Тувинцы

[Тыва кызы]

Забыл спросить.

А как у тувинце называется слово "род" и "подразделение рода".

Спасибо.

Здравствуйте, Алтай!

Даю Вам перевод слов, о которых просили...

род - торел болук,

поколение- ук, ызыгуур, ук-уксаа, доргул-торел, салгал

племя - аймак, соок

[Урянхаец]

Тувинцы всегда считались урянхайцами. Часть их проживает в Монголии и зовется дархатами и

алтайскими уранхайцами. Но они себя считают Тыва, что означает что они те самые страшные туматы,

которыми монголы до сих пор пугают в фильмах своих детей. Другое их обозначение сойоты,

от Сайн, т.е. они потомки сйеяньто или сайн-урянха? Какое начало у них было главным?

Самодийское? Уйгурское? Кыргызское? Или хори-туматское? Монголов среди них много.

Мингаты, монгуши, точигачы или тоджинцы (тайджиуты?) все имеют монгольское происхождение.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Чё то не очень верю .

Монгольский знал совершенстве это точно, также может быть русского языка знал если общался с русскими. Насчет китайского и тибетского вряд-ли, если изучал тибетский то может быть на уровне простого читания сутров, т.е. читание без понимания. Многие люди знали тибетких букв для самостоятельнего читания молитв, сутров.

Вообще Энхд я что-то чуть-чуть не понимаю. [Цензура]

А сам я тувинец - тыва из Тыва Республики.

[Цензура! Я Вас поздравляю с регистрацией, но советую прочитать правила - Стас]

А насчет дискуссии о монгольскости тувинцев я считаю это чстый вздор. Здесь давайте откроем историю и вспомним тот факт что монголыб когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи, и теперь получается плагиат со стороны монголов. Мы - тувинцы наоборот с древних времен остались натуральными тюрками, а вот монголы - это тюркизирванные тунгусы, в сое время обожавшие кабанину (доныз эти). Так тюрки называли монголов этнических любители кабанины.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Тувинцы всегда считались урянхайцами. Часть их проживает в Монголии и зовется дархатами и

алтайскими уранхайцами. Но они себя считают Тыва, что означает что они те самые страшные туматы,

которыми монголы до сих пор пугают в фильмах своих детей. Другое их обозначение сойоты,

от Сайн, т.е. они потомки сйеяньто или сайн-урянха? Какое начало у них было главным?

Самодийское? Уйгурское? Кыргызское? Или хори-туматское? Монголов среди них много.

Мингаты, монгуши, точигачы или тоджинцы (тайджиуты?) все имеют монгольское происхождение.

Урянхаец, не несите вздор, когда не владеете точной информацией. Мингаты, монгуши, точигачы или тоджинцы - никакие не монголы. Говорить, что Тоджинцы Тувы - монголы, это все равно, что говорить, что Когуресцы - это китайцы. За такое выражение своременные корейцы - потомки Когуре могут просто разорвать в клочья.

Монгольский элемент у тувинцев существует только в языке и только в лексике. Но не этнически. Мы - тувинцы ну просто чистейшие потомки древних тюрков второго каганата - кёк тюрков.

[reicheOnkel]

Вообще Энхд я что-то чуть-чуть не понимаю. [Цензура]

А сам я тувинец - тыва из Тыва Республики.

[Цензура! Я Вас поздравляю с регистрацией, но советую прочитать правила - Стас]

А насчет дискуссии о монгольскости тувинцев я считаю это чстый вздор. Здесь давайте откроем историю и вспомним тот факт что монголыб когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи, и теперь получается плагиат со стороны монголов. Мы - тувинцы наоборот с древних времен остались натуральными тюрками, а вот монголы - это тюркизирванные тунгусы, в сое время обожавшие кабанину (доныз эти). Так тюрки называли монголов этнических любители кабанины.

Вообще то в монгольском языке есть слова обозначающее тунгусов. ортон-орочен, хамниган, журчин. Оленеводство наверное тоже чисто тюркское занятие. Так как в Монголии есть этнические тувинцы самоназвание у которых духалар, уйгар. Монгольское название цаатан-имеющие северные олени.

Надеюсь Вы не фоменковец в стиле тыва. А то ваш пост сравнивающий монголов с эвенками мягко говоря вызывает легкое недоразумение.

[АксКерБорж]

Вообще то в монгольском языке есть слова обозначающее тунгусов. ортон-орочен, хамниган, журчин. Оленеводство наверное тоже чисто тюркское занятие. Так как в Монголии есть этнические тувинцы самоназвание у которых духалар, уйгар. Монгольское название цаатан-имеющие северные олени.

Надеюсь Вы не фоменковец в стиле тыва. А то ваш пост сравнивающий монголов с эвенками мягко говоря вызывает легкое недоразумение.

Уважаемый, ReicheOnkel, позвольте Вам задать вопрос - чем это провинился Улуг Донгак оглу Тыва, в частности, перед уважаемыми модераторами?

Юзер, хоть и новичок, выдал своё мнение о тувинцах, а разве это запрещено на форуме?

Причём он сам природный тувинец, т.е о своём родном народе.

Я каждый день читаю посты некоторых наших уважаемых юзеров куда уж более "откровенные" и ведь ничего (по крайней мере мы, юзеры, относимся к этому нормально).

Это моё личное мнение!

[tal-ad-din]

На мой взгляд хорошо когда на форум присоединяются разные люди из разных регионов и конечно разных национальностей.

В частности очень интересно узнать о Тувинцах со слов самих Тувинцев, так сказать ихние точки зрения на вопросы истории.

[vbyubzy]

Уважаемый, ReicheOnkel, позвольте Вам задать вопрос - чем это провинился Улуг Донгак оглу Тыва, в частности, перед уважаемыми модераторами?

Юзер, хоть и новичок, выдал своё мнение о тувинцах, а разве это запрещено на форуме?

Причём он сам природный тувинец, т.е о своём родном народе.

Я каждый день читаю посты некоторых наших уважаемых юзеров куда уж более "откровенные" и ведь ничего (по крайней мере мы, юзеры, относимся к этому нормально).

Это моё личное мнение!

Уж очень резво он начал так, что модерам пришлось его отцензурировать. это как раз тот случай, когда кто-то категорически отвергает все, что ему имманентно - тунгид, как и большинство монголов, значительное, по сравнению с другими тюркскими языками, количество монголизмов в тувинском, культура, уклад, и проч. и проч. и тут же "монголы-тюркизированные тунгусы, обожающие кабанятину". тувинцы ничуть не меньше монголов любят дичь, тем более кабанятину , благо, религиозных запретов на употребление в пищу свинины у них нет.

ЗЫ. еще почему-то кажется. что старший сын Донгака из Тывы не из Тывы и не тывинец вовсе. тывинцам без разницы, кабанятина или халяльное мясо, все еда.

[enhd]

Вообще Энхд я что-то чуть-чуть не понимаю. [Цензура]

А сам я тувинец - тыва из Тыва Республики.

[Цензура! Я Вас поздравляю с регистрацией, но советую прочитать правила - Стас]

А насчет дискуссии о монгольскости тувинцев я считаю это чстый вздор. Здесь давайте откроем историю и вспомним тот факт что монголыб когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи, и теперь получается плагиат со стороны монголов. Мы - тувинцы наоборот с древних времен остались натуральными тюрками, а вот монголы - это тюркизирванные тунгусы, в сое время обожавшие кабанину (доныз эти). Так тюрки называли монголов этнических любители кабанины.

Кай чернен үнүп келген шошчу хемчик-дыва сен аан ... .

Вообще-то кажется этот юзер не какой-то тывинец, а из более западных ислам-турков или вообще не тюрк/турк.

[gure]

Далай-лама во время своих учений дает отдельные аудиенции для согпо (монголов), включая российских бурят, калмыков и тувинцев.

Вообще, тибетцы не видят между нами различий, все мы для них - "согпорики" )))

[Амыр]

Урянхаец, не несите вздор, когда не владеете точной информацией. Мингаты, монгуши, точигачы или тоджинцы - никакие не монголы. Говорить, что Тоджинцы Тувы - монголы, это все равно, что говорить, что Когуресцы - это китайцы. За такое выражение своременные корейцы - потомки Когуре могут просто разорвать в клочья.

Монгольский элемент у тувинцев существует только в языке и только в лексике. Но не этнически. Мы - тувинцы ну просто чистейшие потомки древних тюрков второго каганата - кёк тюрков.

Тувинцы - потомки кёк тюрков, но никак не чистейшие. Их прямые потомки, это роды - тюлюш (тёлёс у алтайцев) и тодот (у алтайцев - тодош), а эти роды среди тувинцев не такие многочисленные. У алтайцев представители этих родов и их подразделений (оргончы, чапты, алмат, саал и т.д.) составляют более половины. Также у тувинцев имеется значительное вкрапление самоедов.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

"Кай чернен үнүп келген шошчу хемчик-дыва сен аан ... .

Вообще-то кажется этот юзер не какой-то тывинец, а из более западных ислам-турков или вообще не тюрк/турк."

Хундулуг Энхд, бир дугаарында бис аравыста чоок танышпас бис, ынчангаш арай хундуткел аайы-биле силер деп чугааланырынарны дилеп тур мен. Мен моол эвес кижи-дир мен силерге сеннедип турар.

А ийи дугаарында силер коорге-ле моолдарга болчуп турар, бодунар тыва хиренерде силерни номчуп турарга, черле тыва чон дугайында таарымчалаг чуул биживес-дир силер. Ынчангаш силерни моолга саттыныпкан тыва деп бодап тур мен.

Силер Чинагийн Галсан (Иргит Чурук уваа) чогаалчынын "Эр Хар Сур" (Диле Кор Оорен) деп номун номчаан силер бе? Ында ёзулуг патриотчу шулуктер бар ийик чоп. А силернин узел-бодалынар чугле Калга болгаш оске даа моолдарга болушкан боор-дур.

[Aza]

Тувинцы Китая

Взгляд молодого казахского исследователя на происхождение и быт китайских тувинцев

Елбол Райханович (перевод с казахского Серен Соланы и К. Казыхановой)

В наши дни тувинцы в Китае проживают в деревнях Шемиршек и Алакак Алтайского района, в деревне Комканас Буршынского района и в селе Кааба Алтайского района в Ильинской казахской автономной области Синцзянского уйгурского автономного округа. Общая численность населения составляет более 3 тысяч человек (более точной информации о численности тувинцев нет, так как тувинцы, находящиеся в составе населения этой страны, ранее назывались монголами).

Откуда и как они сюда попали, и как они стали числиться как отдельный народ в Китае? Но если прислушаться к рассказам некоторых людей, у которых мы брали интервью, то кое-что может проясниться. Жамбул, тувинский старейшина деревни Комканас, рассказывает: «Мы - потомки Чингисхана. Когда Чингисхан прибыл в окрестности Комканаса, чтобы открыть бой на горных жителей, он увидел и поразился красоте природы этой местности: высоким горам, прозрачным озерам, нетронутым лесам. И заявив: «Я - властелин мира, здесь должны жить монголы»,- передал эти места для владения племени Дурбинулыт. А мы - потомки того племени. Мой дед в 11-ом поколении Мерген-Дашын был воеводой Чингисхана. Есть отрывок из его речи в книге «Манжу Кутбасы»: «Пройдя сквозь воду, на коне Керр, я объединил головы русских и татар».

А старейшина Солынгы из деревни Аккаба отвечал так: «Наши предки проживали в побережьях Байкала. «Байкал» означает «бескрайнее озеро». Позже нас под властью джунгаров привели в эти края в качестве подручных воинов, у которых на шее была синяя отметина. Отсюда мы назвались «Кокмоншаками» (перевод - «голубые бусинки»). Теперь это название нашего рода. Прошло 300 лет, как мы здесь поселились».

Вот еще одна история казахского старейшины по имени Магыпер из деревни Комканас. Он рассказывает: «Чингисхан был здесь, но недолго. До его прихода здесь обитали енисейские киргизы, доказательством тому служат древние могилы, собранные из больших камней, найденные археологами вдоль реки Комканас. Ученые установили, что эти могилы принадлежат енисейским киргизам. Так как у тувинцев не было обычая ставить могилы. А считаются потомками Чингисхана лишь потому, что долгое время находились под монгольским игом, считая себя монголами, безропотно поклонялись Чингисхану. От этого даже сегодня в каждом доме тувинца висит изображение Чингисхана».

Здешние тувинцы, как было выше сказано, многое переняли от монголов. Даже в правление они выбирали «Торе» - человека, который будет править. Заметьте, такое же управление мы можем наблюдать в управлении монголов, проживающих в районе Кобда.

Отсюда возникает вопрос, почему «урянхайские монголы» не являются монголами? Главная причина тому - язык. Тувинский язык относится к уйгуро-огузской группе. Несмотря на длительный процесс монголизации среди тувинцев в Китае и несмотря на то, что тувинцы свободно владеют монгольским и казахским языками, они все же сохранили свой язык.

Видно, что тувинский язык больше похож на хакасский, казахский языки, нежели чем на монгольский. И, отталкиваясь от данных из этой таблицы, можно с уверенностью сказать, что тувинцы, проживающие в Китае, ошибаются, называясь монголами.

В 1976 году, в августе, по приказу Китайского государственного комитета по делам наций в деревню Комканас Буршынского района и в деревню Аккаба Алтайского района с целью изучения проживающего здесь народа был отправлен изучавший тувинский язык профессор Шожыншап из комитета по международным делам во внутреннем монгольском автономном районе. Тщательно изучив здешний народ, исследовав историю, язык, обычаи, традиции, он подтвердил, что это тувинцы. Помимо этого, профессор заявил о важности изучения молодежью старинной монгольской письменности для получения полного образования. Однако тувинцы в Комканасе и в Аккабе не признавали, что они тувинцы, стояли на том, что они монголы. Старейшина Магыпер, сопровождавший тогда Шожыншапа, рассказывает о тогдашней речи тувинцам: «Шожыншап, изучив вас, подтверждает, что вы - тувинцы, но, быть вам ими или называться монголами, решать вам. На что тувинцы ответили так: «Если мы будем тувинцами, никто о нас знать не будет, а если будем монголами, то нас будут считать, как поколение известного на весь мир Чингисхана. Так что давайте останемся монголами», – сказал этот народ и решил, что так будет правильно.

На сегодняшний день тувинцы соседствуют с монголами и казахами, и основное окружение состоит из казахов. Отсюда вытеснение тувинского языка казахским, монгольским и китайским языками. Дети тувинцев в школах занимаются на монгольском языке. В высших учебных заведениях учатся на монгольском и китайском языках. Поэтому родной язык используется только в домашнем кругу.

Тувинцы хорошо владеют монгольским и казахским языками, поэтому выбирают имена и названия местностей из тувинского, казахского и монгольского языков. К примеру, возьмем имена тувинцев из деревни Аккаба: Солынгы-на монг. имя «радуга», Аз Жаргал-монг. «счастье», Бота-каз. «верблюженок», Маадыр-тув. «герой», Толеубай-каз. имя. Отсюда видна тесная связь между этими народами.

Если говорить о системе деления на роды, то у тувинцев существует 3 огромных племени «тайпа»: карасояны, кокмоншаки и аксояны. Кокмоншаки живут в деревне Аккаба района Каба и в деревне Алагак Алтайского района. Приблизительно их насчитывается около 2 тысяч. Карасояны живут в Буршынском районе, в деревне Комканас, здесь проживает около 1 тысячи человек. А аксояны живут и в Комканасе, и в Алагаке - их около 300 человек.

Продолжение следует

http://tuvaculture.ru/oldsyte/minkult/zametka/2008-05-08/tuvincy-kitaja

[Хак-Назар б. Касым]

Какая интересная фамилия у казахского историка Райханович.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Амыр писал: "Тувинцы - потомки кёк тюрков, но никак не чистейшие. Их прямые потомки, это роды - тюлюш (тёлёс у алтайцев) и тодот (у алтайцев - тодош), а эти роды среди тувинцев не такие многочисленные. У алтайцев представители этих родов и их подразделений (оргончы, чапты, алмат, саал и т.д.) составляют более половины. Также у тувинцев имеется значительное вкрапление самоедов."

Уважаемый Амыр, пожалуйста не надо тут шовинизмом заниматься. Пожалуйста, вы бывали в Тыве? Вы видели многочисленные древнетюркские и древнеуйгурские памятники Тывы? Когда делают транслитерацию надписей данных памятников с древнетюркского на современный тувинский, то в точь-точь совпадает с нашим языком. Как тут не говорить, что мы не прямые потомки кёк тюрков.

Тувинский род тюлюш очень даже многочислен, сюда надо включить еще и адыг-тюлюшей. По итогам переписи населения 60-ых годах самую многочисленную родоплеменную группу составили именно тюлюши (эти данные очень важны, потому что тувинцы в то время вели традиционный образ жизни и не были урбанизированы еще). Еще когда тувинские добровольцы во времена Тувинской Народной Республики отправлялись на фронт для участия в ВОВ, 80% добровольцев составляли Тюлюши. Тюлюши входят в костяк современных этнических тувинцев наряду с монгушами, ооржаками, салчаками, кужугетами, кууларами и донгаками.

А самодийский элмемент у нас составляют только маады, и их совершенно мало и никак они не имеют никакого влияние на тувинское общество.

[Aza]

салчаками,

Они вроде наши сальджиуты.

[Хак-Назар б. Касым]

Кстати, я помню мы на форуме как-то сравнивали современные тюркские языки и язык древнетюркских стелл, и действительно, тувинский язык оказался очень близок к древнетюркскому.

[Aza]

Кстати, я помню мы на форуме как-то сравнивали современные тюркские языки и язык древнетюркских стелл, и действительно, тувинский язык оказался очень близок к древнетюркскому.

Ну язык мало связан с кровью.

[tal-ad-din]

А что показывают анализ-тесты ДНК Тувинцев?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

gure псиал :"Далай-лама во время своих учений дает отдельные аудиенции для согпо (монголов), включая российских бурят, калмыков и тувинцев.

Вообще, тибетцы не видят между нами различий, все мы для них - "согпорики" )))"

Для Далай-Ламы не важно, кто монгол, а кто тюрк.

А для нас тувинцев важно. Значительное влияние монгольского элемента у тувинцев в плане языка, костюма (да и буддизм мы восприняли только в середине 18-го века) произошло только с середины 19-го начала 20-го века. Это только из-за Циньско-маньчжурской администрации.

У нас была архелогическая раскопка тувинской могилы конца 18-го века. Так вот, форма погребения, утварь, одежда на погребенной женщине этнографически были точной копией древнетюркских погребений, и костюм был чисто тюркским костюмом. Я хочу сказать покрой костюма был такой же как на древнетюркских изваяниях, а их у нас в Тыве и в Северо-Западной Монголии множество.

[tal-ad-din]

gure псиал :"Далай-лама во время своих учений дает отдельные аудиенции для согпо (монголов), включая российских бурят, калмыков и тувинцев.

Вообще, тибетцы не видят между нами различий, все мы для них - "согпорики" )))"

Для Далай-Ламы не важно, кто монгол, а кто тюрк.

А для нас тувинцев важно. Значительное влияние монгольского элемента у тувинцев в плане языка, костюма (да и буддизм мы восприняли только в середине 18-го века) произошло только с середины 19-го начала 20-го века. Это только из-за Циньско-маньчжурской администрации.

У нас была архелогическая раскопка тувинской могилы конца 18-го века. Так вот, форма погребения, утварь, одежда на погребенной женщине этнографически были точной копией древнетюркских погребений, и костюм был чисто тюркским костюмом. Я хочу сказать покрой костюма был такой же как на древнетюркских изваяниях, а их у нас в Тыве и в Северо-Западной Монголии множество.

Это хорошо, что на форуме участвуют Тувинцы, вносят ясность. А то за них здесь, действительно может быть ошибочно в Монголов превратили.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Аза вы монгол что ли, какие это ваши сальджиуты, и где эти ваши сальджиуты?

Опять панмонголизм начался!!!

[Aza]

Опять панмонголизм начался!!!

Не плохо было бы ,если собрать всех монголов чтобы завоевать снова полумира.

[АксКерБорж]

Не плохо было бы ,если собрать всех монголов чтобы завоевать снова полумира.

Действуйте по моему "рецепту" (в соседней ветке), дружище!

[Ulug Dongak oglu Tyva]

vbyubzy: "Уж очень резво он начал так, что модерам пришлось его отцензурировать. это как раз тот случай, когда кто-то категорически отвергает все, что ему имманентно - тунгид, как и большинство монголов, значительное, по сравнению с другими тюркскими языками, количество монголизмов в тувинском, культура, уклад, и проч. и проч. и тут же "монголы-тюркизированные тунгусы, обожающие кабанятину". тувинцы ничуть не меньше монголов любят дичь, тем более кабанятину , благо, религиозных запретов на употребление в пищу свинины у них нет.

ЗЫ. еще почему-то кажется. что старший сын Донгака из Тывы не из Тывы и не тывинец вовсе. тывинцам без разницы, кабанятина или халяльное мясо, все еда."

Монголы всегда любят кичиться: они чистейшие кочевники, это они придумали ёг (по-монгольски гэр) это они придумали занятие скотоводства, и совершенно не помнят тех времен, когда сами жили в землянках-шалашах в лесах Амура питались рыбой, и добывали себе на пропитание охотой.

А сейчас я часто слышу от халхов или остальных там дёрбетов, что "Бид нар гахайн мах идэхгуй"