Перейти к содержанию
Гость Rasul

Тувинцы

Рекомендуемые сообщения

Что касается уранхай. Тувинцы никогда не ассоциировали себя с урянхайцами. Их так называли

монголы, отмечая их горно-таежный быт. НО тувинцы или сойоты безусловно прямые потомки сайн-урянха

или лесных урянхайцев. Субудай с сыном к ним не принадлежали, они были степные, хотя жили в горах.

Они ходили нагишом, нося только набедренные повязки. Такими рисовали тунгусов европейцы в 18-19 веках.

РАД тоже говорит, что сайн-урянхайцы это не настоящие урянхайцы, их так назвали за обитание в лесах.

Маады есть и в составе саха-ураанхай. Маданская волость 17 века, модуты в Намском.

Сердобов считал, что кереиты сыграли главную роль в этногенезе тувинского этноса.

Среди кереитов были и сагайцы и тумауты, и тункинцы, видимо буряты.

Мы не сильно то и претендуем на "урянхай", у нас дискуссия ушла в "йыш" все глубже и глубже.

Для наших собеседников, тувинцы -степной народ на 90 %.

10% населяют таежные районы Тувы- Тоджу,Каа-Хем, Бий-Хем кожууны.

В основной массе, тувинцы жили и живут в горных долинах рек системы Енисея, течет на север, и рек, стекающих на юг в Монголию.Отгонное животноводство:мрс-овцы/козы,крс в виде коров и яков,верблюдов и лошадей.

Охота, второе по значимости традиционное занятие тувинцев, практиковалась по большей части для уплаты албана богдыхану, вся Тува не могла уплачивать количество албана(ясака) натурой, вынуждена была покупать/менять у населения таежных районов в т.ч. у русских приграничных жителей,на ланы/продукты хозяйства,чай/табак и т.д.

Видимо, историю "ураанхай-сахалар" (урянхайскую проблематику)вы знаете лучше всех, оно понятно необходимость для прояснения "молока и тумана" исходных маршрутов и точек остановки предков.

Херээт род, был в составе тувинских, вроде писал.

Я так думаю, что Вам, урянхаец, известны "все тропы" по которым ходили наши предки, может Вы напишете свою историю "урянхйцев"?

Неважно, сайн-урянхи,Бурган-халдунские..саха или тыва.

Тут такая же ситуация как и с ойратами Алтая, вроде не монголы, а "ойроты",но тюрки по языку.

Так же и с урянхами, саха вроде и не монголы, а "ураангай"-саха откуда?

Тувинцы не монголы, но страну называли Урянхаем на протяжении многих столетий.

Якутия стала "Саха" всего-то 20 лет назад.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

это Саха стала Якутией всего 380 лет назад! Тут дело с переменой языка.

У вас самодийский субстрат, у нас тунгусский. Уранкай - человек на одном из диалектов

эвенкийского. Сахалянь - это древнее название Амурского края. Это значит, что наши предки

доминировали в Маньчжурии и в Северном Китае на протяжении веков, так как чжурчжэни - потомки

сахалянь-мохэ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
Тыва чурт, тыва чон т.е. страна Тыва и тувинцы как народ, частью населявщий ее(отдельно существует для тувинцев и "Алдай Тывазы")по времени окончательного формирования,я бы обозначил период Алтын-ханов.
Это когда - 17-18 века? Т.е. примерно тогда же, когда принято говорить о консолидации алтайцев и хакасов.

А Вы говорите почему то, что

И нельзя сравнивать процесс исторического хода этноса тыва с такими же так называемыми "малочисленными" народами Сибири, насильно включенными в состав Росссийской империи.

Ну, бог с ними с современными "этнгогенетическими процессами", это для политологов. :) Но не могли бы сыграть определяющую роль в принятии тувинцами своего самоназвания енисейские кыргызы из Тубинского улуса? Или это не коррелирует со временем их военного поражения. Тем более, что часть Тувы входила в это княжество?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Ув.Руст, правое крыло это Адыгене?Сына Долон Бия Ак уула(Долоон Бурган-Большая Медведица-священа для тувинцев и монгол)

Если у Долон Бия было 2 сына,Ак оол и Куу оол, то Куу, наверно есть отголосок легенды про сыновей Ашина -Куу-оола, от которого ведут род тувинские Куулары, довольно многочисленные у тувинцев.Интересен род кёгёй у кыргызов, есть Кёгей сыны(Хребет Кёгей) в Зап.Монголии, прародина тувинского рода Сойон(самое смешное Саяны горы это от них!), коренного рода тувинцев.

Про монгуш,ооржак, сат и сарыгларов,то они точно тувинские племена.Наличие тобой/тубой племени в правом крыле вместе с телесами(тюлюш тув.)видимо неслучайно.

Про "линию Кызласова", я не про сайты кыргыз.ру и данный сайт, а про исторические перепетии в науке, подверженные субъективизму.

Про монгол и тыва:

Среди наиболее крупных монгольских племен(условно монгольских) хотел бы отметить наличие среди меркитов подразделения "дубо-милигэ",хаас-меркиты(Хаасотский хошун дореволюционной Тувы близ Копсуг-Хола(Хубсугула)."Секиз-мурен"-ские туматы,(Тумат Тайга совр.вост.Тувы)племена туха, тулас(тюлюш),урасут(урат род Тоджинского хошуна Тувы),эджен урянха,сулдусы.В кереитской среде отмечены тункаиты(донгаки совр.),добоуты-дубо, тодуты-чооду и прямые потомки их -херээт род Эрзинского хошуна Тувы.

Сальджиуты- Салчак племя совр.Тувы(многочисленные)

Тайджиуты,отд.Тайджи-Урянхай хошун в Зап.монголии и Тоджу(Тожу) хошун совр.Тувы.

род унгер(унгираты) в Сют-Хол хошуне Тувы.

Среди салчаков был род Оолет.

Хойты и хотогойты считаются бывшими тувинскими аймаками-омонголивщимися в позднее время.

Дорбет род у тувинцев есть д8рв8д-ский по происх.

Один из коренных("хребетных") тувинских родов Оюн, по преданиям тоже монгольского происхождения.Так что, монгольский след все-таки есть в истории этногенеза тувинцев.

Тоджинцы и Дайчин бэйсийн урианханы между собой ничего общего не имели кроме подданства Цинской империи.

Это кажется от Потанина пошла такая неверная интерпретация.

Эти халха-урианханы прямые потомки охранников Их-хорига. В песнях своих все время упоминали Хэнтэй хан и Бурхан Халдун.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это когда - 17-18 века? Т.е. примерно тогда же, когда принято говорить о консолидации алтайцев и хакасов.

А Вы говорите почему то, что

Ну, бог с ними с современными "этнгогенетическими процессами", это для политологов. :) Но не могли бы сыграть определяющую роль в принятии тувинцами своего самоназвания енисейские кыргызы из Тубинского улуса? Или это не коррелирует со временем их военного поражения. Тем более, что часть Тувы входила в это княжество?

16 и 17вв.

Вы упорно хотите добиться даты "осознания" себя тувинцами кого?енисейских кыргызов?!

Они и так стали тыва,неважно со времен каганата,или после разгрома тубинского улуса.

Поймите, ув.Стас, "тубинский улус" сыграл не такую-то и большую роль в истории Тувы и тувинцев, были родственниками, отошли от минусинской котловины в совр.Туву, ну и растворились в общем, тувинском котле, чего и Вам желаю!

Ведь живут в Туве тысячи потомков беглых крестьян тадар-хакасов.Тува их приняла в к.19 века, их потомки стали "тыва" и вносят свою лепту в развитие тувинского этноса.

Это же нормальный процесс, а вы все настаиваете на своем "когда да и почему??" Тыва стала Тывой, тывалар, стали тувинцами а не "енисейским кыргызами".

"Енисейские" не по насельничеству только в пределах Хакасии, а по реке Енисей-Улуг-Хем-Великая река, берущей свое начало в Туве.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
а вы все настаиваете на своем "когда да и почему??
Интересно. Книги по истории Тувы не дают ответа на этот вопрос. И вообще есть общеизвестная скудость итсточников.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

это Саха стала Якутией всего 380 лет назад! Тут дело с переменой языка.

У вас самодийский субстрат, у нас тунгусский. Уранкай - человек на одном из диалектов

эвенкийского. Сахалянь - это древнее название Амурского края. Это значит, что наши предки

доминировали в Маньчжурии и в Северном Китае на протяжении веков, так как чжурчжэни - потомки

сахалянь-мохэ.

Поздравляю!

"это Саха стала Якутией всего 380 лет назад!"

Тува стала "Урянхаем".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интересно. Книги по истории Тувы не дают ответа на этот вопрос. И вообще есть общеизвестная скудость итсточников.

"Терра инкогнита"

Есть такая проблема.

Гумилев характерен в этом отношении, писал про тюрок, сюнну, монгол на территории Тувы, не называя Туву-Тувой, тувинцев-как тувинцев..

Да и ... с ним.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тоджинцы и Дайчин бэйсийн урианханы между собой ничего общего не имели кроме подданства Цинской империи.

Это кажется от Потанина пошла такая неверная интерпретация.

Эти халха-урианханы прямые потомки охранников Их-хорига. В песнях своих все время упоминали Хэнтэй хан и Бурхан Халдун.

Уважаемый, мы с Вами по этому поводу спорили, "забирайте" своих бурган-халдунских урянхаев к себе в Халху и не выпускайте!

Западная Монголия это не Халха, это тувинские и "ойратские" земли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
Гумилев характерен в этом отношении, писал про тюрок, сюнну, монгол на территории Тувы, не называя Туву-Тувой, тувинцев-как тувинцев..

Да и ... с ним.

Он называл Туву - Тувой, а тувинцев - тувинцами тогда, когда это было оправдано. Он ведь и историк и географ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Потому, Стас, что лично я, когда читаю его труды, узнаю свою родную Туву, в т.ч. географически и этнически.

Я же по описаниям "населения верхн.Енисея" могу определить, что речь идет о моих предках?

При этом, он же и допускает существование "древних хакасов"?!

Куда подевали не менее "древних" тувинцев?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Потому, Стас, что лично я, когда читаю его труды, узнаю свою родную Туву, в т.ч. географически и этнически.

Я же по описаниям "населения верхн.Енисея" могу определить, что речь идет о моих предках?

При этом, он же и допускает существование "древних хакасов"?!

Куда подевали не менее "древних" тувинцев?

1. Памятники "Кюль-тегин" или "Тоньюкук" тоже ничего не знают о тувинцах и Туве. Это не страшно. Однако, Гумилев употребляет все эти географические и этнические наименования.

2. "Древние хакасы" историографический термин. Наверное, можно найти и "древних тувинцев". В чем тут проблема? Столь осуждаемый Вами Кызласов довольно много писал о "древней Туве", о "средневековой Туве", хотя сам термин появляется в... каком веке он появляется? В ХХ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

, мы наследники н Великих "монгольских предков" - урянхайцев,меркитов,кереитов,тайджиутов, сальджиутов,туматов, дорвон-ойротов,оолетов и др.

Одни враги Великого Темуджина.Теперь понимаю почему вы не любите назвать себя монголами. :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Памятники "Кюль-тегин" или "Тоньюкук" тоже ничего не знают о тувинцах и Туве. Это не страшно. Однако, Гумилев употребляет все эти географические и этнические наименования.

2. "Древние хакасы" историографический термин. Наверное, можно найти и "древних тувинцев". В чем тут проблема? Столь осуждаемый Вами Кызласов довольно много писал о "древней Туве", о "средневековой Туве", хотя сам термин появляется в... каком веке он появляется? В ХХ?

Да, я критически оцениваю его взгляды на историю Тувы, особенно в "древнехакасский период".

При том, что я не профессиональный историк, я экономист по образованию, но мне естественно интересна история своего народа.

"Древнехакасскую теорию" Кызласов вывел как раз в "Истории Тувы в средние века".

Относя памятники древнетюркской письменности тюрок и уйгуров, допустим, к "древнехакаским", при протесте своих же коллег, говоривщих о некорректности подобных датировок известных памятников.

"Кыргызов как ...народа на Енисее никогда небыло, были древние хакасы-предки современных хакасов"... и т.д.

Разве это не тенденциозно?!

Должна же быть объективность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Одни враги Великого Темуджина.Теперь понимаю почему вы не любите назвать себя монголами. :lol:

Этимологию "монгуш",названия крупнейшего тувинского племени, многие исследователи относят к монгул/мэн-гу.

К Чингис-Хаану относимся с уважением, как к своему Великому Хаану, многие тувинцы считают Его своим предком.

Мы себя считаем тувинцами, в т.ч. с монгольскими корнями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы
Относя памятники древнетюркской письменности тюрок и уйгуров, допустим, к "древнехакаским", при протесте своих же коллег, говоривщих о некорректности подобных датировок известных памятников.

В каком это месте? Он наоборот археологически обосновал, что надписи из Тувы и Хакасии не древнее орхонских.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В каком это месте? Он наоборот археологически обосновал, что надписи из Тувы и Хакасии не древнее орхонских.

Мы же говорим о Туве, про памятники Тувы.

Большинство памятников енисейской письменности тюрок на терр.Тувы, Кызласов датировал 9-10 вв.

Был даже смешной случай, когда курган древнетюркский,памятник на нем т.е.эпитафию Л.Р, датировал как "древнехакаский".

Напомню, что количество памятников древнетюркской письменности Тувы, превышает все остальные вместе взятые в Хакасии и Минусинской котловине.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Ulug Dongak oglu Tyva, как считаете, связаны ли между собой тывинское "базырык" (курган) и казахское "бастырық" (то, чем придавливают, или прижимают что-нибудь сверху, своего рода "гнёт", вспомните "монгольских" баскаков на Руси: глагол басу - давить, прижимать, угнетать; бастыру - то же самое). К примеру, в русском кажется есть тюркизм "бастрик" - длиный шест прижимающий сено при перевозке на телеге или копну (в казахском аналогично). Есть и русские фамилии Бастриковы.

У "хулиганов" Тувы, "баскак"-"тот кто собирает" дань т.е.рекетир :rolleyes:

Боевики -"борзек"-и (щенки волков). :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Этимологию "монгуш",названия крупнейшего тувинского племени, многие исследователи относят к монгул/мэн-гу.

К Чингис-Хаану относимся с уважением, как к своему Великому Хаану, многие тувинцы считают Его своим предком.

Мы себя считаем тувинцами, в т.ч. с монгольскими корнями.

Ваш приятель Донгак оглу получается керейтам? :lol: Себя сельджукам называл.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Мы же говорим о Туве, про памятники Тувы.

Большинство памятников енисейской письменности тюрок на терр.Тувы, Кызласов датировал 9-10 вв.

Был даже смешной случай, когда курган древнетюркский,памятник на нем т.е.эпитафию Л.Р, датировал как "древнехакаский".

Напомню, что количество памятников древнетюркской письменности Тувы, превышает все остальные вместе взятые в Хакасии и Минусинской котловине.

1. Ну, и правильно датировал.

2. У нас древнетюркских захоронений очень мало. У Кызласова древнехакасский = древнекыргызский, поэтому в своем роде он был прав.

3. Уточню, вероятно, Вы имеете в виду что эпитафий в Туве больше? Да, эпитафий больше. Так и территория больше. У нас просто много посетительских надписей и на бытовых предметах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Ну, и правильно датировал.

2. У нас древнетюркских захоронений очень мало. У Кызласова древнехакасский = древнекыргызский, поэтому в своем роде он был прав.

3. Уточню, вероятно, Вы имеете в виду что эпитафий в Туве больше? Да, эпитафий больше. Так и территория больше. У нас просто много посетительских надписей и на бытовых предметах.

Стас, мы Кызласова Л.Р, уважаем, Его труды оцениваем для Тувы-как выдающиеся по значению!Серьезно.

Есть неточности у автора, объективные при таком подходе-важном для формирования гордости за свое прошлое у братского "хакаского" народа.

Он же формировал народность, избежать политического субъетивизма было сложно на тот период.

Видимо, где-то был и политический заказ от КПСС,"возвеличить" одну часть, принизив лругую часть одного народа, чтобы нивелировать их общность в историии и исключить возможное объединение в будущем.

Возвращаясь к "нашим баранам",в Туве необходимо провести "ревизию" памятников, отделить тюркские памятники от кыргызских,уйгурских.

Для полноты сведений так сказать.Расчистить завалы "кызласовские".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

1. Так, он жизнь и посвятил Туве.

2. Вряд ли он "формировал" народности. Он в вопросе "древних хакасов" просто следовал в основном за Киселёвым - своим научным руководителем.

3. А чего их "ревизовать"? Тува одна из самых археологически изученных территорий Сибири. Достаточно назвать Грача или Савинова. В чем вы видите задачу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Модераторы

Уважаемый, мы с Вами по этому поводу спорили, "забирайте" своих бурган-халдунских урянхаев к себе в Халху и не выпускайте!

Западная Монголия это не Халха, это тувинские и "ойратские" земли.

"Забрать"? Что то не понял. Они то есть и я отчасти стали одним из халхасских отоков только в начале 16-го века, когда устроили бунт против чингисидов. Мотив восстания мне вообще непонятно.

После подавления их рассеяли по всей Монголии. И каждому тумену досталась урианханы.

Так что тоджинцы ваши тувинцы. А мы халха-урианханы монголы.

З.ы. Я и говорил что урианханы на Алтае пришлые из Хэнтэй хана.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Один мой знакомый из Кызыла расказал, что среди современных старообрядцев в республике большинство по происхождению тувинцы. Однако сами себя считают русскими. Было бы интересно узнать насколько это соответствует действительности, и каково сейчас положение старообрядцев. Тот же человек рассказал, что русские поселенцы нередко занимали "руководящие" посты у тувинцев (речь идет о 18 - 19 веках) и организовывали старообрядческо-тувинские походы в Тибет

Пример народного фольклора.

Русские старообрядцы-это потомки ссыльных и беглых крестьян-старообрядцев, попросивщих "политического убежища " в Туве из-за притеснений РПЦ в России в к 19-нач.20 вв.

Также и как ок.5 тыс безземельных крестьян тадаров-хакасов переселились в Туву в надежде на лучшую долю, получили от тувинских властей земли для проживания, за символическую плату натурализовались в тувинское общество.

Живут вверх по Малому Енисею-Каа-Хему, Тодже.Промышляют охотой и рыбалкой.

Этнографический и туристический бренд Тувы.

"Руководящих "постов в туве не занимали и не занимают, вера запрещает.

"Мир"- грешен для них, общаться с мирянами-значит грешить.

В Тибет, тувинцы "походствовали" за знаниями, для учебы в крупнейщих тибетских монастырях, на паломничество по святым для буддистов места.

В их рядах, "старообрядцев" замечено не было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Так, он жизнь и посвятил Туве.

2. Вряд ли он "формировал" народности. Он в вопросе "древних хакасов" просто следовал в основном за Киселёвым - своим научным руководителем.

3. А чего их "ревизовать"? Тува одна из самых археологически изученных территорий Сибири. Достаточно назвать Грача или Савинова. В чем вы видите задачу?

Ревизию памятников письменности, их перевод еще раз изучить.

Я говорю про те, что отнесены к "древнекыгызским", многие могут оказаться уйгурскими или древнетюркскими.

Я ж приводил пример "древнетюрского кургана с "древнехакасской надписью".

Вдруг количество "опусов" будет возрастать?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...