Тувинцы

[Ажк]

Ну оин иргэн и что? Ведь те же тайджиуты тоже отчасти оин иргэн.

Это я к тому, что "бурган-халдунские" урянхаты Вами были причислены к степным.Оказывается они таки "лесные".

Если у урянхатов общий корень "оин-ирген",значит ли что бурган-халдунские так уж далеки от остальных?

[Ажк]

Хундулуг Стас ака!

Вы как специалист, не могли бы прокомментировать судьбу тубинского улуса после 1703 года?

Туба (17 улусов, около 3000-4000 чел.)

От Кыргызов и Тубинцев зависели по «ясаку», т.е. были «кыштымами» население лесостепи:

- северо-восточные их соседи - Татары: Качинские; Каннские; Аринские.

- южные их соседи по верхнему Енисею – Мадыры или Моторы; Уштеры; Аласхамы; Байгода или Байкотовцы; Дессары; Яринцы; Бохтинцы; Бугулы или Буклы; Хайтоны; Шоры; Тиины; Алытцы; Сыдынцы; Койбалы.

Последнее из них, Койбалы, разнородное племя в верховьях р.Упсы, состояли из родов: Богочжи; Иргит или Ырген и др.

- северо-западные соседи по границе с Томским и Кузнецким уездами, в сахайской степи до Красноярска – Сагай.

- соседи Тубинцев по устью р.Абакан: Карнасы; Обдуты.

- Камасинцы

- западные соседи Кыргызов - Татары: Кондомские; Мрасские; Мелесские; Басагарские; Кучугутские; Камларские; Чуйские и др.

Информация Радлова.

[reicheOnkel]

Хундулуг Стас ака!

Вы как специалист, не могли бы прокомментировать судьбу тубинского улуса после 1703 года?

Информация Радлова.

Мне кажется тубинский улус еще до 1703 года разгромил двоюродный брат ссылного украинского атамана Многорешного Василий Многорешный герой осады Красноярска.

[reicheOnkel]

Это я к тому, что "бурган-халдунские" урянхаты Вами были причислены к степным.Оказывается они таки "лесные".

Если у урянхатов общий корень "оин-ирген",значит ли что бурган-халдунские так уж далеки от остальных?

Не знаю. Я вроде не причислял их к степным раньше. Я так и знал что они оин иргэн. Я даже больше скажу ляодунские урянхаи те которые так тревожили в свое время корейцев, были лесными или hойин урянхаи. Их князья ведут свое происхождение от Джэлмэ.

[Стас]

Хундулуг Стас ака!

Вы как специалист, не могли бы прокомментировать судьбу тубинского улуса после 1703 года?

Информация Радлова.

В феврале 1692 г., по жалобе канских ясачных людей в Красноярске была снаряжена военная экспедиция под начальством Василия Многогрешного и Тита Саломатова. Перед выступлением в поход служилые люди перебили всех кыргызов, которые издавна кочевали под Красноярском, чтобы в отсутствие служилых людей «худа над городом не сделали». Придя на Кан, Многогрешный хотел вступить в переговоры, но воинственно настроенные служилые люди требовали боя. Сражение продолжалось целый день. Тубинцы, потеряв множество убитых, стали разбегаться и уходить в засеки. Красноярцы два дня преследовали их, брали засеки штурмом. В итоге 500 тубинцев было убито и 600 жен и детей взято в плен. В связи с этим Н.Н. Козьмин отметил, что после этого поражения Тубинское княжество уже не могло оправиться.

Образовались так называемые "тубинцы-остальцы", есть предположение, что часть кыргызов тубинского улуса могла уйти в свои засаянские урочища и принять участие в складывании тувинского народа.

[АксКерБорж]

ИМХО: ТЫВА - ТУБА - ТУМА/Т - ТАВН - ТАБЫН?

ЛЕНТА НОВОСТЕЙ 09/06/2010 19:55 Динлины - кыргызы: предки и потомки. http://kabar.kg/index.php?option=com_content&task=view&id=1008&Itemid=1

БИШКЕК, 9 июня 2010 года. (Табылды Акеров, директор института этнологии МУК). Динлины в китайских исторических источниках указывались как один из древних и основных народов Саяно-Алтайского края. Большинство ученых писали о них как о многочисленном этносе, участвовавшем в этногенезе усуней, хунну, гэгуней (кыргызов), древних тюрков и других.

В этой связи нас интересовала информация К. Птолемея о некоторых племенах обитавших на восток от Уральских гор. По его данным с восточной стороны ближе всех к Уралу находились тибиаки, затем табеиты и аскатаны. В. Н. Татишев локализацию этих племен решил очень просто. За Уральскими горами расположил племена тибиаков и табеитов, отождествив их с татарскими родами кара табын и кыпчак-табын, там же он поместил аскатанов, сопоставив их с татарским родом катай.

Р. Г. Кузеев племя табын относил к тюркоязычным племенам. По генеалогическим данным табынцы считались выходцами из Алтая. Согласно башкирской и казахской генеалогии у истоков этого племени стоял Тумын (Томэн) бий, создавший крупное государство табынцев. Его потомком был легендарный основатель рода табын Майкы бий, имя которого упоминалось в числе 12 представителей 12 родов, провозгласивших ханом всех монголов Чингис хана, подняв его на белой кошме в 1206 году.

Сведения К. Птолемея интересны тем, что аль Идриси писавший в XII в. информировал о стране Табуни на Алтае. По его данным у р. Камы распологались башкиры, а к востоку от нее владение Табуни. На его карте башкиры и страна Табуни географически связанные между собой локализовались к северо-востоку от Волжской Булгарии.

Следует отметить, что верховья Абакана еще в XVII в. называли Табынская земля-«она же Киргизская земля». В составе фуюйских кыргызов один из пяти родов носил название табындыр (табандыр). В связи с этим, считаем, что более справедливо в тибиаков, табеитов и аскатанов Птолемея видеть предков табындыров и азов, племен енисейских кыргызов, обитавших в долине р. Абакан и ее верховьях.

Табынцев как выходцев из Минусинской котловины выдавали прежде всего, названия подразделений башкирских табынов, в составе которых наряду с родами кесе –табын, тукен – табын, калчир – табын, кумрук – табын, бишул - табын, дуван - табын, сырзы – табын, существовал кувакан – табын, что на удмутском языке значит «ворона-куака». В Минусинской котловине род карга (ворона) и су карга встречался у абаканцев, а у шорцев карга. Ворона, была тотемической пернатой у усуней.

Вышеприведенный этноним «бишул-табын» сформирован из семантических наполнений, поскольку «бишул» на тюркском языке значит «пять сыновей», а на монгольском «табын» («таван») это «пять». Возможно, свое этническое имя табынцы получили от названия гор Табын Толагай и Табын-Богда-ола (монг. Таван Богд уул — «пять божественных гор» на Ю.-В. Алтае, на границе России, Монголии и Китая), где жили их предки в более древние времена. Неисключено, что предки табынцев участвовали в формировании союза пяти сакских племен, куда входили массагеты-юэчжи, абии (абаканцы), апасиаки, дербики и дахи.

Табынцы, в составе казахов, состоящие из трех поколений косеули, таракты и шомишти, выглядели не менее древними, чем башкирские. Название последнего подразделения и наиболее распространенной табынской тамги «ковш» (круг и вертикальный «хвостик» вниз) говорили об их древнем происхождении, имевшим связь с племенами и традициями скифской эпохи.

[АксКерБорж]

Примечательным событием является появление в русских документах самоназвания "тувинцы', которым именовали себя все Саянские племена. Наряду с ним употреблялось другое название - "сойоты", Т.е. по-монгольски "саянцы", "сойоны". Тождество этнонимов "тувинцы" И "сойоты" не подлежит никакому сомнению, поскольку, как справедливо утверждает Б.О. Дoлгих, этноним "тувинцы" образован из самоназвания и является общим для всех саянских племен. Не случайно именно на землях Прибайкалья, Копсе-Холя и Восточной Тувы, где кочевали в VI - VIII вв. ранние предки тувинцев - племена тубо, теленгиты, токуз-огузы, шивэи из конфедерации теле, русские встретились с племенами, называвшими себя тувинцами. Этноним «Тыва», фиксируется в русских документах 1661 г., свидетельствуя о существовании тувинской народности. Вполне возможно, что данное самоназвание бытовало в среде тувинских племен еще задолго до появления русских землепроходцев у Байкала. Однако для полной консолидации тувинских племен еще не было объективных условий.

http://www.mos-edu.ru/strany/tuva.php

[Стас]

Кажется, я уже приводил этот фрагмент. Выше обсуждали про первое упоминание. Ни из чего не следует достоверность этого суждения. Радлов - первый.

[Ажк]

х.Стас.

Радлов с Вашей подачи становиться "фатальным" для тувинского народа.

Вы 19 в. для тувинцев определяте "знаковым"?

Как спец по Туве, дайте пожалуйста развернутый анализ всего, для обоснования "радловской" то бишь Вашей версии этногенеза тувинцев как народа.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Примечательным событием является появление в русских документах самоназвания "тувинцы', которым именовали себя все Саянские племена. Наряду с ним употреблялось другое название - "сойоты", Т.е. по-монгольски "саянцы", "сойоны". Тождество этнонимов "тувинцы" И "сойоты" не подлежит никакому сомнению, поскольку, как справедливо утверждает Б.О. Дoлгих, этноним "тувинцы" образован из самоназвания и является общим для всех саянских племен. Не случайно именно на землях Прибайкалья, Копсе-Холя и Восточной Тувы, где кочевали в VI - VIII вв. ранние предки тувинцев - племена тубо, теленгиты, токуз-огузы, шивэи из конфедерации теле, русские встретились с племенами, называвшими себя тувинцами. Этноним «Тыва», фиксируется в русских документах 1661 г., свидетельствуя о существовании тувинской народности. Вполне возможно, что данное самоназвание бытовало в среде тувинских племен еще задолго до появления русских землепроходцев у Байкала. Однако для полной консолидации тувинских племен еще не было объективных условий.

http://www.mos-edu.ru/strany/tuva.php

Спасибо брату АксКерБоржу!

Очень интересная ссылка.

Интересно, что в ней даны тувинцы, и так объемно.

[Стас]

Я потому и проявляю скепсис по поводу "первого упоминания тувинцев" в 1661 г. как свидетельства "существования тувинской народности", что источник не дает оснований так полагать.

В июне 1661 г. воевода И.И. Ржевский отправил енисейского сына боярского Якова Ивановича Похабова с отрядом из 100 казаков. Я. Похабов сообщил из Балаганска воеводе, что 17 декабря 1660 г. к нему "приезжал из-за Камени сверх Иркута реки... Яндашской земли мужик Бакшей, Заянды Дороги переводчик" и просил построить в устье Иркута острог. Получив это донесение, воевода отправил 22 июня 1661 г. в помощь Я. Похабову отряд в 60 человек и распорядился, чтобы он строил острог на Иркуте и призывал бы в русское подданство "яндашских и тувинских людей". Но Я. Похабов, не дождавшись этого распоряжения, летом 1661 г. начал сооружение иркутского острога... Существенное значение имеет тот факт, что Иркутск был основан по непосредственной просьбе местного населения -- тувинцев. Это небольшое племя кочевало в верховьях Иркута и около озера Косогол (Хубсугал). Тувинцы были оленеводами; их численность достигала 300 человек. Князец тувинцев Яндаш в год основания острога не только оставил заложником своего брата Болоноя, но и дал в качестве ясака 184 соболя.

http://www.vsp.ru/okray/2000/04/29/341305

Таким образом, в событиях 1661 года участвовала мелкая группа оленеводов с этнонимом "тува", что перекликается с туба-тофаларами или тува-тоджинцами, а может и группой кыштымов Тубинского улуса енисейских кыргызов.

[Стас]

Радлов с Вашей подачи становиться "фатальным" для тувинского народа.

Вы 19 в. для тувинцев определяте "знаковым"?

Как спец по Туве, дайте пожалуйста развернутый анализ всего, для обоснования "радловской" то бишь Вашей версии этногенеза тувинцев как народа.

1. Радлов не "фатальный", а редкостная удача. А то так бы и не знали про новый тюркоязычный народ. Как Кастрен записал в самоеды, так бы и проходили по отчетности. Пока Н.Ф. Катанов свой опус не опубликовал.

2. Я не "спец по Туве", т.к. такового после смерти Вайнштейна вовсе не вижу. Полагаю, что тувинцы претерпели стандартный для народов Центральной Азии путь "конструирования этноса". Подобно хакасам. Хакасы избрали в качестве этнонима, до этого у них был соционим тадар (минусинсцы+телеуты+шорцы+чулымцы), китайский термин хакас, т.к мало кто подозревал, что это слово "кыргыз". Власти утвердили это решение, и стал развиваться хакасский этнос, попутно ассимилируя бывшие "татарские" группы.

Население Тувы было объединено цинской администрацией в "Танну-Тувинскую структуру" и, далее идет именно мое предположение - название взяли из древней летописи - "дубо". Оно было дано свыше и внедрено в качестве соционима, а позже и этнонима. Такая точка зрения ничему не противоречит и объясняет - каким образом ни соседи тувинцев, ни монголы, ни русские даже не подозревали о существании такого этноса. А вот китайцы знали. Так стал развиваться тувинский этнос с 18 века жестко направляемый китайской и соответственно монгольской администрацией.

[Урянхаец]

Такое впечатление, что название всем народам Сибири дали китайцы..

Дубо Хакас Сахалянь Бурут все названия фигурируют в китайских летописях.

[Ажк]

1. Радлов не "фатальный", а редкостная удача. А то так бы и не знали про новый тюркоязычный народ. Как Кастрен записал в самоеды, так бы и проходили по отчетности. Пока Н.Ф. Катанов свой опус не опубликовал.

2. Я не "спец по Туве", т.к. такового после смерти Вайнштейна вовсе не вижу. Полагаю, что тувинцы претерпели стандартный для народов Центральной Азии путь "конструирования этноса". Подобно хакасам. Хакасы избрали в качестве этнонима, до этого у них был соционим тадар (минусинсцы+телеуты+шорцы+чулымцы), китайский термин хакас, т.к мало кто подозревал, что это слово "кыргыз". Власти утвердили это решение, и стал развиваться хакасский этнос, попутно ассимилируя бывшие "татарские" группы.

Население Тувы было объединено цинской администрацией в "Танну-Тувинскую структуру" и, далее идет именно мое предположение - название взяли из древней летописи - "дубо". Оно было дано свыше и внедрено в качестве соционима, а позже и этнонима. Такая точка зрения ничему не противоречит и объясняет - каким образом ни соседи тувинцев, ни монголы, ни русские даже не подозревали о существании такого этноса. А вот китайцы знали. Так стал развиваться тувинский этнос с 18 века жестко направляемый китайской и соответственно монгольской администрацией.

1."фатальным" делаете его сообщение Вы.

Кастрен был в стране мимоходом.Его сообщения всерьез не воспринимаем.

Он же писал "о скором" исчезновении тувинцев как народа.Как видите,это не случилось.

Катанов опубликовав свой "опыт..", доказал для мира, что тувинцы тюркоязычны.Спасибо Ему.

2.Вайнштейна "спецом" по Туве считаю отчасти, он был большой "спец" по тувинцам-тоджинцам, малочисленной части тувинцев, потомков местных автохтонов- самодийцев и кетов.

3.Аналогии с "хакасами" неуместны.

Тадарские "группы" сложились в "хакасов" в совр.

"Хоорай"-теоретически возможный этноним.

4.Китайцы с "дубо" не могли "экспериментировать".

Реально, им противостояла страна "Урянхай" с народом "урянхайцы".

"Урянхай" название страны с Юань.

До этого Кем-Кемджиут.

Кем.

С ханьцами тувинцы не контактировали, Цины-были маньчжуры, их не беспокоила проблема завоеваных терр. и "конструирования" народностей.

У них проблема народов решалась просто.

Пример, Джунгария и "Урянхайское ханство", население которых они вырезали поголовно.

"Урянхайцев обеего пола мы уничтожили миллион душ..оставщиеся ..в горах и лесах..похожи на диких зверей..усмирять их законами не имеет смысла.."-донесение маньчжур богдыхану.

Границы Цин и России проведены были вокруг Тувы.

Естественно , национальная администрация, собственная территория и искусственная изоляция способствовали сложению в одну народность разных племен Тувы.

Никто этого не отрицает, но тувинцы выжили вопреки маньчжурам и ханьцам.

Этого Вы не хотите понимать, условий для "отчетов" Академии Наук России не было.

равно,как и для соседей.

[Ажк]

Я потому и проявляю скепсис по поводу "первого упоминания тувинцев" в 1661 г. как свидетельства "существования тувинской народности", что источник не дает оснований так полагать.

http://www.vsp.ru/okray/2000/04/29/341305

Таким образом, в событиях 1661 года участвовала мелкая группа оленеводов с этнонимом "тува", что перекликается с туба-тофаларами или тува-тоджинцами, а может и группой кыштымов Тубинского улуса енисейских кыргызов.

В событиях 1661 года учавствовали "иргиты", они не могли быть только тоджинцами-тофаларами.

Тогда и тадаро-хакасы, и "ойрато"-алтайцы были бы тоджинцами.

Наоборот, "тувинцы" Яндаш дарги были иргитами, иргиты-степные скотоводы, позднее по мере проникновения в тайгу, частью стали оленеводами.

Яндаш дарга-мелкий князец иргитского племени-носителя этнонима "тува" на территории Иркутской области, Косогола- в далеке от основной массы тувинских племен!

90% тувинских племен населяли Тувинскую котловину и Алтай(монг.,кит.,русс.,)- Вас это не убедило?

Тогда извините.

Вы дали ссылку на :

Основание Иркутского острога

Александр ДУЛОВ, профессор ИГУ.

Это же пишет "профессор ИГУ" :

Доктор исторических наук, профессор. Род. в 1938 г. в Иркутске. В 1961 г. окончил исторический факультет Иркутского университета. В 1961 - 1964 гг. аспирант кафедры истории СССР ИГУ. В 1965 г. защитил кандидатскую диссертацию на тему "Общественно-политическая деятельность и эволюция взглядов петрашевцев в Сибири". С ноября 1964 г. - преподаватель кафедры истории СССР ИГУ, с 1966 г. - старший преподаватель, с 1969 г. - доцент. В 1978-1980 гг. - старший научный сотрудник. В 1986 г. в Иркутском университете защитил докторскую диссертацию "Народное хозяйство в России середины XVIII - середины XIX вв.: взаимодействие природы и общества". С 1989 г. - профессор кафедры истории СССР (в 1992 г. переименована в кафедру истории России) ИГУ. Член-корреспондент Академии естествознания (1996 г.). С 1993 г. - член спецсовета по защите докторских диссертаций в ИГУ. Автор более 100 научных публикаций.

С 1983 г. - зам. председателя президиума Иркутского областного отделения ВООПИК; в 1988 - 1989 гг. - сопредседатель Иркутского областного отделения общества "Мемориал". В 1990 - 1992 гг. - член Иркутского горисполкома, в 1992 -1997 гг. - член консультативного комитета при мэре г. Иркутска.

Соч.: Географическая среда и история России (конец XV- середина XIXвв.) - М., 1996. - 254 с.

Петрашевцы в Сибири. - Иркутск, 1996. - 300 с.

Памятники истории и культуры Иркутска. - Иркутск, 1993. - 448 с. (в соавт.)

.

Вряд ли он разбирается в тонкостях этногенеза тувинцев.

Это небольшое племя кочевало в верховьях Иркута и около озера Косогол (Хубсугал). Тувинцы были оленеводами; их численность достигала 300 человек. Князец тувинцев Яндаш в год основания острога не только оставил заложником своего брата Болоноя, но и дал в качестве ясака 184 соболя.

http://www.vsp.ru/ok...00/04/29/341305

То что вы ему не поверили, правильно.Я тоже не поверил.

[Стас]

1."фатальным" делаете его сообщение Вы.

Ну, хорошо. Раз оно Вам так не нравится - давайте его не будем вспоминать, тогда после Радлова кто так назвал население Тувы?

С Кастреном и Катановым разобрались.

2.Вайнштейна "спецом" по Туве не считаю, он был "спец" по тувинцам-тоджинцам, малочисленной части тувинцев, потомков местных, самодийцев и кетов.

Ему мы обязаны практически всей существующей схемой тувинского этногенеза, которую вы отчасти защищаете.

3.Аналогии с "хакасами" неуместны.

Не могу согласиться, они работают, так же как аналогии с шорцами и алтайцами. Тувинцы в этой схеме также были сформированы в единую этно-социальную общность в результате администрирования, в Вашем случае со стороны монгольских и цинских властей в18 веке. Есть документы.

4.Китайцы с "дубо" не могли "экспериментировать".

Реально, им противостояла страна "Урянхай" с народом "урянхайцы".

"Урянхай" название страны с Юань.

До этого Кем-Кемджиут.Кем.

Вот, а они вышибли саму эту конструкцию. Посмотрели в энциклопедию, да дали новому округу название "Горный Дубо". Они же все перестраивали. Джунгарию ликвидировали, "новую границу" утвердили. Учредили префектуры, да хошуны у урянхайцев. Это тоже хорошо документировано.

Меня просили сказать, что я сам думаю по поводу тувинского этногенеза. Я поспрашивал Вас и других участников, и у меня сформировалось изложенное мнение. Оно, кажется мне, не противоречит основным источникам. Других достоинств не имеет, но более связно, чем глава из "истории Тувы".

[Стас]

То что вы ему не поверили, правильно.Я тоже не поверил.

Интересно, а он не родственник автору одной из лучших и раритетнейших книжек по истории Тувы.

# Дулов В.И. Социально-экономическая история Тувы. 19-начало 20 вв.- М., 1956.- 608 с.,илл.

Давайте ее отсканируем? Есть студенты - задолжники? Я сейчас практикую такой способ "отработки", все равно от рефератов толку нет.

[Ажк]

Ну, хорошо. Раз оно Вам так не нравится - давайте его не будем вспоминать, тогда после Радлова кто так назвал население Тувы?

С Кастреном и Катановым разобрались.

Ему мы обязаны практически всей существующей схемой тувинского этногенеза, которую вы отчасти защищаете.

Не могу согласиться, они работают, так же как аналогии с шорцами и алтайцами. Тувинцы в этой схеме также были сформированы в единую этно-социальную общность в результате администрирования, в Вашем случае со стороны монгольских и цинских властей в18 веке. Есть документы.

Вот, а они вышибли саму эту конструкцию. Посмотрели в энциклопедию, да дали новому округу название "Горный Дубо". Они же все перестраивали. Джунгарию ликвидировали, "новую границу" утвердили. Учредили префектуры, да хошуны у урянхайцев. Это тоже хорошо документировано.

Меня просили сказать, что я сам думаю по поводу тувинского этногенеза. Я поспрашивал Вас и других участников, и у меня сформировалось изложенное мнение. Оно, кажется мне, не противоречит основным источникам. Других достоинств не имеет, но более связно, чем глава из "истории Тувы".

Вот и доказательство того, что "они" не могли администрировать "новый народ" если пользовались до 1921 года названием "Урянхай", изначально монгольской.

Если бы у "них" была информация о "горных дубо", то "Дубо" и его производные, остались бы хоть в одном документе или Палаты т.н."внешней" или в переписке амбын-нойонов с цзян-цзюнем Улясутая.

Ни в одном дореволюционном документе китайцев нет "дубо" или его прозводных.

Везде речь идет о стране "Урянхай" и "урянхайцах",

Это я про "хорошо документированную" страну "Горных Дубо".

Энциклопедий у маньчжур тогда не было.

"Тувинцы" русских источников 1661г. и 18 век, когда "китайцы начали администрировать" различаются, согласитесь.

Так что:

Н

е могу согласиться, они работают, так же как аналогии с шорцами и алтайцами. Тувинцы в этой схеме также были сформированы в единую этно-социальную общность в результате администрирования, в Вашем случае со стороны монгольских и цинских властей в18 веке. Есть документы.

Ваша схема не работает.

[Ажк]

Интересно, а он не родственник автору одной из лучших и раритетнейших книжек по истории Тувы.

# Дулов В.И. Социально-экономическая история Тувы. 19-начало 20 вв.- М., 1956.- 608 с.,илл.

Давайте ее отсканируем? Есть студенты - задолжники? Я сейчас практикую такой способ "отработки", все равно от рефератов толку нет.

Возможно, надо посмотреть.Я не преподаю к сожалению.Книги Дулова под рукой нет.Я занимаюсь бизнесом.

Меня просили сказать, что я сам думаю по поводу тувинского этногенеза. Я поспрашивал Вас и других участников, и у меня сформировалось изложенное мнение. Оно, кажется мне, не противоречит основным источникам. Других достоинств не имеет, но более связно, чем глава из "истории Тувы".

Уважаемый Стас, я "снимаю свою шляпу" перед вами за искренний интерес к истории моего народа.Возможно, здесь идет кречь о" кармической связи" между нашими предками и их потомками т.е.

Но -я не профессиональный историк.

Я не могу гарантировать "правды посл. инстанции".

Это- всего лишь мои суждения, основанные на субъективизме(объективном )но стараюсь быть непредвзятым в данном вопросе.

Правда лишь в том, что я искренне люблю свой народ и свою страну.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

1. Радлов не "фатальный", а редкостная удача. А то так бы и не знали про новый тюркоязычный народ. Как Кастрен записал в самоеды, так бы и проходили по отчетности. Пока Н.Ф. Катанов свой опус не опубликовал.

2. Я не "спец по Туве", т.к. такового после смерти Вайнштейна вовсе не вижу. Полагаю, что тувинцы претерпели стандартный для народов Центральной Азии путь "конструирования этноса". Подобно хакасам. Хакасы избрали в качестве этнонима, до этого у них был соционим тадар (минусинсцы+телеуты+шорцы+чулымцы), китайский термин хакас, т.к мало кто подозревал, что это слово "кыргыз". Власти утвердили это решение, и стал развиваться хакасский этнос, попутно ассимилируя бывшие "татарские" группы.

Население Тувы было объединено цинской администрацией в "Танну-Тувинскую структуру" и, далее идет именно мое предположение - название взяли из древней летописи - "дубо". Оно было дано свыше и внедрено в качестве соционима, а позже и этнонима. Такая точка зрения ничему не противоречит и объясняет - каким образом ни соседи тувинцев, ни монголы, ни русские даже не подозревали о существании такого этноса. А вот китайцы знали. Так стал развиваться тувинский этнос с 18 века жестко направляемый китайской и соответственно монгольской администрацией.

Господин Стас, я бы хотел вам возразить, так как имею веские доказательства, противоречащие Вашим домыслам.

Я уже рньше сообщал, что являюсь переводчиком китайского языка. Так вот я перевожу сейчас документ с китайского языка, доклад бывшего цинского чиновника (некого Хуан Чэнсю), а позже сотрудника Юань Шикайского правительства, то бишь Гоминьданского, который с тайной миссией посещал Туву в 1923 году.

Он пишет полный отчет о тогдашней ситуации, а также краткий исторический и этнографический экскурс по Танну-Урянхаю, как он назвал свой доклад.

При описании политической ситуации он использует политоним ХАЙ ЖЭНЬ, что есть урянхайцы. Но интересно, что при описании обычаев и традиций тувинцев он использует уже этноним ТУ ЖЭНЬ, что есть тувинцы. Так откуда не заинтересованному чиновнику, не ученому этнографу разбираться в тонконстях этнонимов. Он не использует те иероглифы исторические при написании ДУБО и т.д. Для написания тувинцы испольуется иероглиф ТУ (земля), что есать традиционно для самоназвания еще со времен ТОБА, то есть вообще с начала нашей эры.

Вот часть этого доклада

http://s50.radikal.ru/i127/1006/30/b5e5852b0c2d.jpg

Этноним ТУ ЖЭНЬ красуется во второй строке справа самые верхние два иероглифа.

[reicheOnkel]

Господин Стас, я бы хотел вам возразить, так как имею веские доказательства, противоречащие Вашим домыслам.

Я уже рньше сообщал, что являюсь переводчиком китайского языка. Так вот я перевожу сейчас документ с китайского языка, доклад бывшего цинского чиновника (некого Хуан Чэнсю), а позже сотрудника Юань Шикайского правительства, то бишь Гоминьданского, который с тайной миссией посещал Туву в 1923 году.

Он пишет полный отчет о тогдашней ситуации, а также краткий исторический и этнографический экскурс по Танну-Урянхаю, как он назвал свой доклад.

При описании политической ситуации он использует политоним ХАЙ ЖЭНЬ, что есть урянхайцы. Но интересно, что при описании обычаев и традиций тувинцев он использует уже этноним ТУ ЖЭНЬ, что есть тувинцы. Так откуда не заинтересованному чиновнику, не ученому этнографу разбираться в тонконстях этнонимов. Он не использует те иероглифы исторические при написании ДУБО и т.д. Для написания тувинцы испольуется иероглиф ТУ (земля), что есать традиционно для самоназвания еще со времен ТОБА, то есть вообще с начала нашей эры.

Вот часть этого доклада

http://s50.radikal.ru/i127/1006/30/b5e5852b0c2d.jpg

Этноним ТУ ЖЭНЬ красуется во второй строке справа самые верхние два иероглифа.

По-моему монгольский народность монгар еще называют тужэнь. Вряд ли они тувинцы, китайцы то бишь ханьцы так называли туземцев. Рад ошибиться.

[Стас]

Господин Стас, я бы хотел вам возразить, так как имею веские доказательства, противоречащие Вашим домыслам...

Понял. Буду ждать выхода Вашего труда. Тут мы - историки - очень зависим от качественных переводов.

[tmadi]

По-моему монгольский народность монгар еще называют тужэнь. Вряд ли они тувинцы, китайцы то бишь ханьцы так называли туземцев. Рад ошибиться.

Монгоры действительно называются 土族, но они живут в районе Кукунора, а упоминаемые в тексте 土人 - около Убсу-нура (расстояние далеко не маленькое), да еще и соседствуют с дурбэтами. Однако, на основании короткого отрывка я не ручаюсь что речь идет именно о тувинцах, - вполне возможно, имеются ввиду просто "туземцы".

[Ажк]

Монгоры действительно называются 土族, но они живут в районе Кукунора, а упоминаемые в тексте 土人 - около Убсу-нура (расстояние далеко не маленькое), да еще и соседствуют с дурбэтами. Однако, на основании короткого отрывка я не ручаюсь что речь идет именно о тувинцах, - вполне возможно, имеются ввиду просто "туземцы".

Успа-Хол это есть тувинское "море".

Если речь идет о:

土人 - около Убсу-нура (расстояние далеко не маленькое), да еще и соседствуют с дурбэтами.

То "ту-жэнь" рядом с "д8рв8тами"- наверняка тувинцы."Туземцами" они вряд-ли могут называться, учитывая приведенных дурбетов, таких же "туземцев" для ханьцев, как и тувинцы.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Монгоры действительно называются 土族, но они живут в районе Кукунора, а упоминаемые в тексте 土人 - около Убсу-нура (расстояние далеко не маленькое), да еще и соседствуют с дурбэтами. Однако, на основании короткого отрывка я не ручаюсь что речь идет именно о тувинцах, - вполне возможно, имеются ввиду просто "туземцы".

Если по вашему ТУ ЖЭНЬ это туземцы, то ХАЙ ЖЭНЬ морские жители?????????????!!!!!!!!!!!!!!

Скажите пожалуйста!!!!!!!