Тувинцы

[Buryadai]

Это действительно так. Я, да и все тувинцы гадаад оюутнууд (студент-иностранцы) с казахами-студентами уживались больше остальных этносов.

Казахов из Казахстана (не обремененных религиозными обрядами и запретами) тувинцы больше принимают чем тех же единоверцев бурятов или халхов-монголов.

Улуг - не преувеличивай. Тувинцы довольно замкнутый народ сам по себе, поэтому у вас не налаживаются связи с другими народами - т.е. проблема в вас самих. Те же буряты и казахи, хоть и разные по вере и происхождению между собой ладят гораздо лучше, чем тувинцы с другими тюркскими и не тюркскими народами.

[Buryadai]

Опять все путаете Райхе Онкель. Нарошно что ли?

Речь во-первых была не о монголах, а о тывинцах.

А во-вторых, я изначально стоял на том, что тывинцев и монголов объединяет в основном только общая религия и больше ничего.

Ни для кого не секрет, что религия очень мощный фактор в мироощущении человека. Несмотря на все понимание своей близости к казахам урианхаи в то же время тяготеют к монголам по вере - одни обряды, одни запреты и позволения, одна философия, тогда как в Исламе все по иному.

Хочется привести пример, может быть не совсем удачный (но кто хочет сам их найдет): поляки - славяне более тяготеют к романским католическим народам, нежели к русским - славянам (провославным).

Съездите в Туву и МОнголию, и вы поймете что в быту, в одежде, в обычаях тувинцы и монголы имеют общий культурный пласт, что часто заставляет считать их вместе представителями одной культуры, одной цивилизации.

[Yerzhan]

Съездите в Туву и МОнголию, и вы поймете что в быту, в одежде, в обычаях тувинцы и монголы имеют общий культурный пласт, что часто заставляет считать их вместе представителями одной культуры, одной цивилизации.

не надо разделять наши народы! мы все представители одной культуры, одной цивилизации

[Амыр]

Глубоко ошибочное и явно дилетанское мнение.

Тувинцы являются практически самым древним народом Центральной Азии, сформироваашимся не в 16 веке как джунгары, а практически во 2 веке до н.э. Это доказывается генентикой (гены тувинцев очень древние и неизменные) и современными языковыми исследованиями. Недавно на международной конференции пофессор Кормушин четко сказал: Тувинский язык один из самых древних языков Центральной Азии, имеющий доказанные свидетельства, в лице енисейской письменности. А история языка это есть история народа. Так что может быть и джунгары - это и есть тюрки. Но тувинцы - это не джунгары.

То есть вы настаиваете на том, что тувинцы - потомки кыргызско-джунгарско-монгольских албату, воспринявшие название одного из кыргызских племен?

К вопросу о этническом менталитете западно-монгольских тывинцев - урианхаев.

Сегодня специально побеседовал с братом кереем, переселившимся из Баян-Ольгия в Баян-аул лет 10-15 тому назад. По его словам он жил в Делиуне. В 1970-х годах в их ауле была пара семей урианхаев, но потом они уехали в Ховд. Говорит, что они идеально владели казахским, а их свой язык близок к казахскому, но абсолютно не похож на монгольский. Однако по ментальности они больше тяготели к монголам, причина чего, в учем он абсолютно уверен, в различных религиях, мы - мусульмане, урианхаи и монголы - буддисты. Отсюда, он утверждает, что урианхаи шли в монгольские школы, но не в казахские, т.к. много раз бывал в других местностях и знает об этом.

Он отметил также, что западные монголы (торгуты, дорбеты и др.) несколько отличаются от центральных халхов, в особенности по языку. С его слов, уровень отличия сравним приблизительно с разницей между казахским и узбекским.

Касательно вопроса о тарбаганах:

Специально спросил про тарбаганов (суыр), он рассмеялся и рассказал, что в армии монголы подшутили и предложили ему с его земляком, тоже казахом, якобы конину. Попробовав он сразу понял, что это не конина, мясо было темное,с привкусом горелости и очень жирное. Считает,что казахи не едят их по той причине, что они "арам" или "харам", т.е. спят в норе задом к выходу, тогда как других, которые спят мордой к выходу, едят, к примеру зайцев.

Типичный взгляд казаха, который не знает о своих соседях и хозяевах земли, на которой живет, вообще ничего.

Про тарбаганов - очень интересная интерпретация шариата.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

То есть вы настаиваете на том, что тувинцы - потомки кыргызско-джунгарско-монгольских албату, воспринявшие название одного из кыргызских племен?

Ни на каком на таком я не настаиваю, вообще слово "настаивать" здесь не уместно. Надо опираться на факты и доказательства.

Тувинцы - это конфедерация разных племен, среди которых практически отсутсвуют монгольские элементы. Может быть среди восточных тувинцев есть что-то монгольское. Но это только 7% процентов тувинского населения. Основной костяк тувинцев - это жители западной Тувы. Те же Монгуши, Салчаки, Донгаки, Ооржаки, Ондары, Куулары, Кужугеты, Хертеки, Иргиты, Кыргысы, Тюлюши, Сарыглары, Саты, Ховалыги и т.д. Где Вы видите здесь монголов?

[Амыр]

Ни на каком на таком я не настаиваю, вообще слово "настаивать" здесь не уместно. Надо опираться на факты и доказательства.

Тувинцы - это конфедерация разных племен, среди которых практически отсутсвуют монгольские элементы. Может быть среди восточных тувинцев есть что-то монгольское. Но это только 7% процентов тувинского населения. Основной костяк тувинцев - это жители западной Тувы. Те же Монгуши, Салчаки, Донгаки, Ооржаки, Ондары, Куулары, Кужугеты, Хертеки, Иргиты, Кыргысы, Тюлюши, Сарыглары, Саты, Ховалыги и т.д. Где Вы видите здесь монголов?

С вашим тезисом о том, что тувинцы - это не монголы, я не спорю. Но вы ведь утверждаете, что и к Джунгарскому ханству и ойратам тувинцы не имеют отношения. Те же Ооржаки (оорцог) и Иргиты (ирхит) - основное ядро алтайн урянхай, которые считают себя ойратами. То что монголы считают тувинцев монголами - это плоды панмонголизма - порождения 20 века, и является проблемой самих монголов. Но то, что тувинцы потеряли всякую память об ойратстве - это что, плоды цинского ига?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Для тувинцев что "ойратство", что халхи, что Цины - это то же самое а именно монголо-маньчжурщина. То есть явление отрицательное для тувинского этноса.

[Ажк]

Джунгария часть истории моего этноса.

Трагическая страница в истории тувинского этноса.

Зуун гар,утонувщая в крови своих поданных.

Цинская империя беспощадно вырезала в т.ч. и тувинское население Саяно-Алтая.

[Амыр]

Для тувинцев что "ойратство", что халхи, что Цины - это то же самое а именно монголо-маньчжурщина. То есть явление отрицательное для тувинского этноса.

Значит наука и историческая память тувинского народа - в глубоком кризисе. Теперь только остается изучать историю "дубо" по китайским источникам.

[Ажк]

Значит наука и историческая память тувинского народа - в глубоком кризисе. Теперь только остается изучать историю "дубо" по китайским источникам.

Звучит "оптимистично" конечно, но Ваш сарказм здесь не к месту, ибо речь идет об отношении представителей тувинского этноса к "монголо-маньчжурщине", под которую подпадают все государственные образования монгол халхасцев и д8рв8н-ойратов, по мнению Улуг Донгак оглу.

Субъективизм Улуг Донгак оглу, не подразумевает "глубокий кризис" или отказ от изучения "джунгарского" периода в истории Тувы вообще, тем более "изучения дубо по китайским источникам" в частности.

Хунд.Амыр,Ваше "рвение" в ойратском вопросе в истории Саяно-Алтая, мне кажется похвальным для исследователя, я с большим интересом наблюдаю за ходом Ваших мыслей в данном направлении.

Разница в том, что некоторые тувинцы с большой осторожностью подходят ко всему, где был "негатив" по отношению к Туве и тувинцам.Некоторые исследователи, в частности Улуг Донгак оглу, наверное относятся к их числу.

Я не сторонник "изоляции" тувинской истории в рамках исключительно "тувинской территории" в понимании сегодняшних границ Республики Тыва.

Также, кроме "дубо" китайских источников, в этногенезе тувинцев значительный след и влияние оказал и "ойратский период".

История мингатов Хемчика тому пример.

[reicheOnkel]

Звучит "оптимистично" конечно, но Ваш сарказм здесь не к месту, ибо речь идет об отношении представителей тувинского этноса к "монголо-маньчжурщине", под которую подпадают все государственные образования монгол халхасцев и д8рв8н-ойратов, по мнению Улуг Донгак оглу.

Субъективизм Улуг Донгак оглу, не подразумевает "глубокий кризис" или отказ от изучения "джунгарского" периода в истории Тувы вообще, тем более "изучения дубо по китайским источникам" в частности.

Хунд.Амыр,Ваше "рвение" в ойратском вопросе в истории Саяно-Алтая, мне кажется похвальным для исследователя, я с большим интересом наблюдаю за ходом Ваших мыслей в данном направлении.

Разница в том, что некоторые тувинцы с большой осторожностью подходят ко всему, где был "негатив" по отношению к Туве и тувинцам.Некоторые исследователи, в частности Улуг Донгак оглу, наверное относятся к их числу.

Я не сторонник "изоляции" тувинской истории в рамках исключительно "тувинской территории" в понимании сегодняшних границ Республики Тыва.

Также, кроме "дубо" китайских источников, в этногенезе тувинцев значительный след и влияние оказал и "ойратский период".

История мингатов Хемчика тому пример.

Полностью согласен с Вами.

З.Ы. Кстати что за племя кужугеты? Очень напоминает одно древнее племя, которое помогло чоросам в первоначальном их становлении во главе ойратства.

[Амыр]

Звучит "оптимистично" конечно, но Ваш сарказм здесь не к месту, ибо речь идет об отношении представителей тувинского этноса к "монголо-маньчжурщине", под которую подпадают все государственные образования монгол халхасцев и д8рв8н-ойратов, по мнению Улуг Донгак оглу.

Субъективизм Улуг Донгак оглу, не подразумевает "глубокий кризис" или отказ от изучения "джунгарского" периода в истории Тувы вообще, тем более "изучения дубо по китайским источникам" в частности.

Хунд.Амыр,Ваше "рвение" в ойратском вопросе в истории Саяно-Алтая, мне кажется похвальным для исследователя, я с большим интересом наблюдаю за ходом Ваших мыслей в данном направлении.

Разница в том, что некоторые тувинцы с большой осторожностью подходят ко всему, где был "негатив" по отношению к Туве и тувинцам.Некоторые исследователи, в частности Улуг Донгак оглу, наверное относятся к их числу.

Я не сторонник "изоляции" тувинской истории в рамках исключительно "тувинской территории" в понимании сегодняшних границ Республики Тыва.

Также, кроме "дубо" китайских источников, в этногенезе тувинцев значительный след и влияние оказал и "ойратский период".

История мингатов Хемчика тому пример.

Спасибо.

Что касается "негатива" в тувинской истории. Если подходить к этому вопросу с критериями Донгака (кстати, забыл упомянуть донгаков в перечне родов ойрат-урянхайцев Баян-Ульгия и Ховда), то практически со времен "дубо" в истории Тувы - сплошной "негатив", вы не находите? После времени "дубо" бедных тувинцев завоевали тюрки, затем уйгуры с кыргызами делили территорию Тувы с переменным успехом, пока кыргызское иго не воцарилось над "дубонцами" вплоть до монгольского завоевания и темных времен "монголо-маньчжурщины".

Вот такая получается картина. Конечно же, можно выискивать и "негатив" и "позитив" в страницах истории, но цель историка - не эти субъективизмы, а выявление истины.

Полностью согласен с Вами.

З.Ы. Кстати что за племя кужугеты? Очень напоминает одно древнее племя, которое помогло чоросам в первоначальном их становлении во главе ойратства.

Что же это за племя? Кужугеты одно время, наряду с ооржаками, мингатами и точами (тоджинцы?) кочевали в предгорьях Алтая (нынешние Алтайский край и Республика Алтай РФ), пока по военной необходимости не были переселены вглубь джунгарской территории.

[reicheOnkel]

Спасибо.

Что касается "негатива" в тувинской истории. Если подходить к этому вопросу с критериями Донгака (кстати, забыл упомянуть донгаков в перечне родов ойрат-урянхайцев Баян-Ульгия и Ховда), то практически со времен "дубо" в истории Тувы - сплошной "негатив", вы не находите? После времени "дубо" бедных тувинцев завоевали тюрки, затем уйгуры с кыргызами делили территорию Тувы с переменным успехом, пока кыргызское иго не воцарилось над "дубонцами" вплоть до монгольского завоевания и темных времен "монголо-маньчжурщины".

Вот такая получается картина. Конечно же, можно выискивать и "негатив" и "позитив" в страницах истории, но цель историка - не эти субъективизмы, а выявление истины.

Что же это за племя? Кужугеты одно время, наряду с ооржаками, мингатами и точами (тоджинцы?) кочевали в предгорьях Алтая (нынешние Алтайский край и Республика Алтай РФ), пока по военной необходимости не были переселены вглубь джунгарской территории.

Недавно опубликовали в серии библиотека ойратика одну летопись. Там упоминается что мальчика предка чоросского дома на той высокой горе нашли двое охотников один из күцүгүдов другой от замудов. про них говорят

Күчээ өгсөн күцүгүд минь

Зангаа өгсөн замуд минь.

Я думаю что эти күцүгүды и есть найманы. так как найманский Буюрук хан в ССМ назван гүчүгүдским. Место почти та же. Думаю они и есть. в составе различных групп ойратов есть күцүгүды и замуды.

[Ажк]

После времени "дубо" бедных тувинцев завоевали тюрки, затем уйгуры с кыргызами делили территорию Тувы с переменным успехом, пока кыргызское иго не воцарилось над "дубонцами" вплоть до монгольского завоевания и темных времен "монголо-маньчжурщины".

хунд.Амыр!

Ваш посыл не выдерживает никакой критики,извините уж.

"дубонцы"( в Вашем варианте)есть подразделение теле-тюрков.

"тувинцев бедных" как могли завоевать тюрки,уйгуры и кыргысы?

К Вашему сведению,ойратов тогда не было, а все вышеперечисленные тюрки,уйгуры икыргысы, если Вы знакомы с родо-племенным составом тувинского этноса, и есть предки тувинцев, причем прямые.

"монголо-маньчжурщина" тоже оставила свой след в этногенезе тувинского народа.

К недовольству своих земляков,м.б., я сообщу сл. информацию:

к времени образования ТНР, в национальном составе Тувы, присутствовали ок.1500 ханьцев и 2000 корейцев.

Во время ТНР, эти граждане республики были натурализованы как этнические тувинцы,т.е. в паспортах данных граждан были переписаны их имена и фамилии на тувинский лад, национальность определена как "тыва".

Их потомки, как и потомки 7000 тадар-хакасов, сегодня являются частью тувинского этноса, комфортно себя чувствуют, с честью внося свою лепту в развитие тувинского этноса.

Про монгольский элемент в составе тувинцев мы говорили выше.

Это к тому, что любое отрицание многосоставности любого этноса, вызывает лишь недоверие к источнику подобной информации.

Этногенез любого этноса, как показывает история-сложный процесс взаимодействия разноязычных этносов.

Вопрос в том, какой "продукт" явился результатом подобных процессов.

В нашем случае, тувинский этнос сохранил свое основное этническое ядро, язык,культутру и типы хозяйствования на протяжении 1.5-2-х тыс лет по сегодняшний день.

Вот пример подобного:

Недавно опубликовали в серии библиотека ойратика одну летопись. Там упоминается что мальчика предка чоросского дома на той высокой горе нашли двое охотников один из күцүгүдов другой от замудов. про них говорят

Күчээ өгсөн күцүгүд минь

Зангаа өгсөн замуд минь.

Я думаю что эти күцүгүды и есть найманы. так как найманский Буюрук хан в ССМ назван гүчүгүдским. Место почти та же. Думаю они и есть. в составе различных групп ойратов есть күцүгүды и замуды.

[Ажк]

Улуг - не преувеличивай. Тувинцы довольно замкнутый народ сам по себе, поэтому у вас не налаживаются связи с другими народами - т.е. проблема в вас самих. Те же буряты и казахи, хоть и разные по вере и происхождению между собой ладят гораздо лучше, чем тувинцы с другими тюркскими и не тюркскими народами.

А Вы, хундэт Буриаадай, кто?

Специалист по тувинцам?

Откуда столь далекоидущие выводы?

Буряты, по-моему замечанию, тоже не столь коммуникабельны, в смысле замкнутости, в Монголии, У-Б в частности, тувинцы более тесно контактируют с халхами и др.монголами, чем буряты, казалось бы свои же монголы.

ИМХО.

[АксКерБорж]

Ваши кереи никогда не проживали на Алтае. Вопрос этничности найманов 12-13 вв. остается открытой до сих пор.

К вопросу о заселении казахскими родами керей и найман Западной Монголии и Восточного Туркестана (специально для уважаемого reicheOnkel):

Изначально (до начала 13 века) земли современных аймаков Баян-Өлги, Ховда и части китайского Синьцзяня принадлежали самим же найманам, потомком которых является Тауданбекұлы Дәуітбай. О массовой перекочевке найманов на территорию современного Казахстана в бегстве от войск Чингизхана говорят многие топонимы, к примеру «Найман қашқан» (местность, где бежали найманы) и другие.

Тому подтверждение сведения Рашид-ад-дина: «тюрки обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кыпчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира...по рекам и городам (в областях) народа найман, как например, Кок-Ирдыш (Синий Иртыш), Ирдыш (гора), Каракорум, горы Алтая...» (Рашид-ад-дин, Сборник летописей, т.1, кн.1, М-Л., 1941, стр.73).

Первое возвращение их на исконные земли связано с периодом окончания казахско-джунгарских войн (середина 18 века).

Вторая волна возвращения напрямую связана с русской колонизацией казахских земель (30-ые годы 18 века) и необходимостью откочевки к сородичам, неподвластным русскому царизму.

Третья волна переселения на исконные земли приходится на 80-ые годы 19 века. Так, выступивший на Великом Хурале Тауданбекұлы Дәуітбай отметил, что со времен, когда казахи перешли с Алтая в Ховд прошло 60 лет (АКБ: монгольские казахи Синьцзяньский край населенный казахами именуют Алтаем, а земли аймака Баян-Өлги называют Қобда), т.е. перехода из Синьцзяня в Монголию. Что было связано с русско-китайскими договоренностями об установлении межгосударственных границ. До этого казахи имели зимовки в Восточном Туркестане (Синьцзянь), а летние пастбища в Западной Монголии. И те, кто успел, соединилсь с братьями в Монголии, кто не успел, остались в Китае по сей день.

Надо отметить, что земли Восточного Туркестана (Алтая) больше подходят под землепашество и посевы, тогда как земли Кобды богаты водой и пастбищами и были более желанными для казахов-скотоводов.

Четвертая волна приходится на время Октябрьского переворота в России (1917 г.).

Пятая – на советский голодомор (1931-1933 гг.)

Мініс Әбілтайұлы, Нұржан Әбілдаев «Тұрар Рысқұлов Монғолияда» (на казахском языке), Алматы: «Қазақстан», 1994. С.44-48. Рецензенты: к.и.н. Г.Маймаков, историк О.Коныратбаев. ISBN 5-615-01467-9.

(перевод текста мой)

[Амыр]

Изначально ([до начала 13 века) земли современных аймаков Баян-Өлги, Ховда и части китайского Синьцзяня принадлежали самим же найманам, потомком которых является Тауданбекұлы Дәуітбай. О массовой перекочевке найманов на территорию современного Казахстана в бегстве от войск Чингизхана говорят многие топонимы, к примеру «Найман қашқан» (местность, где бежали найманы) и другие.

Эта фраза меня убила...

Что касается топонима "Найман кашкан" - где это и что это? Кто употребляет этот топоним, казахи, монголы или китайцы? От кого это убегали найманы, от Чингисхана или от кереев?

Третья волна переселения на исконные земли приходится на 80-ые годы 19 века. Так, выступивший на Великом Хурале Тауданбекұлы Дәуітбай отметил, что со времен, когда казахи перешли с Алтая в Ховд прошло 60 лет (АКБ: монгольские казахи Синьцзяньский край населенный казахами именуют Алтаем, а земли аймака Баян-Өлги называют Қобда), т.е. перехода из Синьцзяня в Монголию. Что было связано с русско-китайскими договоренностями об установлении межгосударственных границ. До этого казахи имели зимовки в Восточном Туркестане (Синьцзянь), а летние пастбища в Западной Монголии. И те, кто успел, соединилсь с братьями в Монголии, кто не успел, остались в Китае по сей день.

Надо отметить, что земли Восточного Туркестана (Алтая) больше подходят под землепашество и посевы, тогда как земли Кобды богаты водой и пастбищами и были более желанными для казахов-скотоводов.

Это не монгольские казахи стали так именовать, а цинская администрация разделила Алтай на два округа - Ховдский и Алтайский, использование казахами этих терминов указывает на то, что они были расселены там цинской администрацией, и что это вовсе не было спонтанным движением казахского народа. На каком еще великом Хурале выступил этот Деуитбай и кто это вообще такой?

[АксКерБорж]

Эта фраза меня убила...

Что касается топонима "Найман кашкан" - где это и что это? Кто употребляет этот топоним, казахи, монголы или китайцы? От кого это убегали найманы, от Чингисхана или от кереев?

Это не монгольские казахи стали так именовать, а цинская администрация разделила Алтай на два округа - Ховдский и Алтайский, использование казахами этих терминов указывает на то, что они были расселены там цинской администрацией, и что это вовсе не было спонтанным движением казахского народа. На каком еще великом Хурале выступил этот Деуитбай и кто это вообще такой?

Дружище Амыр, казахофоб и по совместительству особист в Баян-Ольгие (надеюсь не обидетесь на правду? и надеюсь это поймут уважаемые коллеги и модераторы), от вас и не ожидают других ответов по вопросу, вам давно пора выдать на гора научный труд о результатах своей разведывательной деятельности среди монгольских казахов, как Штирлиц в свое время

А если честно, то текст был адресован мной не вам, а уважаемому reicheOnkel.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Спасибо.

Что касается "негатива" в тувинской истории. Если подходить к этому вопросу с критериями Донгака (кстати, забыл упомянуть донгаков в перечне родов ойрат-урянхайцев Баян-Ульгия и Ховда), то практически со времен "дубо" в истории Тувы - сплошной "негатив", вы не находите? После времени "дубо" бедных тувинцев завоевали тюрки, затем уйгуры с кыргызами делили территорию Тувы с переменным успехом, пока кыргызское иго не воцарилось над "дубонцами" вплоть до монгольского завоевания и темных времен "монголо-маньчжурщины".

Вот такая получается картина. Конечно же, можно выискивать и "негатив" и "позитив" в страницах истории, но цель историка - не эти субъективизмы, а выявление истины.

Что же это за племя? Кужугеты одно время, наряду с ооржаками, мингатами и точами (тоджинцы?) кочевали в предгорьях Алтая (нынешние Алтайский край и Республика Алтай РФ), пока по военной необходимости не были переселены вглубь джунгарской территории.

Господин Амыр дискредитирует себя как современного историка, имеющего свою точку адекватную зрения. Уважаемый Амыр, мне ли напоминать Вам об излагании истории коренных народов СССР советскими историками с точки зрения классовой борьбы, что эти народы веками жили под гнетом чужеземцев-завоевателей в лице всех кочевых империй древности, а "бедные" жители жили под "игом" как и русские по монг-тат игом. Ведь сами же русские сейчас задаются а было ли иго на Руси, было ли иго в Цин над ханьцами? Да, в Тыве был гнет маньчжуров, но этот гнет нично по сравнению с настоящим игом маньчжур в Ары Монголии. Сейчас можно говорить, что над Танг-ну Ву-лян-хай маньчжуры нет так издевались как над Ву-ля-су-тай и Кэбудуо цзяньцзюнствами. Но алчные халхские чиновники, прикрываясь цинской администрацией и порядками обирали тувинский до такой степени, что навеки дискредитировали свой монгольский этнос перед современными тувинцами. Это доказывают исторические документы. Получается свое унижение от Цинов халхи возмещали засчет Танды-тывинцев. На подсознательном уровне это происходит и сейчас. Но у тувинцев не погиб тот Великий дух, унаследованный от Великих предков Динлин, Сюнну, Тоба, Туцзюэ, Хойху, Цзилицзисы - Вот наши предки!!!!! Ойраты только эпизод в истории народа ТЫВА.

Господин Ажк, будучи природным тувинцем справедливо высказался

Ваш посыл не выдерживает никакой критики,извините уж.

"дубонцы"( в Вашем варианте)есть подразделение теле-тюрков.

"тувинцев бедных" как могли завоевать тюрки,уйгуры и кыргысы?

К Вашему сведению,ойратов тогда не было, а все вышеперечисленные тюрки,уйгуры икыргысы, если Вы знакомы с родо-племенным составом тувинского этноса, и есть предки тувинцев, причем прямые.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Что же это за племя? Кужугеты одно время, наряду с ооржаками, мингатами и точами (тоджинцы?) кочевали в предгорьях Алтая (нынешние Алтайский край и Республика Алтай РФ), пока по военной необходимости не были переселены вглубь джунгарской территории.

Насчет Кужугетов, действительно кужугеты сейчас компактно проживают в Бай-Тайгинском кожууне, граничащем с Горным Алтаем в сумонах Бай-Тал, Кызыл-Даг и Кара-Холь, и действитльно связаны с землями российского Алтая, Кемерово и Томска. Русские их упоминают именно на этих территориях. Тувинские да все российские историки склонны искать предков Кужугетов в народе Аз, времен Кёк-тюрков.

[Амыр]

хунд.Амыр!

Ваш посыл не выдерживает никакой критики,извините уж.

"дубонцы"( в Вашем варианте)есть подразделение теле-тюрков.

"тувинцев бедных" как могли завоевать тюрки,уйгуры и кыргысы?

К Вашему сведению,ойратов тогда не было, а все вышеперечисленные тюрки,уйгуры икыргысы, если Вы знакомы с родо-племенным составом тувинского этноса, и есть предки тувинцев, причем прямые.

"монголо-маньчжурщина" тоже оставила свой след в этногенезе тувинского народа.

К недовольству своих земляков,м.б., я сообщу сл. информацию:

к времени образования ТНР, в национальном составе Тувы, присутствовали ок.1500 ханьцев и 2000 корейцев.

Во время ТНР, эти граждане республики были натурализованы как этнические тувинцы,т.е. в паспортах данных граждан были переписаны их имена и фамилии на тувинский лад, национальность определена как "тыва".

Их потомки, как и потомки 7000 тадар-хакасов, сегодня являются частью тувинского этноса, комфортно себя чувствуют, с честью внося свою лепту в развитие тувинского этноса.

Про монгольский элемент в составе тувинцев мы говорили выше.

Это к тому, что любое отрицание многосоставности любого этноса, вызывает лишь недоверие к источнику подобной информации.

Этногенез любого этноса, как показывает история-сложный процесс взаимодействия разноязычных этносов.

Вопрос в том, какой "продукт" явился результатом подобных процессов.

В нашем случае, тувинский этнос сохранил свое основное этническое ядро, язык,культутру и типы хозяйствования на протяжении 1.5-2-х тыс лет по сегодняшний день.

Вот пример подобного:

Это посыл не мой, а вашего земляка Донгака. Про дубо - как подразделение тюрков-теле - где это такое было? Тюрки-теле жили позже и вся их эпитафийная литература пронизана презрением и ненавистью к табгачам-"дубонцам".

Если вы уж считаете тюрков, кыргызов и уйгур предками тувинцев, то извольте считать и ойратов за своих предков. Равно как и монголо-маньчжуров - Монгушей И пожалуйста, расскажите, что же это за этническое ядро, язык и культура тувинцев, которая сохранилась на протяжении 1,5-2 тыс. лет по сегодняшний день? Очень было бы интересно узнать, что же это за культура и где и как она зафиксирована.

Господин Амыр дискредитирует себя как современного историка, имеющего свою точку адекватную зрения. Уважаемый Амыр, мне ли напоминать Вам об излагании истории коренных народов СССР советскими историками с точки зрения классовой борьбы, что эти народы веками жили под гнетом чужеземцев-завоевателей в лице всех кочевых империй древности, а "бедные" жители жили под "игом" как и русские по монг-тат игом. Ведь сами же русские сейчас задаются а было ли иго на Руси, было ли иго в Цин над ханьцами? Да, в Тыве был гнет маньчжуров, но этот гнет нично по сравнению с настоящим игом маньчжур в Ары Монголии. Сейчас можно говорить, что над Танг-ну Ву-лян-хай маньчжуры нет так издевались как над Ву-ля-су-тай и Кэбудуо цзяньцзюнствами. Но алчные халхские чиновники, прикрываясь цинской администрацией и порядками обирали тувинский до такой степени, что навеки дискредитировали свой монгольский этнос перед современными тувинцами. Это доказывают исторические документы. Получается свое унижение от Цинов халхи возмещали засчет Танды-тывинцев. На подсознательном уровне это происходит и сейчас. Но у тувинцев не погиб тот Великий дух, унаследованный от Великих предков Динлин, Сюнну, Тоба, Туцзюэ, Хойху, Цзилицзисы - Вот наши предки!!!!! Ойраты только эпизод в истории народа ТЫВА.

Господин Ажк, будучи природным тувинцем справедливо высказался

Как пафосно.

Об остальном тексте - что вы этим хотели сказать? Если думаете, что коверкание названий народов и территорий на китайский лад привносит значимости пустым высказываниям - это не так. На каких основаниях вы полагаете, что эксплуатация монголов цинской администрацией была более жестококй, чем эксплуатация предков тувинцев? Это цзяньцзюни сами вам рассказали?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Это посыл не мой, а вашего земляка Донгака. Про дубо - как подразделение тюрков-теле - где это такое было? Тюрки-теле жили позже и вся их эпитафийная литература пронизана презрением и ненавистью к табгачам-"дубонцам".

Если вы уж считаете тюрков, кыргызов и уйгур предками тувинцев, то извольте считать и ойратов за своих предков. Равно как и монголо-маньчжуров - Монгушей И пожалуйста, расскажите, что же это за этническое ядро, язык и культура тувинцев, которая сохранилась на протяжении 1,5-2 тыс. лет по сегодняшний день? Очень было бы интересно узнать, что же это за культура и где и как она зафиксирована.

Как пафосно.

Об остальном тексте - что вы этим хотели сказать? Если думаете, что коверкание названий народов и территорий на китайский лад привносит значимости пустым высказываниям - это не так. На каких основаниях вы полагаете, что эксплуатация монголов цинской администрацией была более жестококй, чем эксплуатация предков тувинцев? Это цзяньцзюни сами вам рассказали?

В отличие от вас господин Амыр я имею допуск к документам Цин, Мин в оригинале будучи лингвистом-перодчиком. Да и к английским переводам документов на кит. яз., сделанным японскими исследователями (например Тодорики Масахико) времен Цин и Мин. А названия я не коверкаю, а просто делаю транслитерацию с транскрипций иероглифов.

[dovuki]

хунд.Амыр!

Ваш посыл не выдерживает никакой критики,извините уж.

"дубонцы"( в Вашем варианте)есть подразделение теле-тюрков.

"тувинцев бедных" как могли завоевать тюрки,уйгуры и кыргысы?

К Вашему сведению,ойратов тогда не было, а все вышеперечисленные тюрки,уйгуры икыргысы, если Вы знакомы с родо-племенным составом тувинского этноса, и есть предки тувинцев, причем прямые.

"монголо-маньчжурщина" тоже оставила свой след в этногенезе тувинского народа.

К недовольству своих земляков,м.б., я сообщу сл. информацию:

к времени образования ТНР, в национальном составе Тувы, присутствовали ок.1500 ханьцев и 2000 корейцев.

Во время ТНР, эти граждане республики были натурализованы как этнические тувинцы,т.е. в паспортах данных граждан были переписаны их имена и фамилии на тувинский лад, национальность определена как "тыва".

Их потомки, как и потомки 7000 тадар-хакасов, сегодня являются частью тувинского этноса, комфортно себя чувствуют, с честью внося свою лепту в развитие тувинского этноса.

Про монгольский элемент в составе тувинцев мы говорили выше.

Это к тому, что любое отрицание многосоставности любого этноса, вызывает лишь недоверие к источнику подобной информации.

Этногенез любого этноса, как показывает история-сложный процесс взаимодействия разноязычных этносов.

Вопрос в том, какой "продукт" явился результатом подобных процессов.

В нашем случае, тувинский этнос сохранил свое основное этническое ядро, язык,культутру и типы хозяйствования на протяжении 1.5-2-х тыс лет по сегодняшний день.

Вот пример подобного:

Во времена борьбы за независимость в Монголии проживало 100тыс.этнических хань.Они исчезли,как неизвестно.Я думаю,что они были в основном убиты.Здесь речь не идет ни о каком ассимиляции монголами ханьцев.Независимость Монголия получила в жестокой борьбой с иноземцами.В этой борьбе за независимость активное участие принимали калмыки ,не только красные,но и другие(русская разведка,синьцзянцы из этнических калмыков),а также буряты,об этом много они сами пишут.Независимость ТНР была обеспечена борьбой монголов.Тувинцы тех времен мне видятся политически и общественно не активными,не организованными,с плохо развитым национальным самосознанием,что небольшие группы китайцев и корейцев не плохо себя чувствовали и избежали изгнания и уничтожения.Независимость Туве подарили монголы,забрали русские.Тувинская нация народилась получается в 20 веке.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Во времена борьбы за независимость в Монголии проживало 100тыс.этнических хань.Они исчезли,как неизвестно.Я думаю,что они были в основном убиты.Здесь речь не идет ни о каком ассимиляции монголами ханьцев.Независимость Монголия получила в жестокой борьбой с иноземцами.В этой борьбе за независимость активное участие принимали калмыки ,не только красные,но и другие(русская разведка,синьцзянцы из этнических калмыков),а также буряты,об этом много они сами пишут.Независимость ТНР была обеспечена борьбой монголов.Тувинцы тех времен мне видятся политически и общественно не активными,не организованными,с плохо развитым национальным самосознанием,что небольшие группы китайцев и корейцев не плохо себя чувствовали и избежали изгнания и уничтожения.Независимость Туве подарили монголы,забрали русские.Тувинская нация народилась получается в 20 веке.

Что за т...-ая панмонголистская дилетантская чушь!!!!!

Видно г-ин довуки никогда не был в Монголии, и не знает реалий этой страны, тем более Тывы. Перестаньте заниматься провокацией... Что насчет ассимилиляции ханьцев среди халхов в У-Б бывшей Урге (Да-Хурээ) и в Ховде (Кэбудуо), это и без лупы видно. Антропология жителей этих городов явное этому свидетельство.

[Ажк]

Это посыл не мой, а вашего земляка Донгака. Про дубо - как подразделение тюрков-теле - где это такое было? Тюрки-теле жили позже и вся их эпитафийная литература пронизана презрением и ненавистью к табгачам-"дубонцам".

Амир!

Вы перепутали "тоба" и "дубо".

Что касается дубо, Ма Дуань-линь писал, что "..дубо-есть особое подразделение тйеле...разнятся только роды и фамилии..."

Кюнер,"Китайские известия..",стр.39.

Во времена борьбы за независимость в Монголии проживало 100тыс.этнических хань.Они исчезли,как неизвестно.Я думаю,что они были в основном убиты.Здесь речь не идет ни о каком ассимиляции монголами ханьцев.Независимость Монголия получила в жестокой борьбой с иноземцами.В этой борьбе за независимость активное участие принимали калмыки ,не только красные,но и другие(русская разведка,синьцзянцы из этнических калмыков),а также буряты,об этом много они сами пишут.Независимость ТНР была обеспечена борьбой монголов.Тувинцы тех времен мне видятся политически и общественно не активными,не организованными,с плохо развитым национальным самосознанием,что небольшие группы китайцев и корейцев не плохо себя чувствовали и избежали изгнания и уничтожения.Независимость Туве подарили монголы,забрали русские.Тувинская нация народилась получается в 20 веке.

Вы абсолютно правы!

тувинская нация, в совр.понимании, родилась в в борьбе с монголами, китайцами-гоминьдановцами и маньчжурами, русскими красными и белыми.

Государственность Тувы рождена в жесточайщей борьбе с иноземными силами.

Монголы были изгнаны из Тувы в ходе вооруженной борьбы тувинских патриотов.

Национальное самосознание тувинцев более чем развито, организовано и активно, несмотря на ваши панмонголисткие измышления,поверьте!

20 век стал определяющим в судьбе Тувы и тувинской нации.

Нация,одним из признаков которого явился национальная государственность,возникла вопреки измышлениям халхаских феодалов в т .ч.