от остальных монголов?

Освободившиеся земли? А как это случилось что истинные "монголы" покинули свою родину и теперь ютятся где-то на западе? Ведь Чингисхан завещал некому не оставлять свою родину.

[Yerzhan]

ну это не значит что казах для меня чужак. Все мы степняки, дети одной культуры. Просто некоторые хотят нас превратить в недокочевников, или вообще пришельцами из Марса. Вот и реакции.

это неправильные реакции!

нужно дружно жить!

а у нас много общего!

[Ulug Dongak oglu Tyva]

По моему у тувинцев доминирует тюркоязычные монголы и тюркоязычные ойраты, соответственно они были подданными монгольского Алтын-хана и Джунгаров,собственно тюрки явное меньшинство.Кроме этого у них есть другие включения.

Глубоко ошибочное и явно дилетанское мнение.

Тувинцы являются практически самым древним народом Центральной Азии, сформироваашимся не в 16 веке как джунгары, а практически во 2 веке до н.э. Это доказывается генентикой (гены тувинцев очень древние и неизменные) и современными языковыми исследованиями. Недавно на международной конференции пофессор Кормушин четко сказал: Тувинский язык один из самых древних языков Центральной Азии, имеющий доказанные свидетельства, в лице енисейской письменности. А история языка это есть история народа. Так что может быть и джунгары - это и есть тюрки. Но тувинцы - это не джунгары.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

К сожалению у наших уважаемых ученых: Бориса Монгуша и Чургуй-оола Доржу совершенно нету времени здесь написать посты и оповергнуть мнение Райхе-Онкеля и других монголов, а также Амыра.

Но я с ними говорил о нападках монголов на Великую историю тыва чона.

К.ф.н Чургуй-оол Доржу на нучной конференции в Горном Алтае читал доклад, что тувинцы и есть Тоба. А уйгуры есть потомок Тоба. А в тувинском этническом компоненте наиболее значителен древнеуйгурский компонент. Это доказывает наш язык. А еще археология доказывает, то крепость Пор-Бажын практически идентичен с архитектурой современного тому времени Танской династии. Так что народ Тоба после падения Династии Тоба-Вэй вернулся в Саяно-Алтай, и дал свое самоназвание нашему народу. Так что мнение, что тувинцы есть часть монголов ошибочно. Нам просто пришлось входить в состав империи Чингисидов, и практически на равных с монголами правах. А якобы сависимость от монголязычных это миф, распространившийся из-за гнета от маньчжуров.

Тперь давайте смотреть в будущее. А вбудущем все равно пути монголов и тувинцев никогда не пересекутся. Мы развиваемься уже разными путями. Ожидается значительный рост тувинского этноса. Как говорил уважаемый Стас беспрейедентный в истории человечества.

А насчет будущего Ары Монголии, я думаю аннекция со стороны КНР не за горами.

[АксКерБорж]

А как это случилось что истинные "монголы" покинули свою родину и теперь ютятся где-то на западе? Ведь Чингисхан завещал некому не оставлять свою родину.

Не ютятся, а процветают. Родину же покинули не все, небольшая часть осталась и смешалась с новыми хозяевами, смешался язык, этнонимы, культура и прочая. Ведь ушедшие (которые "ютятся") не зря оставили в истории такое понятие как "калмак" - оставшиеся. Если сместившиеся западнее смешались таким же образом, но с западными тюркскими племенами, то оставшиеся смешались чуть с иными тунгусо-маньчжурскими племенами.

ИМХО: именно в этом одновременно наша схожесть и одновременно наше различие, т.е. здесь лежит "корень зла" всех споров на форуме.

[reicheOnkel]

К сожалению у наших уважаемых ученых: Бориса Монгуша и Чургуй-оола Доржу совершенно нету времени здесь написать посты и оповергнуть мнение Райхе-Онкеля и других монголов, а также Амыра.

Но я с ними говорил о нападках монголов на Великую историю тыва чона.

К.ф.н Чургуй-оол Доржу на нучной конференции в Горном Алтае читал доклад, что тувинцы и есть Тоба. А уйгуры есть потомок Тоба. А в тувинском этническом компоненте наиболее значителен древнеуйгурский компонент. Это доказывает наш язык. А еще археология доказывает, то крепость Пор-Бажын практически идентичен с архитектурой современного тому времени Танской династии. Так что народ Тоба после падения Династии Тоба-Вэй вернулся в Саяно-Алтай, и дал свое самоназвание нашему народу. Так что мнение, что тувинцы есть часть монголов ошибочно. Нам просто пришлось входить в состав империи Чингисидов, и практически на равных с монголами правах. А якобы сависимость от монголязычных это миф, распространившийся из-за гнета от маньчжуров.

Тперь давайте смотреть в будущее. А вбудущем все равно пути монголов и тувинцев никогда не пересекутся. Мы развиваемься уже разными путями. Ожидается значительный рост тувинского этноса. Как говорил уважаемый Стас беспрейедентный в истории человечества.

А насчет будущего Ары Монголии, я думаю аннекция со стороны КНР не за горами.

Мдя, вот тебе и благодарность. Человеку дали образование обучал а тут он таким образом благодарность свою показывает.

Как нибудь пересекутся наши дороги, поберегитесь. Я запомнил Ваши слова. Буду выяснять отношение.

[dovuki]

Мдя, вот тебе и благодарность. Человеку дали образование обучал а тут он таким образом благодарность свою показывает.

Как нибудь пересекутся наши дороги, поберегитесь. Я запомнил Ваши слова. Буду выяснять отношение.

Я согласен с тобой.История тувинцев туманна,вот сочиняют всякие басенки.Уйгуры древние были европеидами,их предки были чиди,а не тоба.Тобасцы были нашими предками,они были монголоидами,наш калмыцкий язык это продолжение тобасского языка.У волжских дербетов есть род(арван) "тавгчид",монгольское название табгачей.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Что бы не говорили уважаемые монголоязычные братья, мы, тувинцы имеем намного древнюю историю и гены, чем они думают. И великое и светлое будущее нашего народа это покажет.

А братьям калмыкам лучше о себе подумать и возрождении своего исчезнувшего языка и культуры чем дилетантски обсуждать про тувинцев, лучше бы книжек побольше читали. Райхе хоть старается это делать.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Мдя, вот тебе и благодарность. Человеку дали образование обучал а тут он таким образом благодарность свою показывает.

Как нибудь пересекутся наши дороги, поберегитесь. Я запомнил Ваши слова. Буду выяснять отношение.

Райхе, но я учился по обмену, вместо меня в РФ получили блестящее российское образование бесплатно в 20 раз больше монголов. Так что где тут речь должна быть о благодарности? И сейчас продолжают обучаться... Ведь по системе обмена ситуация такова что 1 (россиянин в М-лии)на 20 (монголов в РФ).

А наши дороги даже если и пересекутся, думаю будет очень конструктивный и плодотворный диалог, и я смогу убедить Вас в уважении к Тыве и истории Тывы..

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ногайские про нерадивых:

Куьнъ коьрмеген - куьнъ коьрсе - куьндыз шырак ягар, кой кормеген - кой коьрсе кой айдап багар - кто не видел солнца - увидев его будет днем будет зажигать лампу, кто не видел овец - увидев отару будет гонять её при пастьбе.

Кулук сюймес кулымга бир каранъгы -ямгыр - для работника не желающего работать всегда льет ливень (дословно - для подданного не желающего отбывать работой подать - всегда льёт ливень)

Ногайские про злюк:

Ийт ырылдамаса - кабпас - Собака не зарыча - не лает

Удивительно, насколько ногайский язык близок к языку хемчикских тувинцев по лексике. куьндыз шырак... - хYндYс чырык..., кой айдап... - хой айдап, Ийт ырылдамаса... - ыт ырланмаза... Также заметил неопределенная форма глагола -р как в тувинском -р, а не как -ау как в казахском и не -мак как в огузской группе тюркских языков.

Вообще слышал что ногайцы и в быту и по характеру очень близки к тувинцам.

[dovuki]

Что бы не говорили уважаемые монголоязычные братья, мы, тувинцы имеем намного древнюю историю и гены, чем они думают. И великое и светлое будущее нашего народа это покажет.

А братьям калмыкам лучше о себе подумать и возрождении своего исчезнувшего языка и культуры чем дилетантски обсуждать про тувинцев, лучше бы книжек побольше читали. Райхе хоть старается это делать.

Бесспорно гены у тувинцев древние.А в великом и светлом будущем сомнительно,нет у вас выхода к морским портам, и ваше благополучие будет зависеть всегда от произвола хозяев транзитных территории.Так что сам читай и учись правилам вежливости первую очередь.

[АксКерБорж]

Бесспорно гены у тувинцев древние.А в великом и светлом будущем сомнительно,нет у вас выхода к морским портам, и ваше благополучие будет зависеть всегда от произвола хозяев транзитных территории.Так что сам читай и учись правилам вежливости первую очередь.

Dovuki, это одна из хитростей бывшего Союза, где была официальная установка - даже теоритически ни одна из автономных республик не могла получить статус союзной, если не было внешней границы, совпадающей с границей Союза. Про морские порты та же песенка.

Сами посмотрите сколько официально суверенных стран не имеющих выхода к морю, к примеру, Монголия. И ничего, живут.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Я согласен с тобой.История тувинцев туманна,вот сочиняют всякие басенки.Уйгуры древние были европеидами,их предки были чиди,а не тоба.Тобасцы были нашими предками,они были монголоидами,наш калмыцкий язык это продолжение тобасского языка.У волжских дербетов есть род(арван) "тавгчид",монгольское название табгачей.

Может Вам, совершенно не знакомому с историей Тыва, видится туманность, но объясните, где вы заметили туманности? Пока, как вы заметили, я ни разу не обратился к вам на ты, что вы делаете неоднократно, так о ком говорить как о невежливом?

Обхохотаться можно[цензура - Стас] Начитался Гумилева.....

Господин, уже доказано в научном мире о происхождении тоба, как о тюркском народе!!!

Тоба — китаизированное название тюркского народа табгачи, северных соседей древнего и раннесредневекового Китая и основателей династии Северная Вэй (также Тоба Вэй — «табгачская Вэй») в Китае.

Табгачи или Тоба(拓拔;Tuòbá) — кочевой народ, ответвление сяньбийцев. Вторглись в Китай, где основали Империя Тоба-Вэй .

Первые сведения о тоба появились в китайских летописях в 261. Название тоба означало косоплёты из-за их обычая сплетать волосы в косу. В племенном союзе тоба было 99 родов и 36 владений. Тоба жили на севере Монголии и в пределах современной России. Сведения о их ранней истории отрывочны. При хане Туине тоба переселились к озеру Далай-нор. Хан Линь разделил орду на 10 частей. После него правил Цзефэнь, он захватил бывшие земли хунну. Следующий хан Ливэй переселился в китайский округ Дин Сян.

Тоба и Китай. 261 год — 386 год

В 261 тоба прислали дань Цао Вэй, которую привёз принц Шамохань. Он был заложником в Китае до 275 года. Ливэй снова отправил Шамоханя с посольством, но его убили в Китае в 277 году, а Ливэй скончался на 104 году жизни. Новы хан Силу боролся с мятежами и воевал с ухуаньями. В 295 тоба разделились на три аймака их возглавили ханы Лугуань, Ито и Илу. В 307 Лугуань скончался. Тоба Илу объединил табгачей под своей властью. Он воевал с хуннами на стороне империи Цзинь. В 312 он нанёс Северной Хань поражение, но решил закончить поход. В 315 Илу получил титул Дай Ван, построил себе столицу и установил чиновничий аппарат по китайскому образцу. В 316 его убил сын Лусю, которого лишили наследства. Лусю был убит Пугэнем, сыном Иту. Пугэнь ненадолго стал ханом, но вскоре умер. Ханом стал Юйлюй. Юйлюй покорил земли усуней создал в 318 году лучшую в степи конницу. Вдова Тоба Иту, Вэй Ши, желая сделать сына ханом, убила Юйлюя и сделала ханом своего сына Хэну. В 325 Хэну умер. Разгорелась война между Тоба Гэном (брат Хэну) и Тоба Ихуаем (сын Юйлюя). Победил Ихуай, но заболел и умер, престол перешёл к младшему сыну Юйлюя Тобе Шиицзяню. К 339 Шиицзянь укрепил страну внутри и снаружи. Были наняты китайские чиновники, изданы уголовные законы. В 340 он женился на дочери Мужуна Хуя. В 340 Шиицзянь переселился в Юньчжун. В 361 Лю Вэйчэнь вступил в подданство царства Дай, но 365 взбунтовался. В 375 Шиицзянь пошёл войной на Лю Вэйчэня. При форсировании Хуанхэ табгачи применили хитрость: на еще не смёрзшийся лёд набросали куски сала, а сверху постелили тростниковые плоты, ночью ударил мороз и этот мост затвердел настолько, что по нему можно было пройти. Лю Вэйчэнь бежал.

В 371 году Чансунь Гань совершил покушение на Шиицзяня, принц Тоба Ши прикрыл отца собой и получил удар мечом в бок, он вскоре скончался. У него осталась молодая вдова Хэши (дочь Шиганя — старейшины восточного аймака), она была беременной и вскоре родила сына Тоба Шэгуя — Бэй Вэй Дао У-ди. В 376 напал Лю Вэйчэнь с войском из Цинь. Шиицзянь не мог лично командовать войском из-за болезни и решил отступить.

В 376 побочный сын Тоба Шицзюнь (拓拔寔君) решил захватить трон и поэтому убил братьев и Шиицзяня. Сразу же циньцы стали наступать на Юньчжун. Дай было поделено между Лю Кужэнем и Лю Вэйчэнем, но Фу Дэн (царь Цинь) обещал, что Тоба Гуй унаследует эти земли, когда вырастет. До тех пор Тоба Гуй жил с матерью у Лю Кужэня.

В 386 Тоба Гело (родственник Шиицзяня) циньского царя попросил утвердить его правителем Дай и получил разрешение. В марте 386 года Тоба Гуй переехал в Шэнлэ и провозгласил Бэй Вэй — Северную Вэй.

Дом Тоба. Поколение сяньбийских косоплетов 453 из рода в род обитало в северных пустынях, и на юге не имело сообщения с Срединным государством. Уже при Хане 454 Мао 455 начало усиливаться, и заключало в себе 36 владений, 99 больших родов.

Историческое пополнение. Сяньбийское поколение Тоба далее всех других /188/ поколений отброшено было к северу. Из переселений его открывается, что тобаские [племена] занимали Хинганский хребет в России по Онону. Там в продолжение трех веков они размножились до 39 аймаков, заключавших в себе 99 больших родов, и, наконец, предприняли возвратиться в древнее свое отечество, к своим однородцам — сяньбийцам. Хань [Хан] Туинь первый перешел на юг к Большому озеру.

Я прежде полагал, что сие переселение состояло в переходе с Хинганского хребта к озеру Хулунь-нору, которое иначе на монгольском языке называется Да-лай-нор, что значит: великое или большое озеро. При недостатке посторонних сведений эта догадка казалась правдоподобною; но вышло противное. В кит. Географии И-тхун-чжы в 407 тетради сказано, что на землях, занимаемых ныне аймаками Абга и Абханар, при династии Цзинь кочевали тобаские. С сей точки открылось, что тобасцы пошли с Хинганского хребта не к Хулунь-нору, а к Дал-нору по [168] дороге, которая из Нерчинска идет на юг прямо на сие озеро. Еще по прошествии шести колен хан Гйефын переселился на древние земли хуннов, лежащие между Калганом и Ордосом. Преемник его Ливэй поселился в Чен-ло. Это место, по превосходным его пастбищам, искони служило местопребыванием сильных монгольских ханов, а ныне на нем лежит город Хуху-хота, по-китайски Гуй-хуа-чен. Надобно полагать, что нынешние земли Абга и Абханара оставались под владением тобаских и по переходе их на другие земли хуннов, на которые они перешли еще до династии Цзинь, вступившей на престол империи в 265 году; и потому сказано: что на нынешних землях Абги и Абханара при династии Цзинь кочевали тобаские. Сии слова относятся не к поколениям Тоба, а к аймакам Абга и Абханар.

/189/ По прошествии четырех колен хан Туйинь 456 перешел на юг к Большому озеру [Далай-нор]. Еще по прошествии шести колен хан Линь с семью братьями и двумя родственниками, Ичжанем и Гюйгунем все поколение разделил на десять родов. Линь, состаревшись, передал престол сыну своему Гйефыню, 457 который перешел на юг на древние земли хуннов. По смерти Гйефыня Ливэй 458 вступил на престол, и еще переселился в Чен-ло, 459 что в округе Дин-сян. Народ [261] его нечувствительно умножился, и прочие поколения повиновались ему. В 261 году Тоба Ливэй первый послал сына своего Шамоханя с данью к Дому Цао-Вэй [основанному Цао-Цао] : [268] почему Шамохань оставлен был заложником. В 268 году Дом Цзинь отпустил заложника [275] косоплетов [тобасцев] в свое отечество. В шестой луне 275 года косоплет Тоба Ливэй вторично послал своего сына Шамоханя с данью к Дому Цзинь. 460 Пред отъездом Шамоханя министр Вэй Гуань представил, чтобы задержать его, и тайно подкупить начальников поколений, [277] чтобы поссорить их между собою. В 277 году Вэй Гуань отпустил Тобу Шамоханя в свое отечество. Начальники поколений оклеветали его и убили. Ливэй умер с [169] печали на 104 году жизни. Сын Силу вступил на престол, и царство их упало. В то время две области были смежны с сяньбийцами: Ю-чжеу и Бин-чжеу. 461 На востоке /190/ Ухуань, на западе Ливэй много производили беспокойствий на их пределах. Вэй Гуань нашел средство поссорить их. Ухуань покорился, а [295] Ливэй умер. В 295 году косоплеты разделили свое государство на три аймака. Один из них кочевал от Шан-гу на севере, от вершины Шанду-гола 462 на запад. Сам Лугуань управлял им; другой кочевал от Сэнь-хэ-пхо, 463 что в округе Дай-гюнь на север, и поручен был Тобе Ито, 464 племяннику от старшего брата; третий аймак помещен в старом городе Чен-ло в округе Дин-сян и [297] состоял под управлением Тобы Илу, младшего Итоева брата. В 297 году косоплет Ито перешел на северную сторону Песчаной степи для завоеваний и покорил на западе более тридцати владений.

[307] В 307 году Тоба Лугуань скончался. Младший брат Тоба Илу временно принял управление всеми тремя аймаками. Он вступил в дружеские сношения с Муюном Хой. По смерти хуннуского Лю Мын, Лю Ху принял начальство над его войском. Он жил в округе Син-хин под названием Тефо и с сяньбийцами белого поколения находился под владением хуннуского Дома Хань. Лю Кхунь, 465 предпринимая оружием усмирить его, отправил к Тобе Илу посланника, чтоб униженною просьбою и великими дарами убедить его прислать войско. Илу послал 20.000 конницы под предводительством Юйлюйя. Лю Ху с белым поколением был разбит. Лю Кхунь побратался с Илу, и представил Двору, чтобы дать ему титул Великого Шаньюя и /191/ княжеское достоинство с титулом Дай-гун и с округом Дай-гюнь. 466 В сие время округ Дай принадлежал к области Ю-чжеу. Ван Сюнь 467 не согласился на это, и отправил войско против Илу; но Илу разбил войско его: [170] почему Ван Сюнь поссорился с Лю Кхунь. Но как местопребывание владетеля в Дай слишком было удалено от его собственных владений, и подданные не могли иметь сообщения между собою, то Илу с 10.000 юрт из Юнь-чжун вступил в Яй-мынь, и просил Лю Кхунь дать ему страну от Хин на север. Лю Кхунь не мог отказать, потому, что предвидел нужду в его помощи для сохранения вверенной ему области; почему жителей пяти уездов Лэу-фань, Ма-и, Инь-гуань, Фань-чжы и Го-хянь переселил от Хин на юг, а земли отдал Тобе Илу. После сего Илу наипаче усилился. Лю Кхунь просил дозволения идти с Тобою Илу для усмирения Лю Цун и Шилэ, 468 но [312] получил отказ, и отпустил войско Тобы Илу обратно. В 312 году Илу предпринял осадить Цзинь-ян; почему отправил сына своего Лусю с несколькими десятками тысяч войска вперед, а сам с 200.000 следовал за ним. Лю Кхунь с остальными своими войсками служил вожаком. Лусю вступил в сражение с Лю Ио на восточной стороне реки Фынь, и одержал поверхность. Лю Ио, упав с лошади, получил семь ран; в ночи перешел чрез гору Мын-шань и вступил в обратный путь; но Илу /192/ догнал его, и возобновил сражение в долине Лань-гу. Войско Дома Хань было совершенно разбито. Несколько сот ли пространства покрыто было трупами. После сего Илу произвел большую облаву в горах Шеу-ян-шань. От кож и мяса горы казались кровавыми. Лю Кхунь от ворот лагеря пеший шел к Илу и, учинив благодарное поклонение, убедительно просил продолжать поход далее. Илу сказал ему: я издали пришел. Ратники утомились, лошади похудели. Надобно ожидать вторичного похода. Лю Цун еще не может быть уничтожен. И так Илу оставил [313] охранное войско в Цзинь-ян. Лю Кхунь перешел в Ян-кюй для сбора разбежавшихся. В 313 году Дай-гун Илу обвел стеною Чен-ло, и назвал северною резиденциею, исправил древний город Пьхин-чен, и сделал южною резиденциею; сверх сего построил новый Пьхин-чен на южной стороне рекиЛэй-шуй, и поместил в нем Западного Чжуки-княэя с управлением южным [315] поколением. В 315 году китайский Двор повысил Илу в достоинстве с титулом Дай Ван, и еще дал ему округ Чан-Шань. После сего Илу установил штат чинов 469 при своем Дворе. Он любил менынего своего сына Бияня, и хотел его сделать преемником; почему старшего сына Лусю послал жить в [171] Синь-пьхин, а мать его выслал от себя. Когда Лусю явился к его Двору, то Илу приказал ему учинить поклонение пред Биянем. Лусю не послушал его, и ушел. Илу крайне рассердился, и пошел на Лусю войском; но Лусю разбил войско, и убил отца. Итоев сын Пугынь напал /193/ на Лусю, и, уничтожив его, сам вступил на престол. При Дворе произошло великое смятение. Но Пугынь вскоре скончался, и Юйлюй возведен на престол. Он на западе завоевал древние усуньские земли, на востоке покорил все, лежащее от Уги на запад. 470 Имея отборную [318] [321] конницу, Юйлюй в 318 году сделался сильным воином в северной стране. Но в 321 году открылись беспокойствия в его Доме. Вэй-шы, жена Тобы-Ито, досадовала, что Юйлюй усилился, и опасалась, что он не будет действовать в пользу ее сына; почему убила его и на престол возвела сына Хэну. Юйлюев сын Шеигянь 471 был еще в пеленах. Мать Ван-шы спрятала его в шальфары и [324] сказала: “если Небо хранит тебя, то не заплачешь”. Дитя долго не плакало и спаслось. В 324 году Хэну, по достижении совершеннолетия, вступил в управление государственными делами: но как большая часть поколений не повиновалась ему, то он сбил городок у горы Дун-мугынь-шань, [325] и переселился в него: но в следующем году, 325, скончался. Младший брат его Тоба-Гэна [329] вступил на престол: но в 329 году он бежал в поколение Юйвынь. На престол возведен [335] Тоба-Ихуай, сын Юйлюйев. В 335 году Тоба-Гэна опять вступил на престол; Ихуай ушел к [337] Дому Чжао, который в 337 году опять возвел его на престол в Дай; Гэна бежал в царство Янь. Шеигянь, младший брат Тобы-Ихуай, был заложником при Дворе Чжао. Ихуай, чувствуя опасность болезни, препоручил начальникам /194/ поколений возвести его на да престол. Когда Ихуай скончался, то начальники поколений полагая, что отдаленность затрудняет возвращение Шеигяня, думали поставить второго брата Тобу Гу: но Гу отклонил это, и сам явился в Йе, чтобы принять Шеигяня, а себя предложил в заложники вместо него. Ши Ху, владетель в Чжао, удивленный такою справедливостью, обоих отпустил. Шеигянь, по вступлении на престол по северную сторону города Фань-чжы, отделил половину царства, и отдал Тобе Гу. Со времени кончины Тобы-Илу, [172] в Дай много было внутренних беспокойств. 472 Поколения разделились и рассеялись. Шеигянь при его храбрости и уме в состоянии был сохранить наследие предков. Он первый установил штат чиновников и распределил им управление делами, важные государственные должности вверил природным китайцам, издал уголовные законы о бунтовщиках, убийцах и грабителях. Его постановления были ясны, судопроизводство беспристрастно и кратко; не было притязательных допросов прикосновенных к делу, и народ успокоился. После сего с востока от Сумо на запад до Полона, 473 с юга от Инь-шань на север до Песчаной степи, все [339] покорилось ему. Он имел несколько сот тысяч народа. В 339 году Шеигянь собрал начальников поколений на совет о построении столицы при вершине реки Лэй-шуй. Мать его Ван-шы сказала: “мы со времен наших праотцев ведем кочевую жизнь. Ныне Двор в трудных обстоятельствах. Если поселимся в городе, и неприятели произведут нападение, то нам не где и укрыться будет”. /195/ И так остановились. Шеигянь просил Дом Янь о браке. Муюн Хуан, [340] владетель царства Янь, выдал за него меньшую свою сестру. В 340 году Шеигянь [361] утвердил свое местопребывание в Юнь-чжун. В 361 году Лю Вэйчень отложился от Дома [365] Цинь, и поддался Дому Дай. В 365 году он опять взбунтовался, но был отражен. В 367 году Шеигянь пошел с оружием на Лю Вэйченя. Желтая река еще не покрылась крепким льдом. Шеигянь приказал на плывущее сало бросать фашины из тростника. Лед вскоре сперся, но еще не окрепнул. Сверху набросали тростнику, и лед, смерзшись с травою, сделался мостом. Войска перешли чрез реку. Лю-Вэйчень не ожидал столь скорого их прихода, и бежал на запад. Шеигянь взял более половины аймака его и возвратился. Лю-Вэйчень бежал к Дому Цинь, откуда он с [371] гарнизоном препровожден в Шо-фан. В 371 году скончался наследник Тоба Шы. Чан-сунь Гань, полководец царства Дай, умыслил убить государя Шеигяня. Тоба Шы предупредил удар; был ранен в бок и теперь скончался. Он был женат на дочери Шиганя, начальника восточного аймака. Жена по смерти его осталась беременною и родила сына, которому Шеигянь дал имя [376] Шегуй. Это был Тоба-Гуй, основатель династии Юань Вэй. В 376 году Лю Вэйчень, теснимый Шеигянем, просил помощи у Дома [173] Цинь, который и отправил войско, а Лю Вэйченя употребил вожаком. Лю Кужень начальник южного аймака, выступил дать сражение, и был совершенно разбит. Шеигянь по болезни не мог лично предводительствовать, и бежал на север за хребет Инь-шань; и когда получил известие, что войска Дома Цинь начали отступать, то опять возвратился в Юнь-чжун. Шеигянев /196/ наследный принц Тоба Шы давно скончался. Сын его Тоба-Гуй еще был малолетен. Сыновья, рожденные от Муюнской [сестра Муюн Хуана] уже все были в возрасте. Наследие престола еще не было утверждено. Тоба Шыгюнь, старший побочный сын, убил младших своих братьев и с ними Шеигяня. Войска Дома Цинь наскоре пошли в Юнь-чжун. Народ разбежался, и при Дворе открылось большое смятение. Хэ-шы, мать Тобы-Гуй, удалилась с ним к Хэне. Шеигянев делоправитель Янь Фын склонил государя Дома Цинь, до совершеннолетия Тобы-Гуй разделить владения Шеигяня на две части, от Желтой реки, т. е. от Ордоса на восток поручить в управление Лю Кужиню, от Желтой реки на запад Лю Вэйченю. Хэ-шы с Тобою-Гуй осталась при Лю Кужине, который служил ему с искреннею преданностью, [386] предвидя в нем большие надежды. В 386 году Гело, дальний дед Тобы-Гуй, с начальниками поколений просил Хэну, объявить его государем с титулом Дай-Ван. И так сделали большое собрание при реке Нючуань, возвели его на престол и утвердили состав государственных делоправителей. В марте того же года Тоба-Гуй перенес свое местопребывание в Чен-ло, что в Дин-сян; пекся о земледелии; дал отдых народу. Вельможи радовались. В мае вместо прежнего [388] названия Дай принял для своей династии название Вэй, с титулом для себя Вэй Ван. В 388 году Тоба-Гуй принял тайное намерение покуситься на владение Янь, в котором Дом Муюн царствовал; почему отправил князя Тобу-И посланником в Чжун-шань. 474 Прежде жужаньское поколение всегда находилось под владением Дома Дай. /197/ Когда Цинь уничтожил Дай, то оно поддалось Лю Вэйченю. Когда Тоба-Гуй вступил на престол, то гаогюйские поколения 475 опять [391] покорились ему; одни жужаньцы не хотели покориться. В 391 году Тоба-Гуй пошел на них с оружием, и они со всем поколением бежали на север. Тоба-Гуй гнался за ними около 600 ли. Полководцы говорили ему: мятежники далеко, [174] а съестные запасы вышли. Лучше заблаговременно возвратиться. Убьем заводных лошадей, сказал им Тоба-Гуй, и пищи достаточно будет на три дни. И так пошли преследовать удвоенным ходом; достигли их в Великой песчаной степи, совершенно разбили, и перевели их поколение в Юнь-чжун. Между тем Лю Вэйчень отправил сына своего Чжимиди с 90.000 войска ударить на южное поколение Дома Вэй. Тоба Гуй с 5.000 или 6.000 совершенно разбил их и, преследуя бегущих, прямо подошел к их городу Юеба. Лю-Вэйчень с сыном бежал. Отправлена легкая конница преследовать их. Чжимиди пойман, а Лю Вэйчень убит своими подчиненными. Тоба Гуй казнил до 5.000 родовичей их. Все поколения в Ордосе покорились ему; в добычу получил до 300.000 голов лошадей и до 4 миллионов штук рогатого скота. После сего изобилие разлилось во всем государстве. Бобо, меньшой сын Лю Вэйченев, бежал в Сеганево поколение; Сегань 476 проводил его к Муиганю; Муигань выдал за него дочь свою. Тоба Гуй до сего времени считался вассалом Дома Янь; а [395] ныне отложился, и в июне 395 года подошел к областям, прилегающим к укрепленной линии. Муюн Чуй /198/ отправил против него наследника Муюна Бао с 80.000 войска. Муюн Бао пошел чрез Ву-юань. Тоба Гуй, по совету своих полководцев, притворился отступающим. Взяв поколение со скотом и имуществом, переправился через Желтую реку на запад и уклонился на 1.000 ли. Войска Дома Янь, по прибытии в Ву-юань, взяли в плен до 30.000 семейств, собрали хлеба с полей до миллиона мешков, и расположившись у Желтой реки, приготовляли суда для переправы. В октябре Тоба-Гуй подошел с своим войском к Желтой реке. Муюн-Бао установлял войско для переправы: но ветром отнесло его суда к южному берегу. Когда Муюн-Бао выступил из Чжун-шань в поход, то Муюн Чуй уже болен был; а когда пришел в Ву-юань, то Тоба-Гуй занял дорогу в Чжун-шань, и приказал задерживать гонцов. Муюн Бао несколько месяцев не получал известия о здоровье Муюна Чуй, и печалился; войска были в волнении. Тоба-Гуй отрядил с Тобою-Цзунь 70.000 войска, чтобы преградить войскам Дома Янь дорогу на юг. В ноябре войска Дома Янь сожгли суда и ушли. В это время Желтая река еще не покрылась льдом. Муюн Бао наверное полагал, что войска Дома Вэй не могут переправиться; и посему не ставил отводных караулов. В декабре, при внезапном [175] ветре, река покрылась льдом, и Тоба-Гуй, переправившись через нее, немедленно послал 20.000 отборной конницы для преследования. Когда войска Дома Янь пришли к услону [покатости] Сэнь-хэ-пхо, то сильный ветр поднялся в тыл войскам, и воздух сгустился как стена. Муюн Бао, для предосторожности на непредвиденный случай, отправил Муюна Линь с 30.000 конницы расположиться в тылу главного войска. Муюн Линь, считая сию /199/ предосторожность излишнею, распустил конницу на облаву, и не взял никаких мер на непредвиденный случай. Войска Дома Вэй шли и рано и поздно; и когда подошли с запада к Сэнь-хэ-пхо, то увидели войска Дома Янь на южной стороне восточных гор по услону к реке. Тоба, сделав нужные распоряжения, приказал ратникам с кляпцами во рту и с стянутыми мордами у лошадей скрытно идти вперед. На восходе солнечном они поднялись на гору, а внизу под ними расстилался лагерь неприятелей. Войска Дома Янь ужаснулись, и пришли в замешательство. Тоба-Гуй произвел нападение, и побил до 10.000 человек. Тоба Цзунь, по возвращении ударил с лица, и взял в плен до 50.000 человек. Муюн Бао с прочими бежал. Ван Гянь, начальник среднего поколения, в предположении [396] обессилить царство Янь, всех пленных предал смерти. В апреле 396 года Муюн-чуй, оставя князя Муюн-дэ охранять Чжун-шань, тайно выступил в поход, перешел чрез горы Цин-лин, прошел через Тьхянь-мынь, просек дорогу через каменные вершины, и сверх чаяния Тобы-Гуй очутился прямо против Юнь-чжун. Князь Тоба Кянь охранил Пьхин-чен. Муюн Чуй напал на него. Тоба Кянь выступил в поле, и с потерею сражения лишился жизни. Муюн Чуй взял все поколение в плен. Тоба-Гуй пришел в страх и хотел уклониться. Поколения пришли в разномыслие, и Тоба Гуй не знал, что предпринять. Муюн Чуй при переходе через Сэнь-хэ-пхо увидел гору наваленных в кучу скелетов 477 и расположился принесть жертву. Ратники зарыдали, и воплями потрясли горные долины. У /200/ Муюна Чуй с досады и стыда пошла кровь изо рта. С сего случая он занемог, и когда болезнь усилилась, то он построил городок Янь-чан, и возвратился. Скончался в Шан-гу. Муюн Бао вступил на престол. Чины Дома Вэй советовали Тобе Гуй принять высокий титул, 478 и Тоба-Гуй в первый раз выставил знамена Сына Неба. Военный советник Ван Сюнь представил о завоевании северного Китая. Тоба-Гуй одобрил, и [176] решился предпринять великий поход на царство Янь. В сентябре с 400.000 пехоты и конницы выступил на юг в Ма-и, перешел через Гэу-чжу; особливый отряд послан занять Ю-чжеу. В октябре Тоба-Гуй подошел к городу Цзинь-ян. Князь Муюн Нун выступил дать сражение, и, быв совершенно разбит, обратно бежал. Сы-ма Му-юй Сун запер ворота, и не впустил его в город: почему Муюн Нун побежал на восток. Тоба-Гуй, преследуя его, взял в плен семейство его. Войско Дома Янь все погибло. Только Муюн Гун с тремя конниками прибежал в Чжун-чань. После сего Тоба-Гуй покорил всю область Бин-шжеу. 479 Вслед за сим он отправил полководца Юй-ли-дань, скрытно пробравшись из Цзинь-ян, открыть старую дорогу полководца Хань-синь, из Цзин-хин идти на Чжун-шань, напасть на Чан-шань и взять сей город приступом. Все это сделано. Областные и уездные города все покорились. Только Чжун-шань, Йе и Синь-ду — три города остались у Дома Янь. Тоба-Гуй приказал князю Тобе И осаждать Йе, полководцу Ван Гянь осаждать Синь-ду, а сам пошел под Чжун-шань. Но вслед за сим сказал полководцам: Чжун-шань есть /201/ крепкий город. Если поспешить осадою, то много надобно потерять людей. Если долго осаждать, то много хлеба нужно. Лучше прежде осадить Синь-ду. Тоба И осадил Йе. Муюн Дэ и Муюн Цин в ночи сделали вылазку, и разбили его. Войско Дома Вэй отступило к городу Синь-чен. Тоба-Гуй взял город Синь-ду. В марте Муюн-Бао получив известие, что Тоба Гуй осаждает Синь-ду, употребил сокровища Двора и дворцовых девиц, чтобы набрать из воров войско для похода, и расположился лагерем на северном берегу реки Хутхо. Пришло войско Дома Вэй, и расположилось на южном берегу реки. Муюн-Бао в ночи скрытно перешел через реку, напал на лагерь Дома Вэй и по ветру пустил огонь. Войско Дома Вэй пришло в большое замешательство. Тоба-Гуй оставил лагерь. Но войска Дома Янь вдруг и без всякой причины начали резаться и стреляться между собою. Тоба-Гуй, приметив это, ударил сбор войск, зажег множество светочей вне лагеря, и стремительно ударил на неприятеля. Войско Дома Янь было совершенно разбито и возвратилось. Оно еще претерпело несколько поражений. Муюн-Бао оставил лагерь, и с 20.000 конницы возвратился. В это время случился сильный ветер с снегом; множество ратников от стужи померли. Большая часть придворных чиновников и военных покорилась Дому Вэй. В Чжун-шань [177] был большой голод, и Тоба Гуй осадил его. Он вступил в сражение с Муюном-Линь под И-тхай, и одержал совершенную победу. Муюн-Линь бежал в Йе. Тоба Гуй, с покорением Чжун-шань получил государственную печать и казнохранилище со всеми сокровищами, и все роздал военным в награду. После сего Тоба Гуй перенес столицу в /202/ Пьхин-чен, построил дворец, основал храм предкам своего Дома, поставил жертвенник духам Ше и Цзи. 480 В храме предкам ежегодно пять раз приносили жертву: в два равноденствия, в два поворота [зимний и летний] и в двенадцатой луне. В след за сим Тоба Гуй предписал правительству провести рубежи столичного округа, означить меру путей, уравнить весы, определить меры длины; отправил чиновникам обозреть княжества и области, открыть злоупотребления гражданских и военных начальников, лично освидетельствовать отрешаемых и повышаемых. Он приказал написать Уложение о чиновниках, определить правила музыки, изложить придворные и другие обряды, сочинить уголовные законы, поверить астрономические измерения времени, чтобы все сии части служили образцами на вечные времена. В 12 луне Тоба Гуй вступил на императорский престол. Указал в столице и вне связывать волосы на голове и носить шляпу. 481 Отдаленному предку Мао и прочим, всего двадцати семи человекам, дал посмертные почетные наименования с титулом Хуан-ди, т. е. императора. По древним обычаям Дома Вэй, т. е. сяньбийским, в первой летней луне приносили жертву Небу и в восточном храме, т. е. предкам; в последней летней луне выходили с войсками прогонять иней на хребет Инь-шань; в первый осенний месяц приносили жертву Небу в западном предградии. Все сии обряды ныне возобновил на прежних установлениях. Определил жертвенные приношения в предградиях и храме предкам; установил обряды и музыку. Еще по совету /203/ министра Цуй Хун объявил себя потомком государя Хуан-ди, в силе земли. [Земля — одна из пяти Стихий].

Историческое пополнение. Китайцы полагают, что в свойствах человека находится пять добродетелей или способностей к усовершению нравственной его природы. Это суть: человеколюбие, обряд, справедливость, знание и верность. Сим пяти добродетелям соответствуют, по своим свойствам, пять стихий: человеколюбию дерево, [178] обряду огонь, справедливости металл, знанию вода, верности земля. И так в силе земли значит, что получил престол империи верностью, т. е. точным исполнением данных обещаний.

Переселил 2.000 семейств правителей и знаменитых домов из шести областей и двадцати двух округов в резиденцию в Дай. На восток, т. е. от столицы до округа Дай, на запад до Шань-ву, на юг до самого Инь-гуань, на север до Сэнь-хэ-пхо; все сие пространство земли было под столичным округом. Пространство в четыре стороны за столичным округом поручено в управление начальникам восьми поколений.

Так где Вы откопали связь калмыков с тобасцами. Между ними и Вами целых 13 веков.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Для просвещения наших калмыцких братьев материалы

Сая́нские (уйгу́ро-огу́зские, тоба́ские) языки — восточные тюркские языки, распространенные в некоторых регионах России (Тува, Бурятия, Иркутская область), Монголии и Китая.

Строго лингвистически являются диалектами и даже наречиями одного языка.

Происхождение

Все саянские языки предположительно восходят к орхоно-уйгурскому языку. По другой версии, саянские языки являются потомками чикского диалекта древнеогузского (орхоно-енисейского, остальные диалекты: Кюль-Тегина; Тоньюкука; орхоно-уйгурский; древнекыргызский), близкородственного орхоно-уйгурскому, но не идентичного ему, а к орхоно-уйгурскому восходят халаджский и сарыг-югурский. Происхождение хакасских языков из древнекыргызского диалекта признается не всеми.

[править] Классификация

Традиционно выдедяются следующие идиомы:

тувинский язык;

тофаларский язык;

кёк-мончакский язык;

сойотско-цатанский язык.

Сойотско-цатанский язык разделяется на сойотский и цатанский диалекты, также из состава цатанского диалекта особо выделяется урянхайский.

Кёк-мончакский язык распадается на цэнгэльский и мончакский диалекты.

Тувинский язык распадается на западные, центральные и восточные диалекты.

Внутри саянских противопоставляются идиомы таежного и степного ареала. Причем западные и центральные диалекты тувинского относятся к степному ареалу, в то время как восточные — к таежному. К степному ареалу относится также кёк-мончакский, к таежному тофаларский и сойотско-цатанский языки.

Разделение саянских предполагается в XVI-XVII веке.

[править] Основания для выделения в самостоятельную группу

Саянские языки характеризуются следующими признаками:

сохранение пратюркского интервокального -d- и реализация его в конце слов в виде -t (адак, кут), реже -z- (езер);

сохранение противопоставления сильных и слабых смычных в начале слова (при этом в абсолютном начале слова и слабые, и сильные произносятся глухо);

возможность спирантизации пратюркского *k- перед гласными переднего ряда;

сохранение в конце слов пратюркского -g или изменение его в -j;

многоступенчатая система противопоставления сильных и слабых согласных, особенно в диалектах таёжного ареала, наиболее последовательное в сравнении с остальными тюркскими озвончение глухих (арзылан);

возможность реализации пратюркского -i- как -y- (дыл);

тенденция к слиянию a и y, e и i;

противопоставление фарингализованых и нефарингализованных гласных как отражение древнего противопоставления между долгими и краткими гласными.

Собственно тюркские языки (общетюркские) — обобщенное название тюркских ветвей без булгарских.

Собственно тюркские языки разделяются на:

языки рунических надписей †;

якутские;

хакасские (кыргызские);

саянские (тобаские);

горно-алтайские (центрально-восточные);

карлукские;

кыпчакские;

огузские.

[править] Распад

По новейшим исследованиям собственно тюркские языки распались во II в. н.э.

[править] Проблема классификации

см. Классификация тюркских языков

Общепринятыми являются классификации Н.А. Баскакова и А.Н. Самойловича.

Классификация Н.А. Баскакова (разделение на «западнохуннские» и «восточнохуннские»), однако, не является генеалогической (о чем свидетельствуют, например, отнесение булгарских к западнотюркским и отсутствие четкой позиции по карлукским и киргизско-кыпчакским). В классификации А.Н. Самойловича доминирующими оказываются фонетические принципы, так, после действительно релевантного разделения по признаку ротацизм или зетацизм и ламбдаизм или сигматизм вторым по Самойловичу оказывается отражение пратюркского -d- — критерий, значимость которого в настоящее время поставлена под сомнение.

Сейчас уже не являются общепризнанными популярные в прошлом положения такие, как:

специфическое единство якутских, саянских и хакасских («сибирские» тюркские языки);

выводимость якутских из орхоно-енисейских;

специфическое единство карлукских, кыпчакских и огузских;

более тесное родство кыпчакских и огузских при сравнении с ними карлукских (постулировалось у Н.А. Баскакова);

трактовка киргизско-кыпчакских и горно-алтайских в целом как «сибирских» (хакасских), ассимилированных кыпчакскими.

Горно-алтайская (центрально-восточная) группа является крайне проблематичным и, вероятно, условным таксоном, потому что киргизско-кыпчакская часть ее обнаруживает значительные сходства с собственно кыпчакским объединением. А.Н. Самойлович киргизско-кыпчакские и тубаларский (у него — кумандинский) определяет как кыпчакские, оставшиеся горно-алтайские объединяет с карлукскими.

Из новейших классификаций наиболее известными являются классификации М.Т. Дьячка, О.А. Мудрака и А.В. Дыбо.

М.Т. Дьячок разделяет все тюркские на булгарские, якутские, саянские (в его номенклатуре: тувинские) и западные (оставшиеся). Булгарские при этом у него древнейшими не признаются[1].

Классификация О.А. Мудрака, с одной стороны, постоянно уточняется, но с другой, консервативна в том плане, что сохраняет разделение тюркских на восточнотюркские (сибирские) и западнотюркские (стандартные тюркские). Сибирские разделяются на якутские и саянские, с одной стороны, и хакасские и горно-алтайские (в их числе киргизский), с другой, а западнотюркские на карлукские, кыпчакские и огузские в одно и то же время, причем языки рунических надписей, караханидский, древнеуйгурский и халаджский отнесены к карлукским. Тем самым в остальном консервативная его классификация отличается именно привязкой древнетюркских письменных памятников к одной конкретной группе. Тубаларский язык принадлежит к южноалтайским. В его классификации отсутствуют некоторые идиомы, например, фуюйско-кыргызский язык, некоторые огузские и кыпчакские, потому что они плохо зафиксированы или по его оценке не заслуживают рассмотрения как отдельные языки. По устному сообщению автора, традиционно выделяемый кондомский й-диалект шорского языка относится к северноалтайскому кластеру, но нижнечулымский й-диалект чулымского к сибирско-татарскому ареалу.

Классификация А.В. Дыбо, тоже постоянно уточняющаяся, кардинально отличается от классификации О.А. Мудрака. Содержательно примерно совпадает с классификацией М.Т. Дьячка. Принципиальными являются следующие моменты:

отсутствие ближайшего родства якутского с саянскими и хакасскими, а огузских с карлукскими и кыпчакскими — это отдельные ветви, при современном уровне знаний не выводимые из орхоно-енисейских;

карлукско-кыпчакские не разделяются на карлукские и кыпчакские как отдельные подгруппы — специфических признаков, противопоставляющих карлукские и кыпчакские, не существует, тем самым отсутствие или непоследовательность перехода г > в в заднерядном контексте в караимском, крымскотатарском (его среднем диалекте) или лобнорском (диалекте киргизского, а не уйгурского, как это обычно считается!) является архаизмом, а не заимствованием, из традиционно выделяемых кыпчакских подгрупп сохранена только ногайская;

хакасские языки — ближайшие родственники карлукско-кыпчакских, образующие с ними «центральную» группу.

В первоначальном варианте классификации — глоттохронологическом древе «по отредактированным спискам» (издание Э.Р. Тенишев, А.В. Дыбо (ред.). Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка. М., 2006):

горно-алтайские языки без киргизского — часть хакасских (однако оговорено при рассмотрении фонетики центрально-восточных о фактической близости южнокиргизского к карлукско-кыпчакским), тубаларский язык принадлежит к южноалтайским;

саянские — отдельная ветвь;

огузские объединены с древнетюркским, караханидским и халаджским в «макроогузские» —

караханидский оказывается продолжением древнетюркского, но халаджский отдельным ответвлением;

огузские разделены на западноогузские (турецкий, гагаузский) и восточноогузские (азербайджанский, туркменский и саларский, последние два ближе).

В последовавшем варианте (издание А.В. Дыбо. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период. М., 2007):

центрально-восточные (киргизско-кыпчакские) языки и тубаларский фигурируют как карлукско-кыпчакские, северноалтайские ответвляются чуть раньше, но в целом это достаточно монолитное объединение;

«макроогузские» как таксон ликвидированы, но огузские на построенном генеалогическом древе оказываются в той же группе, что и хакасские и карлукско-кыпчакские (в том числе северноалтайские), более того, ближе к ним, нежели хакасские (обозначенные как «кыркызские»), — по собственному свидетельству автора, это ошибка, что видно и так, поскольку в рассматриваемой работе отрицается единство огузских и карлукско-кыпчакских даже за пределами объединенных хакасских и карлукско-кыпчакских.

Дальнейшие уточнения, делаемые в основном с устных сообщений автора, таковы:

халаджский (аргу) язык является продолжением речи, в письменном виде засвидетельствованной как караханидский и древнеуйгурский язык, вся эта группа является частью карлукско-кыпчакских, однако возможна иная трактовка — следующее после хакасских или наравне с ними ответвление «центральных» тюркских;

в саянских обнаруживаются некоторые изоглоссы, показывающие, что эти языки могли быть самым первым ответвлением «центральных», но это еще нуждается в существенном уточнении;

в древнетюркских памятниках прослеживаются диалектные различия, присутствующие во всех таксонах «центральных»;

хакасские и карлукско-уйгурские, вероятно, являются ближайшими родственниками в пределах тюркских, причем есть хакасские диалекты, сохраняющие противопоставление рефлексов пратюркских ŕ и d (ŕ > z, но d > ð, как в древнеуйгурском, караханидском и халаджском);

так называемые й-диалекты чулымского и шорского являются частью северноалтайского кластера;

центрально-восточные, или горно-алтайские (куда, кроме северноалтайского, южноалтайского и севернокиргизского, относятся, возможно, и приписываемые к новоуйгурскому лобнорский, хотонский и частично южнокиргизские диалекты) теоретически составляют единую подгруппу уровня ногайской, но практически обосновать это сложно, поскольку наблюдаются подскоки северноалтайского и южноалтайского с хакасскими, лобнорского и хотонского (а также огузского саларского и хакасского сарыг-югурского) с новоуйгурским, а южнокиргизских с ногайскими;

карлукско-кыпчакские теоретически распадаются на центрально-восточные, ногайские и половецкие, причем по происхождению ногайскими могут быть наверняка башкирский (кроме северо-западного диалекта — татарского) и с некоторой вероятностью карачаево-балкарский (ряд диалектов), татарский, сибирско-татарский, карлукские узбекский и уйгурский принадлежат к половецким;

сибирско-татарский не является диалектом татарского даже исторически;

огузские и якутские языки не являются «центральными»;

разделение огузских на восточные и западные практически не соответствует действительности — наиболее ранним ответвлением является саларский язык (еще более ранним печенежский), остальные образуют диалектный континуум и языковые кластеры;

отсутствие в генеалогическом древе крымскотатарского языка обусловлено сложностью его описания (это карлукско-кыпчакский язык, но со значительным огузским воздействием), отсутствие других (например, сибирско-татарского, чулымского) обусловлено недостаточностью имеющихся данных.

Противопоставление булгарского и собственно тюркского языковых типов обосновано, поскольку булгарские языки являются наиболее рано обособившимся таксоном (на рубеже н.э.).

[Стас]

Может Вам, совершенно не знакомому с историей Тыва, видится туманность, но объясните, где вы заметили туманности? Пока, как вы заметили, я ни разу не обратился к вам на ты, что вы делаете неоднократно, так о ком говорить как о невежливом?

Обхохотаться можно [цензура - Стас] Начитался Гумилева.....

Господин, уже доказано в научном мире о происхождении тоба, как о тюркском народе!!!

Так где Вы откопали связь калмыков с тобасцами. Между ними и Вами целых 13 веков.

Всем надо постепенно отбросить привычку переходить "на личности". Между тоба и тыва примерно столь же далекое расстояние.

[dovuki]

Dovuki, это одна из хитростей бывшего Союза, где была официальная установка - даже теоритически ни одна из автономных республик не могла получить статус союзной, если не было внешней границы, совпадающей с границей Союза. Про морские порты та же песенка.

Сами посмотрите сколько официально суверенных стран не имеющих выхода к морю, к примеру, Монголия. И ничего, живут.

Монголию русские всегда поддерживали и до сих пор поддерживают.Вот они и ничего живут.А если русские и китайцы договорятся,Монголия быстро исчезнет,как Джунгария.

О саяно-алтайских тюрках.Вряд ли их предки были глупыми.Лучшего варианта у них не было,как договариваться и служить разным монгольским правителям.Первые постджунгарские контакты саяно-алтайцев с казахскими тюрками закончились массовыми убийствами и грабежами.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Монголию русские всегда поддерживали и до сих пор поддерживают.Вот они и ничего живут.А если русские и китайцы договорятся,Монголия быстро исчезнет,как Джунгария.

О саяно-алтайских тюрках.Вряд ли их предки были глупыми.Лучшего варианта у них не было,как договариваться и служить разным монгольским правителям.Первые постджунгарские контакты саяно-алтайцев с казахскими тюрками закончились массовыми убийствами и грабежами.

На этот пост господин Стас отреагирует ли?

Или пусть он и это отцензурит......

Или пусть Руст ответит на это....

Потому что что по-иоему это тоже чересчур тенденциозно и однобоко.... Речь идет о предках Амыра и Энхда.....

[Yerzhan]

Вообще слышал что ногайцы и в быту и по характеру очень близки к тувинцам.

на ваш взгляд есть ли общий корень у казахов, тувинцев, ногайцев, монголов?