Тувинцы

[Туран]

 

Поговорка, подтверждающая то, что Телесы - царского рода.

 

Верховный шаман Тувы Адыг-Түлүш Допчуң-оол оглу Кара-оол:

"Имя аймаков Түлүш пошло от двадцати сыновей волчицы и Ашина, что на тувинском звучит "Көккаарак/Коккаарак" (Синеглазый), а кормилицей и защитницей сыновей волчицы и Көккаарака была священная птица Түлү, в честь которой они и стали называть себя Түлүш. Раньше старики называли всех двадцати сыновей: Көк-Түлүш, Кызыл-Түлүш, Сарыг-Түлүш, Сапык-Түлүш, Дүктүг-Түлүш, Улуг-Түлүш, Биче-Түлүш, Адыг-Түлүш ... От этих сыновей волчицы и Ашина началась тюркская царская династия - так как в те времена люди говорили по разному, то называлась по разному: түлүш, телес, тардуш, түрүк, түрүл и т.п."

(имхо: окончание "с" - ностратическое, т.е. общее для древних языков - признак множ.числа, в тувинском варианте "с" перешло в "ш" - Түлүс > Түлүш)

Кстати, Коккаарак в тувинском имеет значение "волк".

 

Зуев Ю.А. Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. Алматы: Дайк-Пресс, 2002, с. 25

 

Из книги Адыг-Түлүш Д.К.: "Түлү күш дээрге куш-куштуң хааны, куштарның хааны-дыр. Кончуг угаанныг куш дээр чораан, шаанда өгбелер. Деңгер-Дээрден Хүн бурганның чоруткан от селеме кужу бооп турар. Бо куш Өдүген тайгазының бажындан келген. Келирде, оттуг суг саарлып келген, ол черде Хамнар-Хеми (Камнар-Кеми) деп хем бар. Хевири кончуг коргунчуг, дидим, эзир дег ыргак, чидиг, шиш думчуктуг, кудуруу алдын-доос кудуруу дег калбак, чалгыннарында дыргактарлыг, калбак улуг чүглерлиг. Бо куштуң бажында бир тускай, дээрже угланган, аңгы улуг чүглер бар. Буттарының дыргактарында ийи куштарны көдүрүп алган. Думчуу хаайында Амырга-Моостуң оглун ызырып алган. Оң холунда көдүрүп алган куш ол Амырга-Моосту үзе дырттып чиир деп турар".

 

Приводится описание птицы Түлү - это царь птиц, очень умная, послана из Тенгер Солнцем-богом, представляет собой "огненный меч". Птица пришла из Өдуген-тайги, когда летела - огненная вода шла, там есть речка Шаман-река. Вид птицы очень грозный, смелый, клюв как у орла, острый, хвост как у павлина широкий, на крыльях когти, большие широкие перья. На голове специальные, смотрящие на небо большие перья есть. На когтях ног двух птиц держит. В клюве держит сына чудовища Амырга-Мооса. Птица, которая в когтях правого крыла птицы Түлү, этого Амырга-Мооса хочет разорвав съесть.

 

zarr - “Золотая птица ” сравните с русской Жар-птицей и тувинским "от-селеме кужу" (птица огненный-меч)

 

Доп. Өдүген - видимо, от "От-үнген" (Огонь-выходящий). По данным геологов, в том месте Северо-Восточной Тувы, где находится Өдүген, расположено Восточно-Тувинское лавовое нагорье новейшего возраста, по геологическому времени.

[Туран]

Этой крови хватило бы, чтобы наполнить озеро (какое точно не помню), и даже несколько таких озер, а костей хватило бы, чтобы образовать огромную гору..

...

То есть, что я хочу сказать то, нужно исследовать эту тему более обстоятельно. Просто какие то "темные века" для Тувы период конца 16 и начала 19 века.

Өлген сөөктү чыыр болза,

Өлчейтиден чавызавас.

Аккан ханны кудар болза,

Алгый-хөлден сыыгавас.

 

 

Потери в войнах с маньчжурами + геноцид уранхайцев +  насаждение буддизма

[zet]

C маньчжурами могли в составе ойратов бороться. А вообще предки тувинцев в составе ханства Алтан-хана были.

И все это 17 и 18века.

 

До конца 16 в составе кого были?

[Эр-Суге]

C маньчжурами могли в составе ойратов бороться. А вообще предки тувинцев в составе ханства Алтан-хана были.

И все это 17 и 18века.

 

До конца 16 в составе кого были?

Интересно на каком языке разговаривал Шоолай (Тувинское имя буквально многоговоряший) Если эти земли от Хубсугула до убса-нура населяли основном наши племена. Если документы есть, то эти документы на монгольском языке, т.к. наши нойоны вели переписку на монгольском. Но на быту разговаривали на своем родном языке, тогда Алдын -Хан Шолой тоже говорил на Тувинском, значит не составе, а был нашим своим ханом. До 16 века тоже был свободным народом, только союзе монголами были, скорей всего так.

[zet]

Шолой Убаши вообще то халхасским чингизидом был, а урянхайцы и разные  народы Сибири были подданные.

 

И в быту вряд ли он на тюркском говорил.

[zet]

ОЙРАТСКАЯ ИСТОРИЧЕСКАЯ ПЕСНЬ О РАЗГРОМЕ ХАЛХАССКОГО ШОЛОЙ-УБАШИ ХУНТАЙДЖИ 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ojrat_1587/pred.phtml?id=4419

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ojrat_1587/text.phtml?id=4420

[zet]

В общем при Шолое ваши предки были халхасцами.

[Туран]

Рашид ад-Дин:

Племя меркит... Как-то раз во время юности Чингиз-хана они одержали над ним победу и его внезапно захватили [в плен]. В те дни не существовало обычая быстро убивать пленных, [так как], возможно, что-нибудь [за них] возьмут и [тогда] их освободят... Неожиданно некоторое количество [людей] из племени меркит напали на него, захватили, увели и стерегли до тех пор, пока, по прошествии некоторого времени, не прислали им кое-что из дома Чингиз-хана и не взяли его обратно.

 

В другой раз, ... [меркиты] объединились и подружились с Он-ханом и его братом Джаканбу. Случайно в то время они одержали победу [над Чингиз-ханом] и разграбили его дом и стан, и так, что [даже] увели его старшую жену Бортэ-фуджин и отослали к Он-хану. Когда Чингиз-хан узнал [об этом], он отправил одного доверенного человека и просил Он-хана отослать ее [к нему]. Он-хан [сохранил] ее за завесой целомудрия и в сопровождении того посланца отправил ее обратно. В пути у нее родился Джочи-хан, как [об этом] сообщалось [в истории] ветви джалаиров.

 

Из книги на тув.яз.: 

Сүбедей бичиизинде-ле адазы-биле төрээн черинден чорупкан дээр чүве. А кажан Темужин бичии тургаш иргиттерге туттуруушкунга чорда, Сүбедей ону хостап каан. Сүбедей, дарган кижи болгаш, хүлүп каан кинчизин үзе шаапкаштың, Темужинни дестирип алган. Иелээ, бичии оолактар, дескеш, алдырбайн барган. Чиңгис-Хаанның Сүбедейге эң ынак болганы ол, кулдан дестирткен дээш Сүбедейге дендии бүзүрээр... 

Темужин бичии турда, Ёзухай ачазы чок болу берген соонда, Темужинни Чилидей улузу-биле тудуп алгаш турган дээр чораан, чүгле Сүбедейниң дузазы-биле туттуруушкундан дескен-дир. Темужин өзүп келгеш өгленип алырга ол кижиниң кадайын база-ла Чилидейниң улузу тудуп алгаш апарган бооп турар. Оон эгелеп-ле иргиттер-биле дайын эгелээн. Дайылдашкаш, Темужин кадайын эгидип алган... 

Чиңгис-Хаанның дугайында аас-төөгүде, кырганнарның сөстеринде, Чочи-Хаанны сурас кижи деп турар, база бир Иргит кижиден, деп.

http://adyg-eeren.ru/?q=content/%D1%82%D3%A9%D3%A9%D0%B3%D2%AF-%D1%87%D0%B8%D2%A3%D0%B3%D0%B8%D1%81-%D1%85%D0%B0%D0%B0%D0%BD-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%88-%D1%81%D2%AF%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9-%D0%BC%D0%B0%D0%B0%D0%B4%D1%8B%D1%80-%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BB-%D0%BA%D2%AF%D1%80%D2%AF%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8

 

Содержание - Темужина в юности иргиты захватили в плен. Его из железных оков освободил Субедей, т.к. он был сыном кузнеца. Два пацана, бежав, не дались [преследователям]. Поэтому ЧХ очень любил Субедея, за то, что освободил его из плена., очень ему верил... Когда Темужин был маленький Чилидей со своими людьми взял его в плен... В устных историях народа, из уст старых людей - Чочи-Хаан был безотцовщиной (сурас), тоже от одного иргита, так говорят.

 

Как видно, записи РАД-на и тувинских преданий повествуют, главным образом, об одном и том же - о МЕРКИТАХ/ИРГИТАХ, а не тайджиутах, как в ССМ, за исключением некоторых деталей (освобождение ЧХ из меркитского плена путем выкупа - освобождение иргитского плена с помощью Субедея; отсылание жены ЧХ к Он-хану - отбил жену у самих иргитов). По этим деталям тувинские предание похожи на сюжет ССМ, только там вместо Субедея - батрак из племени сулдус Сорган-Шира.

[zet]

Иргит с ваших языков как переводится?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Иргит с ваших языков как переводится?

 

Все равно не получите ответ Иргэд - граждане, все это народная этимология, притягивание за уши чужих энтонимов, топонимов, гидронимов, это такой же монгольский фольк, как Байкал (Байгаль- природа), когда явно видно, что это Бай-Куль ( богатое озеро). Вот так вот уважаемый зет 

[povodok]

 

 

Точное происхождение названия «Байкал» наукой не установлено.

Многие ученые, считают, что название носит тюркское или бурят-монгольское происхождение. Дягилев В.Ф. писал, что свое название Байкал получил, когда еще ни бурят, ни русских не было на его берегах, жили на озере якуты, впоследствии вытесненные бурятами на север: Бай-кель (с якутского) — богатое озеро. Некоторые исследователи полагали, что название озера произошло от тюркского – «Бай-куль» или монгольских слов «Бай галл» («богатый огонь»).

В одном из источников 1610 г. приводились расспросные сведения о Байкале, что озеро называется бурятским именем Байкал и тунгусским Лама («море»).

Буряты - местные жители Прибайкалья, а также монголы называют озеро «байгал-далай». Слово «байгал» означает «природный», «натуральный», «естественный», «стоящий», «существующий», а слово «далай» — море. Получается «природное море»".

Исторические и лингвистические позволяют возражать против гипотезы тюркского происхождения названия «Байкал».

Исследователи Байкала подчеркивают, что местные жители называют его морем. Дягилев В.Ф. писал, что Байкал невозможно считать озером, ведь озеро мелкое. Древние насельники берегов Байкала называли его морем, поэтому они не могли дать ему название «богатое озеро». В таком случае тюркское слово «бай-куль» (богатое озеро) не совсем подходит к происхождению названия "Байкал".

По поводу выражений «Бай галл» (богатый огонь), о котором упоминал Верещагин Г.Ю., то здесь не соответствует смысловое значение этих слов названию озера. Слово «богатый» по-монгольски произносится как «баин», а не «бай». Значит, «богатый огонь» по-монгольски будет «баин галл», что не совсем подходит форме «Байкал».

Советские историки считали, что буряты являются аборигенами Прибайкалья. Кудрявцев Ф.А. писал, что предания связывают бурятский народ с территорией Прибайкалья. Хаптаев П.Т писал, что буряты с древних времен жили около озера Байкала.

Ученые спорят о пребывании якутов или тюркских предков на Байкале. Если предположить, что у бурят в Прибайкалье были предшественники в тюркских племенах, то о борьбе тюркских и бурятских племен, а тем более о вытеснении бурятами якутов из Прибайкалья нет ни исторических сведений, ни преданий, которые позволили бы привязать эту борьбу к той или иной эпохе.

Географические названия побережья также говорят в пользу бурят-монгольского происхождения названия «Байкал». Почти все мысы, хребты, заливы и т. п. именуются не тюркскими, а бурятскими и эвенкийскими словами. При этом эвенкийские названия преобладают в районе северного и северо-восточного побережья, а бурятские – в районе южного и юго-восточного. Приведем пример наиболее популярных географических названий, состоящих из бурятских слов: «Баин-гол» — богатая долина, «Хамар-Дабан» — хребет-нос, «Хужир» — солончак и т. д.

Название "Байкал" принадлежит к числу самых древних географических названий этой территории. Его хорошо знали не только предки бурят-монголов, но и другие народы Центральной Азии и Дальнего Востока. Например, китайцы не только знали об озере, но и давали ему свое название: «Пай (Бэй) Хай» - «Северное море». Поэтому можно предполагать, что тюркские народы позаимствовали название «Байкал» от исконных жителей Прибайкалья, придали ему тюрко-язычную форму и близкое по смыслу значение.

[Ashraf]

Слово Бай на якутском означает ведь не только "богатый", но имеет и другие значения "обильный, изобильный".

По- якутски бай küöl можно расшифровать как обильное озеро. Байкал большое озеро, много воды. Наверное и фауна с флорой там обильная.))) Про байкальского тюленя что-то начинаю вспоминать.)))

Ну а если тюлени есть, значит и рыбка водится. Есть чем закусывать.)))

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Уважаемый земляк Эр-Сүге! Прошу вас при приветствии монголоязычных наших братьев не использовать монголизмы (амыр-менди), а наш родной тувинизм (считай тюркизм) ЭКИИ (общетюркское якшы, жаксы, дьякшы). Прочитал соседнюю ветку Кодекс куманикус, как всегда наш энхд вовред своим тюркоязычным соседям по сомону Цэнгэл, тянет за уши явные тюркизмы в сторону халхасской степи

[zet]

 

Иргит с ваших языков как переводится?

 

Все равно не получите ответ Иргэд - граждане, все это народная этимология, притягивание за уши чужих энтонимов, топонимов, гидронимов, это такой же монгольский фольк, как Байкал (Байгаль- природа), когда явно видно, что это Бай-Куль ( богатое озеро). Вот так вот уважаемый зет 

 

Вообще не получу ответ?

Или у вас ответа нет в принципе потому что не переводится никак?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

 

 

Иргит с ваших языков как переводится?

 

Все равно не получите ответ Иргэд - граждане, все это народная этимология, притягивание за уши чужих энтонимов, топонимов, гидронимов, это такой же монгольский фольк, как Байкал (Байгаль- природа), когда явно видно, что это Бай-Куль ( богатое озеро). Вот так вот уважаемый зет 

 

Вообще не получу ответ?

Или у вас ответа нет в принципе потому что не переводится никак?

 

 

 

 

 

Точное происхождение названия «Байкал» наукой не установлено.

Многие ученые, считают, что название носит тюркское или бурят-монгольское происхождение. Дягилев В.Ф. писал, что свое название Байкал получил, когда еще ни бурят, ни русских не было на его берегах, жили на озере якуты, впоследствии вытесненные бурятами на север: Бай-кель (с якутского) — богатое озеро. Некоторые исследователи полагали, что название озера произошло от тюркского – «Бай-куль» или монгольских слов «Бай галл» («богатый огонь»).

В одном из источников 1610 г. приводились расспросные сведения о Байкале, что озеро называется бурятским именем Байкал и тунгусским Лама («море»).

Буряты - местные жители Прибайкалья, а также монголы называют озеро «байгал-далай». Слово «байгал» означает «природный», «натуральный», «естественный», «стоящий», «существующий», а слово «далай» — море. Получается «природное море»".

Исторические и лингвистические позволяют возражать против гипотезы тюркского происхождения названия «Байкал».

Исследователи Байкала подчеркивают, что местные жители называют его морем. Дягилев В.Ф. писал, что Байкал невозможно считать озером, ведь озеро мелкое. Древние насельники берегов Байкала называли его морем, поэтому они не могли дать ему название «богатое озеро». В таком случае тюркское слово «бай-куль» (богатое озеро) не совсем подходит к происхождению названия "Байкал".

По поводу выражений «Бай галл» (богатый огонь), о котором упоминал Верещагин Г.Ю., то здесь не соответствует смысловое значение этих слов названию озера. Слово «богатый» по-монгольски произносится как «баин», а не «бай». Значит, «богатый огонь» по-монгольски будет «баин галл», что не совсем подходит форме «Байкал».

Советские историки считали, что буряты являются аборигенами Прибайкалья. Кудрявцев Ф.А. писал, что предания связывают бурятский народ с территорией Прибайкалья. Хаптаев П.Т писал, что буряты с древних времен жили около озера Байкала.

Ученые спорят о пребывании якутов или тюркских предков на Байкале. Если предположить, что у бурят в Прибайкалье были предшественники в тюркских племенах, то о борьбе тюркских и бурятских племен, а тем более о вытеснении бурятами якутов из Прибайкалья нет ни исторических сведений, ни преданий, которые позволили бы привязать эту борьбу к той или иной эпохе.

Географические названия побережья также говорят в пользу бурят-монгольского происхождения названия «Байкал». Почти все мысы, хребты, заливы и т. п. именуются не тюркскими, а бурятскими и эвенкийскими словами. При этом эвенкийские названия преобладают в районе северного и северо-восточного побережья, а бурятские – в районе южного и юго-восточного. Приведем пример наиболее популярных географических названий, состоящих из бурятских слов: «Баин-гол» — богатая долина, «Хамар-Дабан» — хребет-нос, «Хужир» — солончак и т. д.

Название "Байкал" принадлежит к числу самых древних географических названий этой территории. Его хорошо знали не только предки бурят-монголов, но и другие народы Центральной Азии и Дальнего Востока. Например, китайцы не только знали об озере, но и давали ему свое название: «Пай (Бэй) Хай» - «Северное море». Поэтому можно предполагать, что тюркские народы позаимствовали название «Байкал» от исконных жителей Прибайкалья, придали ему тюрко-язычную форму и близкое по смыслу значение.

 

Статейка явно написана бурят-монгольским автором, любящим тянуть за уши, причем тут современные топонимы, появившиеся в начале 20 века  

[zet]

Так вы не знаете как иргит с вашего языка переводится?

[Туран]

Татаринцев Б.И. Избранные научные труды. Кызыл: ТИГИ, 2009.

 

Татринцев Б.И., как я понимаю, сторонник того, что монгольский язык является доминирующим во взаимосвязи "тувинский язык - монгольский язык",

с чем тувинские некоторые филологи как бы не согласны, но вместе с тем, признают монголоязычие Чингис-Хаана. Что называется - "ни рыба, ни мясо".

[Эр-Суге]

 " Я - хан Токтамыш
 Если зову я отцом - Туйгуджу;
 Если мой прародитель Чингиз,
 Если мой дед - Булгар и Сарай:
 
 Взял я в руки держав судьбу!
 С алмазной броней на лбу
 Молодой двукрылый птенец -
 Золотой Чингиза венец -
 Разве не у моих ног?
 Как-Туба - сердцевина Земли
 Здесь дворец властелина Земли:
 
 Тридцать девять ханов,
 Среди них Чингиз величья достиг.
 Разве не владел страной
 В шестимесячный путь длиной?
 Там, где Идиль (Волга), там где Яик (Урал),
 Тридцать и девять было владык,
 Лишь один Токтамыш велик!".2

 

Хотел бы посмотреть оригинал? Тут Туба -это сердцевина земли, как и современное время Центр Азии.

[zet]

Татаринцев Б.И. Избранные научные труды. Кызыл: ТИГИ, 2009.

 

Татринцев Б.И., как я понимаю, сторонник того, что монгольский язык является доминирующим во взаимосвязи "тувинский язык - монгольский язык",

с чем тувинские некоторые филологи как бы не согласны, но вместе с тем, признают монголоязычие Чингис-Хаана. Что называется - "ни рыба, ни мясо".

 

 

Автор Татаринцев?

[Туран]

Автор скан-статьи? Татаринцев Б.И.

[Peacemaker]

Уважаемый земляк Эр-Сүге! Прошу вас при приветствии монголоязычных наших братьев не использовать монголизмы (амыр-менди), 

 

Амыр менди это язык көктюркютов..Көктюркюты монголы? Можно ли для вас использовать приветсвие -нихао,жели еужень хуй шоу эюу ма?

 

[Эр-Суге]

 

Уважаемый земляк Эр-Сүге! Прошу вас при приветствии монголоязычных наших братьев не использовать монголизмы (амыр-менди), 

 

Амыр менди это язык көктюркютов..Көктюркюты монголы? Можно ли для вас использовать приветсвие -нихао,жели еужень хуй шоу эюу ма?

 

 

Ув. Писмейкер! Вы правы, т.к. я хотел сюда включить скриншот слова амыр из ДТС, но вы написали.) Добавлю, что выражение "Амыр-Менди" - это самое универсальное приветствие для всех кочевников Великой Степи!

[zet]

Иргит получается все-таки монгольские ойин иргэн. - 

[Туран]

И.А. Захаров, У.Н. Ондар, Ч.М. Доржу

 

ГЕНЕТИЧЕСКИЕ СВЯЗИ ТУВИНЦЕВ С АМЕРИКАНСКИМИ ИНДЕЙЦАМИ

 

Оригинал: // Ученые записки Тувинского института гуманитарных исследований. Вып. XIX. Кызыл, 2002. С. 126-130.

 

...

 

Таким образом, приведенные данные свидетельствуют о том, что из всех азиатских народов именно тувинцы и этнически близкие к ним сойоты показывают наивысшую вне Америки частоту «американских» типов мтДНК. Такая высокая концентрация этих вариантов не могла бы сохраниться (или сложиться) при смешанном происхождении тувинского этноса, который в своей основе сохранил генофонд, свойственный древней азиатской популяции, часть которой мигрировала в Америку.

 

      Это заключение получило подтверждение при сравнительном анализе последовательностей нуклеотидов в изученном участке молекулы мтДНК. Оказалось, что к генофонду неолитического населения западного Предбайкалья наиболее близок генофонд именно тувинцев (в сравнение были вовлечены также эвенки, якуты, буряты, алтайцы, монголы, казахи и ряд других народов Азии).

 

      Из всего сказанного следует, что к древнему населению Саянского региона генетически наиболее близки именно тувинцы. Если в сложении тувинского этноса, как нередко утверждается, и участвовали пришлые племена и народности, то либо их генетический вклад был незначителен, либо эти народности по своему происхождению были родственны прототувинцам.

 

      Поскольку археологические данные говорят об очень давнем заселении человеком Алтае — Саянского региона (Алтая, в частности, ранее, чем 30 тыс. лет назад), то у нас нет никаких оснований искать другую «азиатскую колыбель» предков америндов, кроме Саян, где до настоящего времени остались народы, сохранившие генофонд предков, общих и для америндов, и для некоторых современных народов Азии.

 

http://www.kyrgyz.ru/?page=295

 

Захаров Илья Артемьевич, член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник Института общей генетики им. Н. И. Вавилова РАН, доктор биологических наук, профессор.

Ондар (Кавай-оол) Урана Николаевна, профессор Российской Академии естествознания, доктор биологических наук, профессор кафедры биологии и экологии Тувинского государственного университета, первая заведующая лаборатории генетики, основатель школы генетики Тувы.

 

Чодураа Михайловна Доржу, ТувГу, доцент, к.б.н, защитилась по специальности «Генетика» (шифр «03.00.15»)

[Туран]

Центральноазиатское происхождение предков первых американцев

Захаров И. А.

Первые американцы. 2003. № 11. С. 139-144.

 

...Если теория происхождения всего человечества из Африки получила название «Out of Africa», то и мы назовем представленную здесь нашу теорию центральноазиатского происхождения америндов - «Out of Sayan» («Из Саян»)...