Ажк Опубликовано 2 июня, 2010 Опубликовано 2 июня, 2010 Что касается уранхай. Тувинцы никогда не ассоциировали себя с урянхайцами. Их так называли монголы, отмечая их горно-таежный быт. НО тувинцы или сойоты безусловно прямые потомки сайн-урянха или лесных урянхайцев. Субудай с сыном к ним не принадлежали, они были степные, хотя жили в горах. Они ходили нагишом, нося только набедренные повязки. Такими рисовали тунгусов европейцы в 18-19 веках. РАД тоже говорит, что сайн-урянхайцы это не настоящие урянхайцы, их так назвали за обитание в лесах. Маады есть и в составе саха-ураанхай. Маданская волость 17 века, модуты в Намском. Сердобов считал, что кереиты сыграли главную роль в этногенезе тувинского этноса. Среди кереитов были и сагайцы и тумауты, и тункинцы, видимо буряты. Мы не сильно то и претендуем на "урянхай", у нас дискуссия ушла в "йыш" все глубже и глубже. Для наших собеседников, тувинцы -степной народ на 90 %. 10% населяют таежные районы Тувы- Тоджу,Каа-Хем, Бий-Хем кожууны. В основной массе, тувинцы жили и живут в горных долинах рек системы Енисея, течет на север, и рек, стекающих на юг в Монголию.Отгонное животноводство:мрс-овцы/козы,крс в виде коров и яков,верблюдов и лошадей. Охота, второе по значимости традиционное занятие тувинцев, практиковалась по большей части для уплаты албана богдыхану, вся Тува не могла уплачивать количество албана(ясака) натурой, вынуждена была покупать/менять у населения таежных районов в т.ч. у русских приграничных жителей,на ланы/продукты хозяйства,чай/табак и т.д. Видимо, историю "ураанхай-сахалар" (урянхайскую проблематику)вы знаете лучше всех, оно понятно необходимость для прояснения "молока и тумана" исходных маршрутов и точек остановки предков. Херээт род, был в составе тувинских, вроде писал. Я так думаю, что Вам, урянхаец, известны "все тропы" по которым ходили наши предки, может Вы напишете свою историю "урянхйцев"? Неважно, сайн-урянхи,Бурган-халдунские..саха или тыва. Тут такая же ситуация как и с ойратами Алтая, вроде не монголы, а "ойроты",но тюрки по языку. Так же и с урянхами, саха вроде и не монголы, а "ураангай"-саха откуда? Тувинцы не монголы, но страну называли Урянхаем на протяжении многих столетий. Якутия стала "Саха" всего-то 20 лет назад.
Урянхаец Опубликовано 2 июня, 2010 Опубликовано 2 июня, 2010 это Саха стала Якутией всего 380 лет назад! Тут дело с переменой языка. У вас самодийский субстрат, у нас тунгусский. Уранкай - человек на одном из диалектов эвенкийского. Сахалянь - это древнее название Амурского края. Это значит, что наши предки доминировали в Маньчжурии и в Северном Китае на протяжении веков, так как чжурчжэни - потомки сахалянь-мохэ.
Модераторы Стас Опубликовано 2 июня, 2010 Модераторы Опубликовано 2 июня, 2010 Тыва чурт, тыва чон т.е. страна Тыва и тувинцы как народ, частью населявщий ее(отдельно существует для тувинцев и "Алдай Тывазы")по времени окончательного формирования,я бы обозначил период Алтын-ханов.Это когда - 17-18 века? Т.е. примерно тогда же, когда принято говорить о консолидации алтайцев и хакасов. А Вы говорите почему то, что И нельзя сравнивать процесс исторического хода этноса тыва с такими же так называемыми "малочисленными" народами Сибири, насильно включенными в состав Росссийской империи. Ну, бог с ними с современными "этнгогенетическими процессами", это для политологов. Но не могли бы сыграть определяющую роль в принятии тувинцами своего самоназвания енисейские кыргызы из Тубинского улуса? Или это не коррелирует со временем их военного поражения. Тем более, что часть Тувы входила в это княжество?
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 2 июня, 2010 Модераторы Опубликовано 2 июня, 2010 Ув.Руст, правое крыло это Адыгене?Сына Долон Бия Ак уула(Долоон Бурган-Большая Медведица-священа для тувинцев и монгол) Если у Долон Бия было 2 сына,Ак оол и Куу оол, то Куу, наверно есть отголосок легенды про сыновей Ашина -Куу-оола, от которого ведут род тувинские Куулары, довольно многочисленные у тувинцев.Интересен род кёгёй у кыргызов, есть Кёгей сыны(Хребет Кёгей) в Зап.Монголии, прародина тувинского рода Сойон(самое смешное Саяны горы это от них!), коренного рода тувинцев. Про монгуш,ооржак, сат и сарыгларов,то они точно тувинские племена.Наличие тобой/тубой племени в правом крыле вместе с телесами(тюлюш тув.)видимо неслучайно. Про "линию Кызласова", я не про сайты кыргыз.ру и данный сайт, а про исторические перепетии в науке, подверженные субъективизму. Про монгол и тыва: Среди наиболее крупных монгольских племен(условно монгольских) хотел бы отметить наличие среди меркитов подразделения "дубо-милигэ",хаас-меркиты(Хаасотский хошун дореволюционной Тувы близ Копсуг-Хола(Хубсугула)."Секиз-мурен"-ские туматы,(Тумат Тайга совр.вост.Тувы)племена туха, тулас(тюлюш),урасут(урат род Тоджинского хошуна Тувы),эджен урянха,сулдусы.В кереитской среде отмечены тункаиты(донгаки совр.),добоуты-дубо, тодуты-чооду и прямые потомки их -херээт род Эрзинского хошуна Тувы. Сальджиуты- Салчак племя совр.Тувы(многочисленные) Тайджиуты,отд.Тайджи-Урянхай хошун в Зап.монголии и Тоджу(Тожу) хошун совр.Тувы. род унгер(унгираты) в Сют-Хол хошуне Тувы. Среди салчаков был род Оолет. Хойты и хотогойты считаются бывшими тувинскими аймаками-омонголивщимися в позднее время. Дорбет род у тувинцев есть д8рв8д-ский по происх. Один из коренных("хребетных") тувинских родов Оюн, по преданиям тоже монгольского происхождения.Так что, монгольский след все-таки есть в истории этногенеза тувинцев. Тоджинцы и Дайчин бэйсийн урианханы между собой ничего общего не имели кроме подданства Цинской империи. Это кажется от Потанина пошла такая неверная интерпретация. Эти халха-урианханы прямые потомки охранников Их-хорига. В песнях своих все время упоминали Хэнтэй хан и Бурхан Халдун.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 Это когда - 17-18 века? Т.е. примерно тогда же, когда принято говорить о консолидации алтайцев и хакасов. А Вы говорите почему то, что Ну, бог с ними с современными "этнгогенетическими процессами", это для политологов. Но не могли бы сыграть определяющую роль в принятии тувинцами своего самоназвания енисейские кыргызы из Тубинского улуса? Или это не коррелирует со временем их военного поражения. Тем более, что часть Тувы входила в это княжество? 16 и 17вв. Вы упорно хотите добиться даты "осознания" себя тувинцами кого?енисейских кыргызов?! Они и так стали тыва,неважно со времен каганата,или после разгрома тубинского улуса. Поймите, ув.Стас, "тубинский улус" сыграл не такую-то и большую роль в истории Тувы и тувинцев, были родственниками, отошли от минусинской котловины в совр.Туву, ну и растворились в общем, тувинском котле, чего и Вам желаю! Ведь живут в Туве тысячи потомков беглых крестьян тадар-хакасов.Тува их приняла в к.19 века, их потомки стали "тыва" и вносят свою лепту в развитие тувинского этноса. Это же нормальный процесс, а вы все настаиваете на своем "когда да и почему??" Тыва стала Тывой, тывалар, стали тувинцами а не "енисейским кыргызами". "Енисейские" не по насельничеству только в пределах Хакасии, а по реке Енисей-Улуг-Хем-Великая река, берущей свое начало в Туве.
Модераторы Стас Опубликовано 3 июня, 2010 Модераторы Опубликовано 3 июня, 2010 а вы все настаиваете на своем "когда да и почему??Интересно. Книги по истории Тувы не дают ответа на этот вопрос. И вообще есть общеизвестная скудость итсточников.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 это Саха стала Якутией всего 380 лет назад! Тут дело с переменой языка. У вас самодийский субстрат, у нас тунгусский. Уранкай - человек на одном из диалектов эвенкийского. Сахалянь - это древнее название Амурского края. Это значит, что наши предки доминировали в Маньчжурии и в Северном Китае на протяжении веков, так как чжурчжэни - потомки сахалянь-мохэ. Поздравляю! "это Саха стала Якутией всего 380 лет назад!" Тува стала "Урянхаем".
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 Интересно. Книги по истории Тувы не дают ответа на этот вопрос. И вообще есть общеизвестная скудость итсточников. "Терра инкогнита" Есть такая проблема. Гумилев характерен в этом отношении, писал про тюрок, сюнну, монгол на территории Тувы, не называя Туву-Тувой, тувинцев-как тувинцев.. Да и ... с ним.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 Тоджинцы и Дайчин бэйсийн урианханы между собой ничего общего не имели кроме подданства Цинской империи. Это кажется от Потанина пошла такая неверная интерпретация. Эти халха-урианханы прямые потомки охранников Их-хорига. В песнях своих все время упоминали Хэнтэй хан и Бурхан Халдун. Уважаемый, мы с Вами по этому поводу спорили, "забирайте" своих бурган-халдунских урянхаев к себе в Халху и не выпускайте! Западная Монголия это не Халха, это тувинские и "ойратские" земли.
Модераторы Стас Опубликовано 3 июня, 2010 Модераторы Опубликовано 3 июня, 2010 Гумилев характерен в этом отношении, писал про тюрок, сюнну, монгол на территории Тувы, не называя Туву-Тувой, тувинцев-как тувинцев..Да и ... с ним. Он называл Туву - Тувой, а тувинцев - тувинцами тогда, когда это было оправдано. Он ведь и историк и географ.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 Потому, Стас, что лично я, когда читаю его труды, узнаю свою родную Туву, в т.ч. географически и этнически. Я же по описаниям "населения верхн.Енисея" могу определить, что речь идет о моих предках? При этом, он же и допускает существование "древних хакасов"?! Куда подевали не менее "древних" тувинцев?
Модераторы Стас Опубликовано 3 июня, 2010 Модераторы Опубликовано 3 июня, 2010 Потому, Стас, что лично я, когда читаю его труды, узнаю свою родную Туву, в т.ч. географически и этнически. Я же по описаниям "населения верхн.Енисея" могу определить, что речь идет о моих предках? При этом, он же и допускает существование "древних хакасов"?! Куда подевали не менее "древних" тувинцев? 1. Памятники "Кюль-тегин" или "Тоньюкук" тоже ничего не знают о тувинцах и Туве. Это не страшно. Однако, Гумилев употребляет все эти географические и этнические наименования. 2. "Древние хакасы" историографический термин. Наверное, можно найти и "древних тувинцев". В чем тут проблема? Столь осуждаемый Вами Кызласов довольно много писал о "древней Туве", о "средневековой Туве", хотя сам термин появляется в... каком веке он появляется? В ХХ?
Aza Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 , мы наследники н Великих "монгольских предков" - урянхайцев,меркитов,кереитов,тайджиутов, сальджиутов,туматов, дорвон-ойротов,оолетов и др. Одни враги Великого Темуджина.Теперь понимаю почему вы не любите назвать себя монголами.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 1. Памятники "Кюль-тегин" или "Тоньюкук" тоже ничего не знают о тувинцах и Туве. Это не страшно. Однако, Гумилев употребляет все эти географические и этнические наименования. 2. "Древние хакасы" историографический термин. Наверное, можно найти и "древних тувинцев". В чем тут проблема? Столь осуждаемый Вами Кызласов довольно много писал о "древней Туве", о "средневековой Туве", хотя сам термин появляется в... каком веке он появляется? В ХХ? Да, я критически оцениваю его взгляды на историю Тувы, особенно в "древнехакасский период". При том, что я не профессиональный историк, я экономист по образованию, но мне естественно интересна история своего народа. "Древнехакасскую теорию" Кызласов вывел как раз в "Истории Тувы в средние века". Относя памятники древнетюркской письменности тюрок и уйгуров, допустим, к "древнехакаским", при протесте своих же коллег, говоривщих о некорректности подобных датировок известных памятников. "Кыргызов как ...народа на Енисее никогда небыло, были древние хакасы-предки современных хакасов"... и т.д. Разве это не тенденциозно?! Должна же быть объективность?
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 Одни враги Великого Темуджина.Теперь понимаю почему вы не любите назвать себя монголами. Этимологию "монгуш",названия крупнейшего тувинского племени, многие исследователи относят к монгул/мэн-гу. К Чингис-Хаану относимся с уважением, как к своему Великому Хаану, многие тувинцы считают Его своим предком. Мы себя считаем тувинцами, в т.ч. с монгольскими корнями.
Модераторы Стас Опубликовано 3 июня, 2010 Модераторы Опубликовано 3 июня, 2010 Относя памятники древнетюркской письменности тюрок и уйгуров, допустим, к "древнехакаским", при протесте своих же коллег, говоривщих о некорректности подобных датировок известных памятников. В каком это месте? Он наоборот археологически обосновал, что надписи из Тувы и Хакасии не древнее орхонских.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 В каком это месте? Он наоборот археологически обосновал, что надписи из Тувы и Хакасии не древнее орхонских. Мы же говорим о Туве, про памятники Тувы. Большинство памятников енисейской письменности тюрок на терр.Тувы, Кызласов датировал 9-10 вв. Был даже смешной случай, когда курган древнетюркский,памятник на нем т.е.эпитафию Л.Р, датировал как "древнехакаский". Напомню, что количество памятников древнетюркской письменности Тувы, превышает все остальные вместе взятые в Хакасии и Минусинской котловине.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 Уважаемый Ulug Dongak oglu Tyva, как считаете, связаны ли между собой тывинское "базырык" (курган) и казахское "бастырық" (то, чем придавливают, или прижимают что-нибудь сверху, своего рода "гнёт", вспомните "монгольских" баскаков на Руси: глагол басу - давить, прижимать, угнетать; бастыру - то же самое). К примеру, в русском кажется есть тюркизм "бастрик" - длиный шест прижимающий сено при перевозке на телеге или копну (в казахском аналогично). Есть и русские фамилии Бастриковы. У "хулиганов" Тувы, "баскак"-"тот кто собирает" дань т.е.рекетир Боевики -"борзек"-и (щенки волков).
Aza Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 Этимологию "монгуш",названия крупнейшего тувинского племени, многие исследователи относят к монгул/мэн-гу. К Чингис-Хаану относимся с уважением, как к своему Великому Хаану, многие тувинцы считают Его своим предком. Мы себя считаем тувинцами, в т.ч. с монгольскими корнями. Ваш приятель Донгак оглу получается керейтам? Себя сельджукам называл.
Модераторы Стас Опубликовано 3 июня, 2010 Модераторы Опубликовано 3 июня, 2010 Мы же говорим о Туве, про памятники Тувы. Большинство памятников енисейской письменности тюрок на терр.Тувы, Кызласов датировал 9-10 вв. Был даже смешной случай, когда курган древнетюркский,памятник на нем т.е.эпитафию Л.Р, датировал как "древнехакаский". Напомню, что количество памятников древнетюркской письменности Тувы, превышает все остальные вместе взятые в Хакасии и Минусинской котловине. 1. Ну, и правильно датировал. 2. У нас древнетюркских захоронений очень мало. У Кызласова древнехакасский = древнекыргызский, поэтому в своем роде он был прав. 3. Уточню, вероятно, Вы имеете в виду что эпитафий в Туве больше? Да, эпитафий больше. Так и территория больше. У нас просто много посетительских надписей и на бытовых предметах.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 1. Ну, и правильно датировал. 2. У нас древнетюркских захоронений очень мало. У Кызласова древнехакасский = древнекыргызский, поэтому в своем роде он был прав. 3. Уточню, вероятно, Вы имеете в виду что эпитафий в Туве больше? Да, эпитафий больше. Так и территория больше. У нас просто много посетительских надписей и на бытовых предметах. Стас, мы Кызласова Л.Р, уважаем, Его труды оцениваем для Тувы-как выдающиеся по значению!Серьезно.Есть неточности у автора, объективные при таком подходе-важном для формирования гордости за свое прошлое у братского "хакаского" народа. Он же формировал народность, избежать политического субъетивизма было сложно на тот период. Видимо, где-то был и политический заказ от КПСС,"возвеличить" одну часть, принизив лругую часть одного народа, чтобы нивелировать их общность в историии и исключить возможное объединение в будущем. Возвращаясь к "нашим баранам",в Туве необходимо провести "ревизию" памятников, отделить тюркские памятники от кыргызских,уйгурских. Для полноты сведений так сказать.Расчистить завалы "кызласовские".
Модераторы Стас Опубликовано 3 июня, 2010 Модераторы Опубликовано 3 июня, 2010 1. Так, он жизнь и посвятил Туве. 2. Вряд ли он "формировал" народности. Он в вопросе "древних хакасов" просто следовал в основном за Киселёвым - своим научным руководителем. 3. А чего их "ревизовать"? Тува одна из самых археологически изученных территорий Сибири. Достаточно назвать Грача или Савинова. В чем вы видите задачу?
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 3 июня, 2010 Модераторы Опубликовано 3 июня, 2010 Уважаемый, мы с Вами по этому поводу спорили, "забирайте" своих бурган-халдунских урянхаев к себе в Халху и не выпускайте! Западная Монголия это не Халха, это тувинские и "ойратские" земли. "Забрать"? Что то не понял. Они то есть и я отчасти стали одним из халхасских отоков только в начале 16-го века, когда устроили бунт против чингисидов. Мотив восстания мне вообще непонятно. После подавления их рассеяли по всей Монголии. И каждому тумену досталась урианханы. Так что тоджинцы ваши тувинцы. А мы халха-урианханы монголы. З.ы. Я и говорил что урианханы на Алтае пришлые из Хэнтэй хана.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 Один мой знакомый из Кызыла расказал, что среди современных старообрядцев в республике большинство по происхождению тувинцы. Однако сами себя считают русскими. Было бы интересно узнать насколько это соответствует действительности, и каково сейчас положение старообрядцев. Тот же человек рассказал, что русские поселенцы нередко занимали "руководящие" посты у тувинцев (речь идет о 18 - 19 веках) и организовывали старообрядческо-тувинские походы в Тибет Пример народного фольклора. Русские старообрядцы-это потомки ссыльных и беглых крестьян-старообрядцев, попросивщих "политического убежища " в Туве из-за притеснений РПЦ в России в к 19-нач.20 вв. Также и как ок.5 тыс безземельных крестьян тадаров-хакасов переселились в Туву в надежде на лучшую долю, получили от тувинских властей земли для проживания, за символическую плату натурализовались в тувинское общество. Живут вверх по Малому Енисею-Каа-Хему, Тодже.Промышляют охотой и рыбалкой. Этнографический и туристический бренд Тувы. "Руководящих "постов в туве не занимали и не занимают, вера запрещает. "Мир"- грешен для них, общаться с мирянами-значит грешить. В Тибет, тувинцы "походствовали" за знаниями, для учебы в крупнейщих тибетских монастырях, на паломничество по святым для буддистов места. В их рядах, "старообрядцев" замечено не было.
Ажк Опубликовано 3 июня, 2010 Опубликовано 3 июня, 2010 1. Так, он жизнь и посвятил Туве. 2. Вряд ли он "формировал" народности. Он в вопросе "древних хакасов" просто следовал в основном за Киселёвым - своим научным руководителем. 3. А чего их "ревизовать"? Тува одна из самых археологически изученных территорий Сибири. Достаточно назвать Грача или Савинова. В чем вы видите задачу? Ревизию памятников письменности, их перевод еще раз изучить. Я говорю про те, что отнесены к "древнекыгызским", многие могут оказаться уйгурскими или древнетюркскими. Я ж приводил пример "древнетюрского кургана с "древнехакасской надписью". Вдруг количество "опусов" будет возрастать?!
