Тувинцы

[tmadi]

Уважаемый брат тмади, очень интересны Ваши сообщения. Тем более мы с вами являемся коллегами (по части нашей специальности). Хочу спросить про Вашу аватарку, читаю MA DI - лошадь и император. Что это значит? (Печать на шрифте медной письменности.)

Насчет вашего перевода про китайских тувинцев. Можно ли хоть какой то вариант выложить на сайте тува.азия ? Данная ваша работа была бы очень значимым вкладом в деле освещения истории тувинского народа.

Большое спасибо. Мне тоже очень интересно читать Ваши сообщения. Я не знаю чем Вы занимаетесь, может быть, мы действительно коллеги.

Книга У Хунвэя - один из нескольких начатых мной проектов, материал далеко не завершен и разбросан по нескольким компьютерам в двух провинциях и Шанхае. Дай Бог, в июле найду время собрать и доперевести его. Сейчас же не имеет особого смысла выкладывать отдельно, например, фонетическую часть. Обещаю, что когда материал будет готов, первым, кто его получит, будете Вы.

Насчет моего аватара. На нем китайская транслитерация (馬帝) казахского имени, данного мне при рождении (Мәди).

[Ажк]

Очень интересный этнографический факт, только это не тувинский, а китайский обычай, зафиксированный несколько тысяч лет назад. Солнце или луну глотала особо страшная нечисть (по одной из поздних версии это был "Небесный пес" - Tiangou), и китайцы устраивали невообразимый шум, чтобы эту нечисть отпугнуть, - стучали в барабаны, железную посуду, орали во все горло, позже взрывали хлопушки и пр. Кстати, по приведенной мной ссылке на Википедию есть изображение Чжан Сяня, стреляющего в изготовившегося сожрать солнце Небесного пса.

Само слово "затмение" с китайского языка буквально переводится как "поглощение солнца (луны)".

"Тувинский" в смысле недавней современности.

Китайский обычай "зафиксированный несколько тысяч лет назад" говорит об очевидных связях с предками "гаогюйцев" данного обычая.

[dovuki]

"Тувинский" в смысле недавней современности.

Китайский обычай "зафиксированный несколько тысяч лет назад" говорит об очевидных связях с предками "гаогюйцев" данного обычая.

В калмыцком эпосе Җаңhр(Джангар) есть персонаж -злобный Гюргю-хан,который нападает на страну Бумба,но батыры берут его плен и ставят печать на его лбу,что он является теперь подданным страны.Обычай ставить печать на лбу у рабов известен у киданей.А вот персонаж Гюргю(Гүргү)-хан у нас склонны отожествлять с древними гаогюй.Насколько тувинцы являются потомками гаогюй?

[Ажк]

В калмыцком эпосе Җаңhр(Джангар) есть персонаж -злобный Гюргю-хан,который нападает на страну Бумба,но батыры берут его плен и ставят печать на его лбу,что он является теперь подданным страны.Обычай ставить печать на лбу у рабов известен у киданей.А вот персонаж Гюргю(Гүргү)-хан у нас склонны отожествлять с древними гаогюй.Насколько тувинцы являются потомками гаогюй?

"гаогюй"/гойгуй/хойху/уйгур.

Тувинцы-потомки древних уйгур, часть тувинцев до сих пор именуют себя тувинцами "уйгурского" происхождения, монголы называют "уйгуурын хел.." язык тувинцев.По части совпадения "уйгурского языка и текстов на нем" с современным тувинским прим.80%.В родо-племенном составе совр.тувинцев "ондар-уйгур" племя занимает значительное место.

[Rust]

Учитывая факт нахождения тувинских племен-монгуш, ооржак, сат, сарыг(мн.-лар) в составе кыргызкого этноса, мы можем говорить о "тувинскости" кыргызов,фактически доказывая связь Енисея, Саяно-Алтая с нынешним кыргыским этносом.

Фактически, кыргыс-исконный тувинский субстрат, в сознании тувинцев, кыргыс обитают в Туве с "начала времен", т.е.были всегда.

Но насколько я помню, историки озвучивали 2 версии происхождения тувинских кыргысов:

1.Со времен Кыргызкого каганата, в коренную землю которого входила и нын.Тува.1-я волна.

2.Со времени насильственного переселения "киргизов" джунгарами.2-я волна.

Я склонен предпологать,что верным все-таки являются обе версии.

Кыргысы Тувы, прямые потомки древних кыргызов,были в Туве всегда.Джунгары, переселив в Джунгарию(не в Туву)основную "киргизскую" массу населения "Киргизкой землицы", естественно часть их,уводили таки через Туву, могли остаться в Туве.

Глупо было бы нам находить тувинских кыргысов в Туве только после 1703 года,были горячие головы,не будем называть их фамилии, предполагавщих такой вариант.Тогда бы современных кыргысов Тувы, мы бы не находили в таком количестве, да еще в составе всх кожуунов и сумонов Тувы.

Наличие в составе тувинского этноса рода кыргыс-ондар-уйгуур говорит в пользу древности тувинских кыргысов.

Культура древних кыргызов, их письменные памятники, изучены в т.ч.по многочисленным археологическим памятникам Тувы.

Глупо было бы нам идти на поводу у отдельных исследователей,говоривщих о принадлежности енисейских кыргысов к предкам только одного,максимум двух народов.

При этом тувинцы как потомки тех кыргысов, не смотря на наличие в составе тувинцев значительного "кыргыского" компонента, наличие тувинскиго компонента в составе кыргызов Кыргызской Республики, не были "включены"(ИМХО) в состав народов-наследников "енисейских древних кыргызов".Пример:

В литературе много говорилось о "завоевании Тувы" кыргызами, о переселении "через Туву" из Монголии в Минусинскую котловину, о насильственном "уводе через Туву" в Джунгарию енисейских кыргызов.

Мне лично,как потомку рода кыргыс , потомку рода уйгур по предкам, по фамилии Монгуш- эти транзитные "чудеса" кыргысов, стараниями некоторых, кажутся субъективными и недостоверными, при всем моем уважении к их трудам.

Уважаемый Ажк

Полностью согласен с тем, что при изучении этногенеза тувинцев, следует учитывать немалый енисейско-кыргызский субстрат (удобнее их назвать кыркызами, древними и средневековыми). Думаю, что эта тема еще ждет своих исследователей.

Вместе с тем, те же племена МОНГУШ и САРУУ можно соотнести с енисейскими кыркызами, среди нас кыргызов они многочисленны, входят в состав основных племен, и инкорпорировались в состав кыргызов еще на Саяно-Алтае.

Это я к тому, что следует ли считать монгушей именно тувинским племенем?

[Ажк]

Уважаемый Ажк

Полностью согласен с тем, что при изучении этногенеза тувинцев, следует учитывать немалый енисейско-кыргызский субстрат (удобнее их назвать кыркызами, древними и средневековыми). Думаю, что эта тема еще ждет своих исследователей.

Вместе с тем, те же племена МОНГУШ и САРУУ можно соотнести с енисейскими кыркызами, среди нас кыргызов они многочисленны, входят в состав основных племен, и инкорпорировались в состав кыргызов еще на Саяно-Алтае.

Это я к тому, что следует ли считать монгушей именно тувинским племенем?

Вы,уважаемый Руст,затронули тему,действительно неисследованную специалистами.Вышеупомянутые племена я называю "тувинскими" только потому, что вопрос их происхождения "туманен" и прослеживается только с позднего средневековья в связи со становлением тувинцев как этноса.

В современном виде, монгуш -самое крупное тувинское племя-род.

"Сарыглар"(сарыг в ед.) относятся к категории "коренных" и крупных.

Интересует ? о месте "сат" и "ооржак" в совр.кыргызском этносе.

[Стас]

В отношении алтайских тувинцев, кочевавших в горах и предгорьях Монгольского и Русского Алтая, известно (из русских исторических документов середины XVIII в.), что они, по образцу джунгаров, управлялись зайсанами и делились на дючины, каждая из которых состояла из 40 юрт или кибиток. Зайсан управлял несколькими дючинами. Например, зайсан Омбо имел в своем управлении пять дючин. Во главе дючины находился демичи, подчиненный зайсану. Тувинские зайсаны (тув. чайзанг) несли службу своему феодальному владельцу — джунгарскому хунтайше. В их распоряжении находились вооруженные отряды, набиравшиеся в дючинах в порядке феодального ополчения. Некоторая самостоятельность зайсанов проявлялась в том, что зайсан не только имел право суда в подчиненных ему дючинах, но и совершал набеги

Что за "алтайские тувинцы"?

Среди каких "кочевий тувинцев" и как оказались казахи?

[Амыр]

Что за "алтайские тувинцы"?

Среди каких "кочевий тувинцев" и как оказались казахи?

Алтайские тувинцы - Алдай чуктун тывалары - это тюркоязычные ойраты, которые в составе Цинской империи с Танну-Тувинскими тюркоязычными племенами сложились в единый этнос тувинцев. Те же, кто вошел в состав России, стали алтайцами.

Конечно же, некорректно называть тувинцами их в то время. Так и до протоказахов недалеко.

[Ажк]

Я боюсь показаться субъективным, но если люди принадлежат к одной языковой общности, религии, родо-племенная структура идентична(с вариациями конечно),одна история, быт и культура- как они называются?

На тот момент объединяющим стал внешний этноним "урянхай", от этого мы не перестали быть тыва.

Для тувинцев, несмотря на сегодняшнее ограничение границами различных государств, священными были и остаются Алдай-Хаан-Хайыракан и Кёгмен-Хайыракан Сыны с Самыына арт-ом,КЁгей сыны и Каргыраа сыны в Монголии, озера Байкал(Бай-Хол), Хубсугул(КОп-суг-Хол)в Монголии,Алдын-Хол в Алтае.

Сегодня,психология среднестатистического алтайца,хакаса, тувинца ограничена ментально фактическими границами государств, географическими или псевдоисторическими границами рисуемыми воображением "имперских" писателей.

В действительности, ареал проживания наших предков был как мы видим,достаточно широк.

"Алтайские тувинцы"-тюркоязычное население "русского", "китайского"и"монгольского" Алтая.

Язык-тувинский, диалект "ойротский"(для Амыра и ЭнхДалая)

[Ажк]

Хундээт reicheOnkel!

Про Максаржава есть книжка старенькая "Хомду дайыны"-"Кобдинское сражение" Салчак Тока,40-х гг.на тув.языке.

Монгольский ученый Г.Сухбаатар связывал Дува сохора и Добу мэргэна с табгачами.

Интересует время перехода табгачей/то-па/тоба/дуба/дува в разряд "хребетных" монгол.

[Ажк]

Нет, это не алтай кижилер. Это тюрки Джунгарии - хойты. Современные алтай кижи сложились на основе джунгарских хойтов (сойонг, иркит, меркит), говоривших на языке, родственном нынешнему тувинскому, и их албату (подданных) - теленгитов и хотонов, говоривших большей частью на кыпчакском диалекте и небольшая часть говорила на тюрки (чагатайском) и местных тодошей и телесов, говоривших на кыпчакском диалекте. Поэтому нынешние алтайцы говорят на кыпчакском диалекте, насыщенном монголизмами.

Насчет албату я может и не прав, предания тодошей говорят, что они воевали за хана Табачы, а иркиты и сойоны - за Амырсану. Так что вполне возможно, что часть нынешних алтайцев входили в удел самого хана, а не хойтов.

А живущие в Алтайском округе СУАР хойты, до сих пор называют себя по родам (в основном иргит и сойонг), окружающие казахи называют их мончоками, а официальные власти называют тувинскими монголами. Под их влиянием и из-за близости с тувинским языком они тоже начали называть себя тувинцами. Хотя тувинцы - это всего лишь одно из племен, предки алтайских тубаларов, части хакасов и части тувинцев, давшие имя всему тувинскому народу, а теперь и хойтам (урянхайцам) Монголии и Китая.

Амыр-Санаа дуНмай!

Аймак иргит и сойон имеют Восточно-саянское (Прибайкалье) происхождение.

Вы путаете "туба" и тыва, по-моему "тубалары" Алтая и тывалары имеют общий схожий этноним, но иргиты и сойоны именно тувинские племена, естественно "хойты"-будут в составе иметь эти и др.тувинские племена и будут тувинцами.

Не надо идти по ложному пути некоторых, писавщих типа что-"..кыргыз-это аристократический род..в составе древних.."

"Тувинцы" не могут быть всего лишь "одним из племен", возможно, алтайские тубалары возможно дальше стоят, чем иргиты и сойоны,куулары, хертеки и ооржаки, хоеки и мынгааты,тем более "чаг-тыва"(т.е.настоящий тыва) в составе монгольских тувинцев.

Этноним тыва объединяет народности и племена на всем Саяно-Алтае.

[Ажк]

Что за "алтайские тувинцы"?

Среди каких "кочевий тувинцев" и как оказались казахи?

Хунд.Стас!

Кочевья тувинцев где "оказались казахи" -это Алтайский округ СУАР КНР,Ховдинский,Баян-Ульгийский и Увс аймаки РМ,Кош-Ыяшский(Кош-Агач) р-н РА РФ.

Туда казахи "прикочевали" в к.19нач.20вв.

До этого казахов там не было.

Кочевали тувинцы и родные их.

[Амыр]

Амыр-Санаа дуНмай!

Роды иргит и сойон имеют Восточно-саянское (Прибайкалье) происхождение.

Вы путаете "туба" и тыва, по-моему "тубалары" Алтая и тывалары имеют общий схожий этноним, но иргиты и сойоны именно тувинские племена, естественно "хойты"-будут в составе иметь эти и др.тувинские племена и будут тувинцами.

Не надо идти по ложному пути некоторых, писавщих типа что-"..кыргыз-это аристократический род..в составе древних.."

"Тувинцы" не могут быть всего лишь "одним из племен", возможно, алтайские тубалары возможно дальше стоят, чем иргиты и сойоны,куулары, хертеки и ооржаки, хоеки и мынгааты,тем более "чаг-тыва"(т.е.настоящий тыва) в составе монгольских тувинцев.

Этноним тыва объединяет народности и племена на всем Саяно-Алтае.

Ажыкай ака, для нас этноним туба - не является объединяющим. Тубаларские сеоки - комдош, jюс, кюзен, тибер, тиргеш, чагат.

[Ажк]

Тубаларские сеоки - комдош, jюс, кюзен, тибер, тиргеш, чагат.

Тубалары Алтая, возможно дальше стоят от тываларов Тувы, чем сояны и иргиты Алтая,вот о чем я хотел Вас проинформировать,хунд.Амыр!

[Амыр]

Тубалары Алтая, возможно дальше стоят от тываларов Тувы, чем сояны и иргиты Алтая,вот о чем я хотел Вас проинформировать,хунд.Амыр!

Так кто же все таки настоящий туба среди тувинцев? И почему их название распространилось на весь народ?

[Ажк]

Догак оглу писал:

Из этого перечня ясно, что перед нами совершенно новый взгляд на Туву. Несмотря на то, что ученая живет и работает в Москве (в газете научного сообщества «Поиск», а также в Институте фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета) после защиты кандидатской диссертации в Институте философии Российской академии наук, Ч. Ламажаа продолжает активно заниматься анализом тувинской истории и современности. Ее научные публикации регулярно появляются в ведущих научных изданиях страны («Свободная мысль-XXI», «Политические исследования», «Человек», «Знание. Понимание. Умение» и др.).

А научно-популярные публикации Чимизы Ламажаа в СМИ, прежде всего в газете «Центр Азии», хорошо знают читатели Тувы. Некоторые из аналитических статей, интервью 2003-2007 годов вошли в приложение к книге.

Издание также снабжено именным указателем, в котором можно увидеть не только имена авторитетных специалистов-ученых, но имена наших земляков, так или иначе упомянутых в данной книге.

Экземпляры монографии «Тува между прошлым и будущим» переданы членам правительства РТ и в библиотеки: Национального музея им. А.С.Пушкина, Тувинского госуниверситета, Тувинского института гуманитарных исследований, Национального музея им.Алдан-Маадыр. Также с книгой можно будет в ближайшее время ознакомиться в главных библиотеках страны, начиная с Российской государственной библиотеки («Ленинки»).

Экземпляр книги передан Московскому тувинскому землячеству, москвичи могут почитать ее в комнате землячества в Полпредстве.

Чимиза Ламажаа(Даргын-оол)- политически ангажирована.

Ее работы-типичный пример "социально-политического заказа".

Оторванность от реалий Тувы, все таки живет в Москве,повлиял на ошибочность многих ее суждений и выводов.

Личные мотивы сквозят во всех работах этого философа.

[Ажк]

Так кто же все таки настоящий туба среди тувинцев? И почему их название распространилось на весь народ?

Тоба/Дубо-древний этноним народа,известного со 2-3 вв.н.э.

Как ни странно, кроме "чаг-тыва", аймака или сёёка "тува/туба/тыва" среди нынешних тувинцев не прослеживается.

Все-таки, мне представляется возможным след.версия:

1.Был народ тоба/дубо/туба в древности,носитель тюркской речи и крови.

2.Население Тувы, особенно автохтоны самодийцы и кеты восприняли этноним тыва, как политический/социальный/культурный/языковой при тюркизации.

3.Населению Саяно-Алтая,"политический" этноним был передан в ходе вышеупомянутых процессов в средние века, начиная с раннего и до позднего.

Характерен путь трансформации политического доминировавщих "древних кыргысов" в "тубинцев" в Минусинской котловине.

4.

Процесс сложения в одну народность прервать окончательно не смогли, он состоялся и продолжился.

Пример: тувинцы Монголии и Китая,"ойраты" в недавнем прошлом, сегодня однозначно определяют себя "тыва".

Горные алтайцы и братья тадары, в силу объективных причин тотального ограничения всяких связей государственной границей между Империями, выпали из этого процесса на 250 лет.

После образования МНР,ТНР и СССР с КНР, традицию "цин"-цев продолжили правительства этих государств.

Т.е."тыва"- этно-социальный и этно-политический термин, воспринивавщийся населением Саяно-Алтая с глубокой древности и до сег.дней,прежде всего как противовес "всяким" ассимилизаторам" и "культур-трегерам" разных "мастей".

Так же, как и тюрки Алтая, восприняли "ойрот" как этноним, прежде всего по политическим соображениям, как символ сопротивления маньчжуро-халхаской агрессии.

На бывщей "цинской" терр.,как мы видим, процесс объед-я был более успешным.

[Стас]

Вряд ли тоба/дубо были первыми "тюркизаторами" Саяно-Алтая.

И место их в истории более, чем скромное, мелькнули в китайских летописях с непонятной локализацией и сгинули до 13 века, когда неожиданно их (не их?) упомянуло "ССМ".

Не попали "тюркизаторы" ни в орхонские ни в енисейские памятники.

И вот в 19 веке перед наблюдателями предстает крупный (по сибирским меркам) народ с таким самоназванием. Поразительно.

[Ажк]

Вряд ли тоба/дубо были первыми "тюркизаторами" Саяно-Алтая.

И место их в истории более, чем скромное, мелькнули в китайских летописях с непонятной локализацией и сгинули до 13 века, когда неожиданно их (не их?) упомянуло "ССМ".

Не попали "тюркизаторы" ни в орхонские ни в енисейские памятники.

И вот в 19 веке перед наблюдателями предстает крупный (по сибирским меркам) народ с таким самоназванием. Поразительно.

"Терра инкогнита".

Тува была закрыта для инностранцев вплоть до 1990 года.

Вам,ув.Стас,надо делать сноску на закрытость страны для внешних сношений.

Маньчжуры с китайцами, ограничивали сношения как с Россией, так и с Монголией.

Погранзаставы китайцев проходили южнее хребта Танды(Танлу),севернее Саян стояли пикеты российских казаков.

Всякое упоминание Тувы, согласно Уложения Внешней Палаты Китая, было запрещено.

В КНР,до сих пор тувинцы не значатся в списке официальном "нацменьшинств" Китая, Монгольская Республика до сих пор официально не признает наличие тувинцев как нации.

Ричард Фейнман,нобелевский лауреат, всю свою жизнь мечтал увидеть Туву,не смог, власти СССР не разрешили.

Вы, уважаемый Стас,должны понимать, что в 19 веке, с космоса тувинцы не могли прибыть на терр.Тувы, "мы же были где-то"?!

Это при том, что условий для национальной консолидации было больше неблагоприятных в составе относительно большого(по сибирским меркам) народа как монголы.

"Тюркизаторами" тувинцы явились по объективным причинам, были носителями древнетюркского языка в уйгурском варианте и остались ими, передав их остаткам кето- и самодийских племен Тувы.

То же самое можно сказать и про "кыргысов" Тувы и С.еднего Енисея.

Я понимаю, стереотипное мышление советской науки, а теперь и их преемников, строгое и выйти за рамки классических схем,достаточно сложно.

Никто не умаляет заслуги ученных, приступивщих к изучению Тувы именно в 19 веке, до этого времени объективных причин для более глубокого изучения страны, исскуственно закрытой для инностранцев не было.

[Ажк]

Ув.Стас!

Я же приводил русские документы где этноним "тувинцы" был зафиксирован в 17 веке.

Видимо, это не произвело на Вас впечатления.

Ваш скепцис, мне знаком, где-то я это уже читал...

Вы же упорно добиваетесь "своего 19 века".

Если "просвещенные" Ваши ученые, которые до 19 века не заметили тувинцев как народа, легитимного в границах этнического обитания, то видимо здесь или отсутствие "документов"для удостоверения факта самого существования этноса, или умышленный увод в сторону..

Тут одно из двух:

Или народа не было до 19в.

Или народ был и до и после.

Что же верно?Уважаемый Стас?

[Амыр]

Процесс сложения в одну народность прервать окончательно не смогли, он состоялся и продолжился.

Пример: тувинцы Монголии и Китая,"ойраты" в недавнем прошлом, сегодня однозначно определяют себя "тыва".

Горные алтайцы и братья тадары, в силу объективных причин тотального ограничения всяких связей государственной границей между Империями, выпали из этого процесса на 250 лет.

После образования МНР,ТНР и СССР с КНР, традицию "цин"-цев продолжили правительства этих государств.

Т.е."тыва"- этно-социальный и этно-политический термин, воспринивавщийся населением Саяно-Алтая с глубокой древности и до сег.дней,прежде всего как противовес "всяким" ассимилизаторам" и "культур-трегерам" разных "мастей".

Так же, как и тюрки Алтая, восприняли "ойрот" как этноним, прежде всего по политическим соображениям, как символ сопротивления маньчжуро-халхаской агрессии.

На бывщей "цинской" терр.,как мы видим, процесс объед-я был более успешным.

Вы сами себе противоречите. Если термин "тыва/туба" был объединяющим для населения Саяно-Алтая с глубокой древности, почему же для хакасов и алтайцев этот термин остался лишь названием мелких локальных групп, и глубоко чуждым (для большинства алтайцев - туба - уничижительное название, на грани оскорбления) для всего народа?

[Урянхаец]

РОд Тубэ как и Маданская волость была в якутии. Наверное потомки туматов.

Итак три племени Дубо туматы, меркиты, хэчжэ - канглы жили в Байкале

и составляли три протоякутских племени соседили с Курыканами - хори.

[Ажк]

Вы сами себе противоречите. Если термин "тыва/туба" был объединяющим для населения Саяно-Алтая с глубокой древности, почему же для хакасов и алтайцев этот термин остался лишь названием мелких локальных групп, и глубоко чуждым (для большинства алтайцев - туба - уничижительное название, на грани оскорбления) для всего народа?

Амыр дунмай, мы же рассматриваем процесс этногенез тувинцев как нации,вы тему не путайте пожалуйста.

Не хочу опускаться на ваш уровень, считаю что админы не должны пропускать мелконационалистические посты, согласно правилам,оскорбляющие достоинство той или иной нации или народности.Оставим на ващей совести выпад в сторону алтайских туба, про которых я еще раз говорю, что "тубалары" Алтая, дальше по родственности стоят к тыва, чем иргиты и сояны-это я хотел донести до вас.

Вы сами себе противоречите.

Никакого противоречия я в своей версии не вижу.

Этноним "Тыва" объединил множество племен Тувы,Зап.Монголии и Китайского Алтая, их суммарное количество больше чем "алтайцев" и "хакасов" вместе взятых.

Вы, в силу "оторванности" от основной массы братских народностей,благодаря стараниям российских властей, остались в стороне от глобального для Саяно-Алтая процессов консолидации в единую народность.Процессы этногенеза на Алтае и Хакасии не завершены окончательно, об этом мы информированы.

[Ажк]

РОд Тубэ как и Маданская волость была в якутии. Наверное потомки туматов.

Итак три племени Дубо туматы, меркиты, хэчжэ - канглы жили в Байкале

и составляли три протоякутских племени соседили с Курыканами - хори.

Тумат множ. от "тума".

Тоже тобу/туба/тума.

Монголы будут выводить тумэд от тумэн, где множ.аффикс -д, т.

Но мне, кажется что "тумат-от тума/тува."

[Aza]

Тумат множ. от "тума".

Тоже тобу/туба/тума.

Монголы будут выводить тумэд от тумэн, где множ.аффикс -д, т.

Но мне, кажется что "тумат-от тума/тува."

Ув.Ажк

Среди тувинцев какие ещё "настоящие монголы" по РАД-у кроме менгу-монгушов? Сулдусы,Кунгираты..есть? И подроды монгушов какие? По мнению тувинских историков так получается ,что мы "фальщивые" и тувинские монгуши есть "настоящие".

Монгол это Монгу Эл ,Монгу Оглу? Так что ли ?