Тувинцы

[reicheOnkel]

Этому овюрмонголу надо к казахским "ученым", они найдут общий язык между собой!

P.S. Рад за элджигинов, что выжили после хойтско-хотогойтско-дербетского нашествия.

местные дербеты над ними подшучивают типо ослинные халхи. Хотя они прекрасно знают что элджигин их родовое название.

А что чоросы же частью были исламизированы после Эсэна.

Ордосский Ибарай ведь Ибрагим являлся внуком Эсэна.

[Амыр]

местные дербеты над ними подшучивают типо ослинные халхи. Хотя они прекрасно знают что элджигин их родовое название.

А что чоросы же частью были исламизированы после Эсэна.

Ордосский Ибарай ведь Ибрагим являлся внуком Эсэна.

Где Ибарай, а где хотогойты? Ойратов-мусульман никогда не называли хотон. Хотон - это узбеки, уйгуры и казахи.

[АксКерБорж]

Где Ибарай, а где хотогойты? Ойратов-мусульман никогда не называли хотон. Хотон - это узбеки, уйгуры и казахи.

Первый раз слышу, чтобы казахов называли хотон, есть ссылка?

[Амыр]

Первый раз слышу, чтобы казахов называли хотон, есть ссылка?

Речь идет о происхождении народа хотоны в Монголии, которые считают, что произошли от сартов и казахских родов жантекей и казибек. Также есть алтайский род кыпчак с подродами - хотон кыпчак, казах кыпчак, сурас кыпчак.

[АксКерБорж]

Речь идет о происхождении народа хотоны в Монголии, которые считают, что произошли от сартов и казахских родов жантекей и казибек. Также есть алтайский род кыпчак с подродами - хотон кыпчак, казах кыпчак, сурас кыпчак.

Ваш хотон наверное казахский ҚОТАН - синоним КҮРЕН (рус: Курень), т.е. стоянка, стойбище людей и скота, раньше в эпоху войн на ночь кольцом из телег.

[Стас]

Курень - монголизм в тюркских и славянских. А хотоны - омонголенные сарты, ранее представлявшие земледельческий сектор экономики.

[АксКерБорж]

Курень - монголизм в тюркских и славянских. А хотоны - омонголенные сарты, ранее представлявшие земледельческий сектор экономики.

Ладно с казахским, но как он попал в славянские, монголов то на Руси не было

[Стас]

Ладно с казахским, но как он попал в славянские, монголов то на Руси не было

Как выразился Н.Э. Масанов: "Можно понять и объяснить все заблуждения и ошибки в интерпретации исторических фактов, однако вопиющие проявления их конъюнктурной фальсификации, назойливое навязывание общественному мнению лживых и несостоятельных положений должны получать отпор от интеллектуальной части общества. Пришло время поставить на место невежд и малообразованных лиц, авторов всяких «альтернативных», тайных и явных историй, а попросту говоря, профанов, возомнивших себя историками.

Всем им свойственны незнание самой истории, непонимание природы исторических источников и исторических фактов, логических категорий и фундаментальных теоретико-методологических основ, профанация методов научного анализа, переоценка отдельных данных, их произвольная абсолютизация и гиперболизация".

См. здесь

[АксКерБорж]

Как выразился Н.Э. Мусанов: "Можно понять и объяснить все заблуждения и ошибки в интерпретации исторических фактов, однако вопиющие проявления их конъюнктурной фальсификации, назойливое навязывание общественному мнению лживых и несостоятельных положений должны получать отпор от интеллектуальной части общества. Пришло время поставить на место невежд и малообразованных лиц, авторов всяких «альтернативных», тайных и явных историй, а попросту говоря, профанов, возомнивших себя историками.

Всем им свойственны незнание самой истории, непонимание природы исторических источников и исторических фактов, логических категорий и фундаментальных теоретико-методологических основ, профанация методов научного анализа, переоценка отдельных данных, их произвольная абсолютизация и гиперболизация".

См. здесь

Масанов, а не Мусанов.

Сколько людей столько и мнений. Есть масса противоположных мнений. Вряд ли те, кому уважаемый Н.Масанов адресовал эти строки считают себя таковыми и по сути и не являются ими. Очернить легко, оценить сложнее.

Если выделенный текст вздумали адресовать мне, то с таким же успехом я его адресую Вам (историку, я же не историк).

[Стас]

Масанов, а не Мусанов.

Ага, сейчас поправлю.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Хойты Амурсаны и урянхаи Чадака - это одно и то же, сейчас они стали тюркоязычныеми урянхайцами-тувинцами (три хошууна из семи до 1921 г.) и монголоязычными ойрат-урянхайцами (четыре хошууна из семи до 1921 г.), причем родовой состав монголоязычных урянхайцев сходен с родовым составом танну-тувинских урянхайцев (тюркоязычные урянхайцы их так и называют - тангды). И хойты Амурсаны пришли туда очень давно, еще до Амурсаны - в 14 веке, вместе с другими ойратами. Тувинцы - название тюркоязычного племени, вошедшего в состав нынешних хакасов, тувинцев и алтайцев, и давшего название народу тыва. Сами же нынешние тувинцы (тыва) тогда общего названия не имели, кроме монгольского названия - урянхай (не самоназвание, а монгольское название), но так как алтайские урянхайцы считают себя связанными с Тувой и Амурсаной, то вполне можем называть, что нынешний Увс аймак издавна был населен тувинцами (урянхайцами), а предавшие Дабачи и Амурсану дербеты, были поселены на захваченных монголо-китайцами землях урянхайцев. Земля же дербетов, где они жили с 14 века - это территории между Иртышом и Зайсаном, все претензии к Казахстану, если же смотреть еще раньше - это территории Бурятии и Иркутской области, все претензии к России. Что касается хотогойтов и элджигинов - хотогойты - это отделившаяся от хойтов часть, а элджигинов сейчас нет.

В то время, как и сегодня (например, в Эрзине), довольно много тувинцев (имею ввиду предков нынешних тувинцев) знали монгольский язык. Так что вполне мог маады быть переводчиком и с монгольского, хотя это не исключает, что Алтын-хан мог знать язык своих албату. Но во всех документах переписка и Алтын-хановских чиновников и джунгарских - все ведется на монгольском языке, даже тюркоязычными чиновниками. Так что довольно трудно найти подтверждения тому, что Алтын-хан или джунгарские правители знали тюркские языки, хотя все указыает на то, что должны были знать. Но без научных доказательств мы этого утверждать не можем.

Спасибо брату Амыру за данный пост.

reicheOnkel, хэрвээ та уунээс хойш ундсэрхэг узэлтэй юм хэлвэл, надад танай эсрэг батлах ундэс байгаа гэж мэдэж аваарай. Баяарлалаа

[reicheOnkel]

Спасибо брату Амыру за данный пост.

reicheOnkel, хэрвээ та уунээс хойш ундсэрхэг узэлтэй юм хэлвэл, надад танай эсрэг батлах ундэс байгаа гэж мэдэж аваарай. Баяарлалаа

Та ч гэсэн өөрийнхөө хэм хэмжээг мэдэж байвал зүгээр байх, тийм үү? Овоо босгоогүй бол шаазгай юунд суух вэ.

Я тоже читаю книги. Пост Амыра, хотите обсуждать? Давайте. Я с его мнением знаком давно. Но не согласен.

[БiрАтан]

Речь идет о происхождении народа хотоны в Монголии, которые считают, что произошли от сартов и казахских родов жантекей и казибек. Также есть алтайский род кыпчак с подродами - хотон кыпчак, казах кыпчак, сурас кыпчак.

я - жантекей абак керей,

а есть ли у этих "хотонов" шежире (родословная)?

[Амыр]

я - жантекей абак керей,

а есть ли у этих "хотонов" шежире (родословная)?

Вопросами происхождения хотонов и их шежире занимался имам одной из Баян-ульгийских мечетей и директор медресе Азатхан, тоже жантекей абак керей, и мой хороший друг и товарищ. С его помощью хотоны построили в сомоне Тариалан мечеть и их дети учатся в его медресе. Он мне и рассказывал про близость хотонов к жантекеям. Вам лучше обратиться к нему, можете сослаться на меня. Что касается алтайских котон кыпчаков, то их родословная до 17 в. до Адама нету.

Урянхайцы все издавна живут промыслом охоты. Сейчас внутри моего хошуна уже все дичь ушли, из-за частой их охоты. Хотя давал я им скот для проживания, они не могут заниматься им и умножить, а только забивают на еду и кончат все скот. quote]

кажется тувинцы каким был таким остались.

Даже сейчас они почему то не умножают скот для проживания, только угоняют из Убс аймак , Монголии.

Какие причины у вас в Туве, вы тоже кочевники-скотоводы или нет?

Из Монголии запрещено покупать и перегонять скот официальным путем, и каждый год в Монголии большой падеж скота, так что тувинцы как волки - берут свою долю, которая все равно пропала бы у нерадивых монгольских аратов.

[gure]

Из Монголии запрещено покупать и перегонять скот официальным путем, и каждый год в Монголии большой падеж скота, так что тувинцы как волки - берут свою долю, которая все равно пропала бы у нерадивых монгольских аратов.

тут надо пояснить участникам форума, что это со стороны российских властей устроены препоны. в прошлом году, когда в Бурятию перегоняли 3 тыс. овец из Монголии, наши надзорные службы потребовали оформления паспорта на каждое животное! дибилизм какой-то.

а причина одна - монгольские мясозаготовители не способны платить "входные" на российский рынок. поэтому нам "выгоднее" возить мясо из Бразилии и Аргентины и загружать перемороженным хрен-знает-какой-свежести сырьем созданные под монгольский живой скот сибирские мясокомбинаты.

до начала 90-х годов скот возили без всяких проблем, а уж ветеринарная служба в Союзе была строгой.

[Амыр]

тут надо пояснить участникам форума, что это со стороны российских властей устроены препоны. в прошлом году, когда в Бурятию перегоняли 3 тыс. овец из Монголии, наши надзорные службы потребовали оформления паспорта на каждое животное! дибилизм какой-то.

а причина одна - монгольские мясозаготовители не способны платить "входные" на российский рынок. поэтому нам "выгоднее" возить мясо из Бразилии и Аргентины и загружать перемороженным хрен-знает-какой-свежести сырьем созданные под монгольский живой скот сибирские мясокомбинаты.

до начала 90-х годов скот возили без всяких проблем, а уж ветеринарная служба в Союзе была строгой.

Скот возить и возить мясо - разные вещи вообще то. Мясо возили до начала 2000-х годов. А скот перестали гонять, как развалилась компания "Союзскотоимпорт" и ветслужба и противочумная служба на границе сократили персонал. Да и мясокомбинаты союзовских времен развалились давно.

Что касается ввоза мяса, то тут с монголами невыгодно работать, так как в России существует система квотирования на ввоз мяса. Мелким импортерам получить квоту сложновато, а крупным - покупать мясо в Аргентине или Австралии удобнее - сотни тысяч тонн мяса грузится в рефрижератор и одним махом привозится в порт, да и дешевле оно монгольского мяса, и покупать его можно круглый год, в отличие от Монголии, где скот худой с ноября по июнь, так как находится на выпасе, а не на откорме, и системы хладокомбинатов в Монголии нет.

[АксКерБорж]

тут надо пояснить участникам форума, что это со стороны российских властей устроены препоны. в прошлом году, когда в Бурятию перегоняли 3 тыс. овец из Монголии, наши надзорные службы потребовали оформления паспорта на каждое животное! дибилизм какой-то.

а причина одна - монгольские мясозаготовители не способны платить "входные" на российский рынок. поэтому нам "выгоднее" возить мясо из Бразилии и Аргентины и загружать перемороженным хрен-знает-какой-свежести сырьем созданные под монгольский живой скот сибирские мясокомбинаты.

до начала 90-х годов скот возили без всяких проблем, а уж ветеринарная служба в Союзе была строгой.

Что говорить о Бурятии, если при совке даже в скотопромышленную, если правильно так сказать, страну Казахстан была налажена ежегодная программа перегона скота из Монголии, в частности, на Семипалатинский мясоперерабатывающий комбинат. Наверно здесь причиной были нужды российских областей, но не казахских, мы себя всегда обеспечивали, обеспечиваем и если что обеспечим и других (экспорт).

Ходили слухи, что заработки там были хорошие и что часто были случаи барымты скота по дороге.

[АксКерБорж]

Скот возить и возить мясо - разные вещи вообще то. Мясо возили до начала 2000-х годов. А скот перестали гонять, как развалилась компания "Союзскотоимпорт" и ветслужба и противочумная служба на границе сократили персонал. Да и мясокомбинаты союзовских времен развалились давно.

Что касается ввоза мяса, то тут с монголами невыгодно работать, так как в России существует система квотирования на ввоз мяса. Мелким импортерам получить квоту сложновато, а крупным - покупать мясо в Аргентине или Австралии удобнее - сотни тысяч тонн мяса грузится в рефрижератор и одним махом привозится в порт, да и дешевле оно монгольского мяса, и покупать его можно круглый год, в отличие от Монголии, где скот худой с ноября по июнь, так как находится на выпасе, а не на откорме, и системы хладокомбинатов в Монголии нет.

Всё понятно, но теряется качество мяса. В Австралии природа (Бог) создал растительность для кенгуру и прочих сумчатых животных, а первые овцы там привозные. А в степях Евразии (в основном Монголия, Казахстан), растительность и скот едины, от Бога можно сказать. Даже на юге Казахстана если честно скот скуден.

[Амыр]

Что говорить о Бурятии, если при совке даже в скотопромышленную, если правильно так сказать, страну Казахстан была налажена ежегодная программа перегона скота из Монголии, в частности, на Семипалатинский мясоперерабатывающий комбинат. Наверно здесь причиной были нужды российских областей, но не казахских, мы себя всегда обеспечивали, обеспечиваем и если что обеспечим и других (экспорт).

Ходили слухи, что заработки там были хорошие и что часто были случаи барымты скота по дороге.

До осени прошлого года в Семипалатинск возили много мяса из Баян-Ульгия, транзитом через Россию, но с этого года Казахстан ввел какие-то ограничения. Это стало еще одной причиной для подготовки отъезда большой массы казахов из Монголии в Казахстан. Летом, думаю, Ташанта будет забита оралманами.

Всё понятно, но теряется качество мяса. В Австралии природа (Бог) создал растительность для кенгуру и прочих сумчатых животных, а первые овцы там привозные. А в степях Евразии (в основном Монголия, Казахстан), растительность и скот едины, от Бога можно сказать. Даже на юге Казахстана если честно скот скуден.

В современную колбасу, которая вроде бы делается из мяса, но стоит дешевле мяса, наверное кладут любое мясо, и только оочень большой спец среди всей этой сои и крахмала разлисит монгольское туда ложили мясо или аргентинское.

[АксКерБорж]

До осени прошлого года в Семипалатинск возили много мяса из Баян-Ульгия, транзитом через Россию, но с этого года Казахстан ввел какие-то ограничения. Это стало еще одной причиной для подготовки отъезда большой массы казахов из Монголии в Казахстан. Летом, думаю, Ташанта будет забита оралманами.

Если честно, то не слышал такого, откуда инфа?

[Амыр]

Если честно, то не слышал такого, откуда инфа?

Из Баяна, откуда еще? Я же практически живу среди тамошних казахов в летнее время.

[gure]

Скот возить и возить мясо - разные вещи вообще то. Мясо возили до начала 2000-х годов. А скот перестали гонять, как развалилась компания "Союзскотоимпорт" и ветслужба и противочумная служба на границе сократили персонал. Да и мясокомбинаты союзовских времен развалились давно.

Что касается ввоза мяса, то тут с монголами невыгодно работать, так как в России существует система квотирования на ввоз мяса. Мелким импортерам получить квоту сложновато, а крупным - покупать мясо в Аргентине или Австралии удобнее - сотни тысяч тонн мяса грузится в рефрижератор и одним махом привозится в порт, да и дешевле оно монгольского мяса, и покупать его можно круглый год, в отличие от Монголии, где скот худой с ноября по июнь, так как находится на выпасе, а не на откорме, и системы хладокомбинатов в Монголии нет.

так в том то и дело, что мясо ведь ввозится для промпереработки, которая изначально была на монгольский живой скот ориентирована. что в Улан-Удэ, что, казахстанцы подтвердили, в Семипалатинске (уу-ская и 7-палатинская тушенки, по армии и студенчеству помню, были самые вкусные - из монгольского мяса-то). По любому скотину гонять из Монголии выгоднее для Бурятии, но не для московских чиновников. Барьеры уж просто непреодолимые.

на круг монгольское сырье выходило бы дешевле в два раза, я думаю, минимум, с соответствующим конкурентным преимуществом на российском рынке у сибирских регионов, и так небогатых, в общем-то. Но до Москвы не достучаться, у них своих забот полно. Откаты от крупных обладателей бразильских и аргентинских квот пилить надо.

Если бы политика России в отношении Монголии была более определенной и предсказуемой, без взбрыкиваний а-ля старший пьяный брат, я считаю, то даже наши местные "мясники" могли бы вложиться в нормальный хладокомбинат, в ветеринарное обслуживание на монгольской территории, доведение монгольского мяса до российских требований. Капитала хватило бы.

А вообще, для личного употребления я, например, импортное мороженное мясо не покупаю, своим, агинским и бурятским, обхожусь.

[Стас]

Оффтоп АксКерБорж'а стерт

[Стас]

Скрыт троллинг Altai Xangai и Ulug Dongak oglu Tyva.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Скот возить и возить мясо - разные вещи вообще то. Мясо возили до начала 2000-х годов. А скот перестали гонять, как развалилась компания "Союзскотоимпорт" и ветслужба и противочумная служба на границе сократили персонал. Да и мясокомбинаты союзовских времен развалились давно.

Что касается ввоза мяса, то тут с монголами невыгодно работать, так как в России существует система квотирования на ввоз мяса. Мелким импортерам получить квоту сложновато, а крупным - покупать мясо в Аргентине или Австралии удобнее - сотни тысяч тонн мяса грузится в рефрижератор и одним махом привозится в порт, да и дешевле оно монгольского мяса, и покупать его можно круглый год, в отличие от Монголии, где скот худой с ноября по июнь, так как находится на выпасе, а не на откорме, и системы хладокомбинатов в Монголии нет.

НАСЧЕТ РЫНКА МЯСА И ВООБЩЕ РЫНКА СКОТА! Так как мы соседствующие этносы, а главное богатство обех этносов - это скот проблема с обоих сторон всегда была и поныне существует. Здесь, кто-то обвинил только сторону Тывы. Но должны монголы-"братья" понимать, что и дёрбеты и калгалар, которые граничат с нами - это не овечки, позволяющие грабить себя и блеющие о защите.

Я сам в Монголии жил и знаю, что проблема скотокрадства существует в Монголии между аймаками и не менее острая чем приграничная.

К примеру: мои родственники Улуг-Донгаки (род в Овюре) в течение 90-х годов потеряли весь свой крупный скот, так как все украдено дёрбетами.

А недавно 3-е дёрбетов из Давст-сумона средь бела дня ворвались на нашу территорию и с пастбища угнали табун моих родственников, 60 голов, а преследователей 3-их тувинцев зарезали ножами, слава богу живы остались тувинцы.

Какая может быть у простых тувинцев, проживающих на границе, доброе отношение после этого к монгольскому этносу вообще?

А насчет скота. Мы тувинцы, покупая скот у монголов, в частности овец и коров поддерживаем бедных людей экономически. Пусть если какой монгол будет с этим несогласен, самолично спросит аратов-дёрбетов, проживающих на границе.

И даже в советское время в детстве помню, как мы обменивали нужные дёрбетам товары на их скот. Ведь это единственная их валюта. Так что им без этого тоже нельзя.

А в последнее время в связи бесокормицей и падежом в Монголии - вообще катастрофа.