Тувинцы

[Стас]

Ну, не вошли, да. В реальности.

Так как версия манасоведа Молдобаева: Пекин/Бейджин/Баажын - Бажын?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

а у вас достоверные данные о количестве тюркоязычных? мне кажется, что все же раза в 2 поменьше будет. Это во-первых.

Во-вторых, малое количество монголов - результат их приверженности номадизму. При номадной экономике больше полумиллиона человек на 1 миллион кв. км территории вряд ли прокормишь. Монгольское население растет щас только из-за городов, а на протяжении многих столетий вряд ли превышало 1,5-2 млн.

Если учитывать тюрков, занимающихся номадным хозяйством и поныне (кстати, а есть ли такие и сколько их?), то порядки такого населения будут немного отличаться от численности монголов.

ну и в третьих, вы все таки не высказали своего мнения о тюркском генезисе всего и вся в истории человечества, что частенько здесь на форуме проскальзывает. видимо, эту точку зрения разделяете )))

Я думал меньше, но здесь написано так:

Международная научно-практическая конференция на тему «Актуальные проблемы тюркского мира» состоялась 12-13 ноября 2009 года в г. Алматы (Казахстан) под эгидой «ТЮКСОЯ» - «Фонда культуры тюркских народов».

«Единство в многообразии» - таким коротким девизом можно было выразить основную идею, а также цели и задачи конференции.

Тюркский мир действительно очень многообразен в буквальном смысле этого слова: даже среди участников и гостей можно было отметить огромное многообразие антропологических типов, традиционных одеяний и головных уборов, языков и наречий и т.д. Велика и обширна была также география представленных на конференции тюркских народов: от самой северной и восточной части тюркского мира Саха-Якутии до крымских татар. Как отметил в своем выступлении Первый заместитель председателя «Тюрксоя» Фырат Пурташ, триста миллионов тюрков, проживающих во всем мире, представляют собой большое многообразие и традиционных верований, культов, мировых религий и конфессий. Кроме подавляющего большинства тюрков-мусульман, есть католики (гагаузы), иудеи (караимы), православные (Россия), буддисты (Республика Тува), а также «шаманисты», «тэнгрианцы» и «бурханисты».

[enhd]

Все равно кожуун суму для тувинцев будут ассоциироваться с маньчжурской администрацией, при монголах такого не было.

сум, баг - это чисто монгольские и тюркские термины.

У тюрков был административное деление на "ок" и "баг". Эти сохранились у монголов как "сум" и "баг".

То есть, я имею виду кожуун, сум, баг не связан с маньжурцами.

[АксКерБорж]

Еще никто не доказал?

Тот же Аза вам приводил ссылку на вот эту работу.

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=7DBDFC02698477C1BEAD27BC070C295A.tomcat1?fromPage=online&aid=3732908

Вам же я говорил перестаньте отождествлять монголов только с халха. А Вы упорненько так продолжаете. Нехорошо.

1. Как ни странно, но "ссылка" Азы ничего не "кажет" (хохл.), так что никаких выводов сделать не могу, пока что.

2. Что за выражение "перестаньте"? Требование или просьба?

И всё таки я вполне уверен что этническое происхожение у халх-монголов, бурятов и калмыков (не считая других групп монголоязычных народов/племен)весьма различное. По языку же они ближе!

Повторяю, что монгольское понятие "Хошун" легко объясняется казахским "Қосын" (войско). Доказательства я приводил уже. Про глупости "по клюв" тоже.

[АксКерБорж]

сум, баг - это чисто монгольские и тюркские термины.

У тюрков был административное деление на "ок" и "баг". Эти сохранились у монголов как "сум" и "баг".

То есть, я имею виду кожуун, сум, баг не связан с маньжурцами.

Дружище, Вы наверное правы, в их словарях такого или похожего слова я не нашёл.

[enhd]

Кроме китайских заимствований, масса тюркизмов, а также тунгусо-маньчжурских параллелей.

Некий пласт в монгольском яхыке (халх) я нашёл слова абсолютно схожие с тунгусо-маньчжурскими языками (см: в теме Языки). Их много, причем они касаются основных сфер жизнедеятельности человека: родство, имена, тиулы, скот, числительные и мн. др.

Причем еще никто не доказал, что это монголизмы, так что существует большой вопрос о генетическом родстве народов.

Тем самым, по крайней мере мне самому, вырисовывается прародина современных монголов, которую я бы по языковым признакам локализовал бы на восточных границах Монголии и далее, в современной Маньчжурии.

Весь вопрос в том - когда произошло переселение?!

Казахский манчжуровед зажигает...

[Ulug Dongak oglu Tyva]

сум, баг - это чисто монгольские и тюркские термины.

У тюрков был административное деление на "ок" и "баг". Эти сохранились у монголов как "сум" и "баг".

То есть, я имею виду кожуун, сум, баг не связан с маньжурцами.

То есть СУМ - это калька от тюркского ОК (вспомним этноним он ок - десятистрельные тюрки), а БАГ - тюркизм в монгольском.

ОКЕЙ, спасибо, Энхд акый!!!!

[enhd]

Дружище, Вы наверное правы, в их словарях такого или похожего слова я не нашёл.

О да, вы правы словарьный маньчжуровед.

[Стас]

А "баг" (как земельный надел) древнетюркской письменности это разве не иранизм? У согдийцев же были эти баги, мары. См. Суджинскую надпись.

[enhd]

То есть СУМ - это калька от тюркского ОК (вспомним этноним он ок - десятистрельные тюрки), а БАГ - тюркизм в монгольском.

ОКЕЙ, спасибо, Энхд акый!!!!

Сум - это монгольское слово. То есть тюрки имели адм. единицу "ок" (стрела) и монголы тоже соответственно "сум".

баг - это общее тюрко-монгольское слово.

Этот административное деление происходит от предка монголов и тюрков хуннов.

Но кто сохранил и сохраняет традицию, културу и землю хуннов - это монголы!

[enhd]

А "баг" (как земельный надел) древнетюркской письменности это разве не иранизм? У согдийцев же были эти баги, мары. См. Суджинскую надпись.

Баг не иранизм.

баг - это узел. Багла - связывать, связанные... единые ...

[АксКерБорж]

тюрк: БАҚ - сад (вспомните хотя бы известный Вам Карабах) и в первосмысле Счастье. Не путать с синонимом Құт - удача (как правило воспринимаемая тюрками в виде птицы, садящейся на голову избранного человека - Құт қонды).

отсюда имена: Бақты-бек (Бақлы-бек), Құтты-бек (Құтлу-бек)и др.

[Стас]

Бақ - сад, бахче - садик. Это же известный персизм

[enhd]

тюрк: БАҚ - сад (вспомните хотя бы известный Вам Карабах) и в первосмысле Счастье. Не путать с синонимом Құт - удача (как правило воспринимаемая тюрками в виде птицы, садящейся на голову избранного человека - Құт қонды).

отсюда имена: Бақты-бек (Бақлы-бек), Құтты-бек (Құтлу-бек)и др.

Куда клоняешь дорогой маньчжуровед.

бағ - узел, веревка,. На казахском и других кипчакских языках должно быть "бау-".

[АксКерБорж]

Бақ - сад, бахче - садик. Это же известный персизм

Вы иранист? Если "известный персизм", то будьте добры предоставить доказательства, докажете, спорить не буду. а то лишь общие слова, так можно его и арабизмом сделать...

[АксКерБорж]

Куда клоняешь дорогой маньчжуровед.

бағ - узел, веревка,. На казахском и других кипчакских языках должно быть "бау-".

Да никуда я не клоняю, дружище мой. Просто на казахском "Бау" - верёвка, шнур (а толстая и плетённая из конского хвоста - Аркан).

А узел - буын.

Казаховед мой дорогой.

[Стас]

Я не иранист, я просто читать умею. Словари, например.

Это ведь так свойственно общетюркской культуре - разбивать сады, выращивать дыни

Зачем брать для этого готовые персидские или согдийские слова?

На тувинском, действительно, баг - связка (и веревка, пояс), отсюда же все эти баганы и коновязи.

Однако, полагаю, что земельный участок для возделывания - явный иранизм.

[АксКерБорж]

Я не иранист, я просто читать умею. Словари, например.

Это ведь так свойственно общетюркской культуре - разбивать сады, выращивать дыни

Зачем брать для этого готовые персидские или согдийские слова?

На тувинском, действительно, баг - связка (и веревка, пояс), отсюда же все эти баганы и коновязи.

Однако, полагаю, что земельный участок для возделывания - явный иранизм.

Я тоже словари читаю, но некоторым от этого кажется не легче в споре.

Если Вы не фольк-хисторик, как я (Вы всегда так меня называете), а имеете ученую степень (?), то должны знать, что не все тюрки кочевники, были и те, кто испокон веков занимался растениеводством.

А что, хакасы картошку не садят?

А доказательств Вы все таки не привели, всё понятно.

Тувинский Бағ - это конечно же казахский Бау, я уже сказал, это одно и то же.

[Стас]

Про казахские этимологии в теме про тувинцев не вполне уместно, мне кажется.

Словарь Ушакова (находится за 3 секунды) говорит:

"БАХЧА́ и БАКЧА, бахчи, ·жен. (·перс. bagca - садик) (·обл. ). Поле, засеянное арбузами, дынями, расположенное в степи, вдали от усадьбы (на юге): баштан."

Школьный этимологический словарь русского языка

БАХЧА. Заимств. в XVI в. из крымско-татар. яз., где бахча восходит к перс. bāgćä "садик", уменьшит.-ласкат. форме от bāg "сад, огород".

Тут никаких тайн нет. Также как доисторических тюрков садоводов не было.

Интересен вот такой текст:

На большинстве тюркских языков “сад” будет бак, бақ, бах. Именно отсюда происходит слово бахча “арбузное поле” (в тюркском оригинале – “огород“). Слово это (бак) в тюркских языках заимствовано из иранского باغ bâĝ “сад.” Это – достаточно известный факт. А вот дальнейшая этимология иранского bâĝ “сад” совсем не тривиальна.

Это слово на древнеперсидском уровне означает “часть, доля, участок:” авестийский bāga-, древнеинд. bhāga- “часть, доля.” Но это слово еще в древних индоарийских языках приобрело дополнительное значение: авест. bāga- “Доля, участь,” древнеинд. bhāga “бог благополучия.”

Таким образом в период каганатов согдийцы и другие персоязычные товарищи передали древнетюркским народам особый тип землевладения (ранее вообще неизвестный, как всякая земельная собственность) - баг (надел, удел). Судя по руническим надписям Тува была разделена на 6 багов. Это, кажется, Кызласов отмечал.

[АксКерБорж]

Про казахские этимологии в теме про тувинцев не вполне уместно, мне кажется.

Словарь Ушакова (находится за 3 секунды) говорит:

Школьный этимологический словарь русского языка

Тут никаких тайн нет. Также как доисторических тюрков садоводов не было.

Интересен вот такой текст:

Таким образом в период каганатов согдийцы и другие персоязычные товарищи передали древнетюркским народам особый тип землевладения (ранее вообще неизвестный, как всякая земельная собственность) - баг (надел, удел). Судя по руническим надписям Тува была разделена на 6 багов. Это, кажется, Кызласов отмечал.

Если только верить Ушакову, остальное не доказательство.

И как Вы думаете иранизм попал в Тыва, а многие другие слова и мусульманство в целом, нет?

[Стас]

А причем тут религия? Бахчеводством все занимаются понемногу.

К тувинцам, хакасам и алтайцам (да, и монголам, кстати) много иранизмов попало. И даже греческих слов (например, ном, Ноом). Тува - страна развитой городской культуры по центральноазиатским меркам, конечно, в раннее средневековье. Уйгуры отличались попытками градостроительства. Бажынов там много. Не один Пор-Бажын.

[АксКерБорж]

А причем тут религия? Бахчеводством все занимаются понемногу.

К тувинцам, хакасам и алтайцам (да, и монголам, кстати) много иранизмов попало. И даже греческих слов (например, ном, Ноом). Тува - страна развитой городской культуры по центральноазиатским меркам, конечно, в раннее средневековье. Уйгуры отличались попытками градостроительства. Бажынов там много. Не один Пор-Бажын.

Помнится Вы также спорили по поводу слова "Серт" (шерть), но ни в чем меня не убедили, наоборот.

Про какой Ном/Ноом Вы говорите - лук/оружие или учение?

[Стас]

При чем тут "шерть"? И Ваши убеждения?

Ном/Ноом - учение, наука, книга (Библия). От др.-греч. "номос".

Чуть поближе к теме, пожалуйста.

[АксКерБорж]

При чем тут "шерть"? И Ваши убеждения?

Ном/Ноом - учение, наука, книга (Библия). От др.-греч. "номос".

Чуть поближе к теме, пожалуйста.

Тогда греческие слова есть и в тунгусо-маньчжурских языках.

[Стас]

Да, они везде. Причем тут тувинцы?