Тувинцы

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Переводчиками и проводниками были князья енисейских кыргызов. Они знали монгольский язык. Иренек даже 3 письма написал на тодо бичиг в Москву.

Нет, все таки я где-то читал, что Алтын-Хан на ставке в Хемчике говорил на тувинском-тюркском. А первродчиками были "мацкий калмык" то бишь тувинец-маады.

[АксКерБорж]

Ну, если никто не желает придерживаться темы - чтож.

Про тюркский "хош" написал Карл Менгес (ВОСТОЧНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ в "СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»)

Следующая стр.

Как видно, слово "кош" не ясно, не имеет внятной этимологии в тюркских языках.

Имеет разброс значений от кочевника до пахаря.

Значение "войско" видят в чагатайский период. Так и вошло в туркменский и азербайджанский языки, заменив древние общетюрские слова.

Так что предполагать можно именно монголизм в чагатайский период вошедший в некоторые тюркские как административно-юридический термин из практики монгольских правителй.

А уже от калмыков перешло и в восточнославянские языки.

А в случае с тувинцами вопрос решался чисто административно.

Пусть не обижаются братья-тюрки, но я все таки считаю, что термины кочевого быта в чистом виде сохранились у казахов, как последних кочевников степи (кстати так рассуждают многие не казахи), поэтому на основе него и следует делать обобщения.

А в казахском КӨШ имеет одно единственное значение кочевка, перекочевка. Значение слова могло измениться в пахаря только у оседлых. Основа - глагол Көшу - кочевать (сейчас уже переезжать). Производные: Көшбасы - руководитель кочевья. Көшжөнекей - второпях, попутно. Көшкін - оползень, лавина и др. (Көшкін мұз - сползающий лед; Көшкін қар - сползающий снег). Көшпелі, Көшші, Көшпенді - кочевое, кочевой (население, образ жизни и пр.). Көшірме - выписка, копия с чего-либо.

Даже слово улица по казахски Көше, тогда как русская улица тоже тюркизм от Йул - дорога.

[reicheOnkel]

Нет, все таки я где-то читал, что Алтын-Хан на ставке в Хемчике говорил на тувинском-тюркском. А первродчиками были "мацкий калмык" то бишь тувинец-маады.

Давайте приведите ссылку, где Вы это прочитали.

[reicheOnkel]

Господин Стас, насчет Алтын-Хана хотогойтского.

Дёрбетов на землю Убса-Нурского аймака Цинский Богдыхан "милосердно" поселил за их помощь в разгроме ойратов. А раньше от Танды до Алтая земля была тыва племен. Кстати об этом можно прочитать в труде земляка Энхда Баярсайхана, который является научным сотрудником ТИГИ/ТНИИЯЛИ. Энхд должно быть читал этот труд, он написан на тувинском.

Так вот, когда посольство русских посещало ставку Алтын-Хана на Хемчике ведь он с ними разговаривал на тувинском-тюркском. Что Вам известно насчет этого, господин Стас?

А до дербетов там кочевали хойты которые пришли вместе с Амурсаной. Их по приказу Цяньлуна истребили. Вместо них пришли урянхаи Чадака, но чтобы поселить дербетов их выселил. А до войны с Джунгарией там кочевали хотогойты и элжигины. Тувинцы были там только проездом.

[nik1]

Ну, если никто не желает придерживаться темы - чтож.

Про тюркский "хош" написал Карл Менгес (ВОСТОЧНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ в "СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»)

Следующая стр.

Как видно, слово "кош" не ясно, не имеет внятной этимологии в тюркских языках.

Имеет разброс значений от кочевника до пахаря.

Значение "войско" видят в чагатайский период. Так и вошло в туркменский и азербайджанский языки, заменив древние общетюрские слова.

Так что предполагать можно именно монголизм в чагатайский период вошедший в некоторые тюркские как административно-юридический термин из практики монгольских правителй.

А уже от калмыков перешло и в восточнославянские языки.

А в случае с тувинцами вопрос решался чисто административно.

Откуде же тюркские елементи в древно-руском язике? Корен етого слово неизвестен и неясен, толко суфикс "чии" является аналогичен тюркскими суфиксами? (Ето слово собствено представляет китайское ši, šhih, dzi, čijan, в китайском яз. означает "професия", "майстор" - см. опять Баскаков)

Древноруский писменой язик представляет редакция "староболгарского" (или староцерковно-славянского)язика. Етот суфикс "чии" в древно-руском язике имеем восточно-староболгарское (болканское) произхождение.. Он присуствует в староболгарские тексти и соответно в раннешние восточно-славянские тексти..

http://209.85.129.132/search?q=cache:EYh2icNgMXkJ:forum.abv.bg/index.php%3Fshowtopic%3D93837%26pid%3D1446719%26mode%3Dthreaded%26start%3D+%D0%9Et%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BB+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B8+abv.bg&cd=1&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=firefox-a

А и вообще кто доказал что древние болгари не являлиль монголоязичние?

Древнеболгарские титли - переходят /познати через монголские язики, а не через тюрские: таркан (tarqat), което е монголска форма, каан/кан (канас - греческая форма), зоопан (китайское псу-пан) и другие.

Они имеют имена как Баян, несколко (Баянос-гр.), Токт (Токстос-гр.), Богорис (ето име присуъствует при Могулях) , Маламир (калка Балабмер,из монг. Баламa(у)т, готский суфикс - ир), Окшун (Кшун, или Ксун)..

[nik1]

Откуде же тюркские елементи в древно-руском язике? Корен етого слово неизвестен и неясен, толко суфикс "чии" является аналогичен тюркскими суфиксами? (Ето слово собствено представляет китайское ši, šhih, dzi, čijan, в китайском яз. означает "професия", "майстор" - см. опять Баскаков)

Древноруский писменой язик представляет редакция "староболгарского" (или староцерковно-славянского)язика. Етот суфикс "чии" в древно-руском язике имеем восточно-староболгарское (болканское) произхождение.. Он присуствует в староболгарские тексти и соответно в раннешние восточно-славянские тексти..

http://209.85.129.132/search?q=cache:EYh2icNgMXkJ:forum.abv.bg/index.php%3Fshowtopic%3D93837%26pid%3D1446719%26mode%3Dthreaded%26start%3D+%D0%9Et%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BB+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B8+abv.bg&cd=1&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=firefox-a

А и вообще кто доказал что древние болгари не являлиль монголоязичние?

Древнеболгарские титли - переходят /познати через монголские язики, а не через тюрские: таркан (tarqat), което е монголска форма, каан/кан (канас - греческая форма), зоопан (китайское псу-пан) и другие.

Они имеют имена как Баян, несколко (Баянос-гр.), Токт (Токстос-гр.), Богорис (ето име присуъствует при Могулях) , Маламир (калка Балабмер,из монг. Баламa(у)т, готский суфикс - ир), Окшун (Кшун, или Ксун)..

Цв. Тафраджийска. Монгол-булгарские языковие соответствия. В кн.:

Олон улсын монголч эрдэмитний II их хурал (Втори международен конгрес

на монголистите), II боть. Уланбаатар, 1973.

[Стас]

Троллинг АксКерБорж удален.

[Rust]

Пусть не обижаются братья-тюрки, но я все таки считаю, что термины кочевого быта в чистом виде сохранились у казахов, как последних кочевников степи (кстати так рассуждают многие не казахи), поэтому на основе него и следует делать обобщения.

А в казахском КӨШ имеет одно единственное значение кочевка, перекочевка. Значение слова могло измениться в пахаря только у оседлых. Основа - глагол Көшу - кочевать (сейчас уже переезжать). Производные: Көшбасы - руководитель кочевья. Көшжөнекей - второпях, попутно. Көшкін - оползень, лавина и др. (Көшкін мұз - сползающий лед; Көшкін қар - сползающий снег). Көшпелі, Көшші, Көшпенді - кочевое, кочевой (население, образ жизни и пр.). Көшірме - выписка, копия с чего-либо.

Даже слово улица по казахски Көше, тогда как русская улица тоже тюркизм от Йул - дорога.

В кыргызском значения слов "кош" и "кёч" различны. Кош - это "добавление", а "кёч" - это кочевание.

[АксКерБорж]

В кыргызском значения слов "кош" и "кёч" различны. Кош - это "добавление", а "кёч" - это кочевание.

Да, это, соответственно, казахские "қос" и "көш".

[reicheOnkel]

Доклад в Лифаньюань от хотогойтского Бубей бэйлэ 8-й год Юнчжэна(1730 г.)

gajirak sei jergi duin tanggu gusin emu anggala uriyanghai sebe mini gusai nukte i dolo taka karmatame tuwašatame tebuheci ilan aniya hamika. uriyanghai se daci gemu buthašara de akdafi banjire urse. te meni nukte i šurdeme gurgu yooni aksafi buthašaha semen inu gurgu baharaku ohobi. esede udu ulha niyeceteme bucibe inu gemu fafi jetereci tulgiyen fuhali fusembume ujime baharaku. karun i tule gurgu bisire bade guribuci esei gunin be geli akdaci ojoraku bime. mini nukte jecen i ergide bifi atanggi bicibe ukara sujure akdulame muteraku.

(Перевод сделан нами из подстрочного монгольского перевода)

Прошло три года, с тех пор как внутри моего хошуна поселили временно под моим наблюдением четыреста тридцать один урянхайцев(тувинцев) во главе с Гаджираком. Урянхайцы все издавна живут промыслом охоты. Сейчас внутри моего хошуна уже все дичь ушли, из-за частой их охоты. Хотя давал я им скот для проживания, они не могут заниматься им и умножить, а только забивают на еду и кончат все скот. Можно их поселить за караулами(за границей) в местности с промыслом, но доверять им нельзя -могут убежать. Мое кочевье является крайним хошуном, не могу выручаться за них когда они убегут.

(Очирын Оюунжаргал "Манж Чин улсаас монголчуудыг захирсан бодлого" Улаанбаатар 2009 г. стр.45)

Архивный документ из архива Хэйлунцзянского цзянцзюня. Потому что по решению Лифаньюань этих тувинцев поселили в Хэйлунцзян около Цицикара.

280 лет назад так то ясно было кто был скотоводом а кто охотниками.

[АксКерБорж]

Доклад в Лифаньюань от хотогойтского Бубей бэйлэ 8-й год Юнчжэна(1730 г.)

gajirak sei jergi duin tanggu gusin emu anggala uriyanghai sebe mini gusai nukte i dolo taka karmatame tuwašatame tebuheci ilan aniya hamika. uriyanghai se daci gemu buthašara de akdafi banjire urse. te meni nukte i šurdeme gurgu yooni aksafi buthašaha semen inu gurgu baharaku ohobi. esede udu ulha niyeceteme bucibe inu gemu fafi jetereci tulgiyen fuhali fusembume ujime baharaku. karun i tule gurgu bisire bade guribuci esei gunin be geli akdaci ojoraku bime. mini nukte jecen i ergide bifi atanggi bicibe ukara sujure akdulame muteraku.

(Перевод сделан нами из подстрочного монгольского перевода)

Прошло три года, с тех пор как внутри моего хошуна поселили временно под моим наблюдением четыреста тридцать один урянхайцев(тувинцев) во главе с Гаджираком. Урянхайцы все издавна живут промыслом охоты. Сейчас внутри моего хошуна уже все дичь ушли, из-за частой их охоты. Хотя давал я им скот для проживания, они не могут заниматься им и умножить, а только забивают на еду и кончат все скот. Можно их поселить за караулами(за границей) в местности с промыслом, но доверять им нельзя -могут убежать. Мое кочевье является крайним хошуном, не могу выручаться за них когда они убегут.

(Очирын Оюунжаргал "Манж Чин улсаас монголчуудыг захирсан бодлого" Улаанбаатар 2009 г. стр.45)

Архивный документ из архива Хэйлунцзянского цзянцзюня. Потому что по решению Лифаньюань этих тувинцев поселили в Хэйлунцзян около Цицикара.

280 лет назад так то ясно было кто был скотоводом а кто охотниками.

280 лет небольшой отрезок времени, это начало русской колонизации края, примерно. Загадочен и интересует вопрос про период до 14 века.

[АксКерБорж]

Нашёл вот ещё свидетельства в пользу тюркского происхождения слова "ХОШУН/КОЖУУН":

С.Асфендиаров. История Казакстана. М-А, 1935., т.1, С.56:

"...Монгольское слово "ХОШУН" - войско, превратившееся в последствии у монголов в название небольшого удела, у узбеков, казаков и др. средне-азиатских народов сохранило старый смысл. Красная армия на узбекском языке называется "Кызыл Хошун"...".

(У автора везде в тексте Казакстан, казак, казаки, т.к. официального введения буквы "х" ещё не было).

[Стас]

Нашёл вот ещё свидетельства в пользу тюркского происхождения слова "ХОШУН/КОЖУУН":

С.Асфендиаров. История Казакстана. М-А, 1935., т.1, С.56:

"...Монгольское слово "ХОШУН" - войско, превратившееся в последствии у монголов в название небольшого удела, у узбеков, казаков и др. средне-азиатских народов сохранило старый смысл. Красная армия на узбекском языке называется "Кызыл Хошун"...".

(У автора везде в тексте Казакстан, казак, казаки, т.к. официального введения буквы "х" ещё не было).

Так здесь свидетельство как раз в пользу кожуун как монголизма

Как Вы читаете?

"...Монгольское слово "ХОШУН" - у... средне-азиатских народов сохранило старый смысл".

Но спасибо!

[АксКерБорж]

Так здесь свидетельство как раз в пользу кожуун как монголизма

Как Вы читаете?

Но спасибо!

А что такая радость то? Вы не обратили внимания на ключевые слова: "превратившееся в последствии у монголов в название небольшого удела" и "армия на узбекском языке называется "Кызыл Хошун", с чем Вы были крайне не согласны.)))

[Стас]

Когда это я не радовался распространению монгольской лексики?

Наоборот, я написал, что после монгольского завоевания в лексику подвластных народов вошло монгольское слово "войско", что Вы и подтвердили.

Это и называется "верификация" Подтверждение из независимого источника.

[АксКерБорж]

Когда это я не радовался распространению монгольской лексики?

Наоборот, я написал, что после монгольского завоевания в лексику подвластных народов вошло монгольское слово "войско", что Вы и подтвердили.

Это и называется "верификация" Подтверждение из независимого источника.

Вы настоящий патриот.

Н Вы не говорили про войско, а только про адм-тер. образование.

[Стас]

Н Вы не говорили про войско, а только про адм-тер. образование.

Напротив, я писал

Значение "войско" видят в чагатайский период...Так что предполагать можно именно монголизм в чагатайский период вошедший в некоторые тюркские как административно-юридический термин из практики монгольских правителей.

Надеюсь нет возражений, что войско и армия - административно-юридический термин?

Так что в хошуне/кожууне отныне нет, да и раньше все было прозрачно, впрочем, никаких затруднений в плане ее монголизма в ряде тюркских языков, да и в маньчжурском, пожалуй.

[АксКерБорж]

Напротив, я писал

Надеюсь нет возражений, что войско и армия - административно-юридический термин?

Так что в хошуне/кожууне отныне нет, да и раньше все было прозрачно, впрочем, никаких затруднений в плане ее монголизма в ряде тюркских языков, да и в маньчжурском, пожалуй.

Нет, Вы можно сказать отбились от С.Асфендиарова, и то частично, т.к. из его цитаты не понять точно, что он имел в виду - это раз.

Вы имели в виду именно административно-территориальное понятие, с войском и вообще с военным не связанное - это два.

Ранее в теме давалось достатчно доводов в пользу тюркского происхождения слова хошун и почти ничего в пользу монгольского - это три.

[Стас]

1. Я не отбивался от "непонятного", по Вашему мнению, Асфендиарова. Вы сами столь любезно и своевременно привели его точку зрения - а я лишь скромно согласился с Вами и ним.

2. Никаких доводов в пользу "тюркского прохождения" тувинского административного района под названием хошун не было и быть не могло, т.к. оно является искажением или адаптацией монгольского кожуун.

3. Гораздо интереснее, что как мы выяснили с привлечением данных азербайджанского, туркменского и др. языков Средней Азии и Закавказья - источником для слова "войско, армия" в них является достаточно поздний, чагатайский источник. Таким образом, с одной стороны этот установленный факт показывает монголизм в тюркских языках, с другой - полностью снимает вероятность заимствования в монгольский из маньчжурскго.

[Стас]

Транслит ULTRAASLANа скрыт.

[Амыр]

А до дербетов там кочевали хойты которые пришли вместе с Амурсаной. Их по приказу Цяньлуна истребили. Вместо них пришли урянхаи Чадака, но чтобы поселить дербетов их выселил. А до войны с Джунгарией там кочевали хотогойты и элжигины. Тувинцы были там только проездом.

Хойты Амурсаны и урянхаи Чадака - это одно и то же, сейчас они стали тюркоязычныеми урянхайцами-тувинцами (три хошууна из семи до 1921 г.) и монголоязычными ойрат-урянхайцами (четыре хошууна из семи до 1921 г.), причем родовой состав монголоязычных урянхайцев сходен с родовым составом танну-тувинских урянхайцев (тюркоязычные урянхайцы их так и называют - тангды). И хойты Амурсаны пришли туда очень давно, еще до Амурсаны - в 14 веке, вместе с другими ойратами. Тувинцы - название тюркоязычного племени, вошедшего в состав нынешних хакасов, тувинцев и алтайцев, и давшего название народу тыва. Сами же нынешние тувинцы (тыва) тогда общего названия не имели, кроме монгольского названия - урянхай (не самоназвание, а монгольское название), но так как алтайские урянхайцы считают себя связанными с Тувой и Амурсаной, то вполне можем называть, что нынешний Увс аймак издавна был населен тувинцами (урянхайцами), а предавшие Дабачи и Амурсану дербеты, были поселены на захваченных монголо-китайцами землях урянхайцев. Земля же дербетов, где они жили с 14 века - это территории между Иртышом и Зайсаном, все претензии к Казахстану, если же смотреть еще раньше - это территории Бурятии и Иркутской области, все претензии к России. Что касается хотогойтов и элджигинов - хотогойты - это отделившаяся от хойтов часть, а элджигинов сейчас нет.

Да язык без костей.

Одно из названий г. Баку в ранних арабских летописях звучит как Бендери-Баку. Это тюрко персидские синонимы. Бенд на персидском будет связка, заслон. Вспомните ИЕ-е БАНТ, БАНДАЖ, БАНДХА. Термин БАГ очень много встречается в древней топонимике Кавказа. К примеру тот же КАРА БАГ.

Вынужден вас разочаровать, Бендер-и Баку с персидского переводится просто как Порт Баку. Так они до сих пор называют все свои портовые города. Если так называли в ранних арабских источниках, это говорит только о том, что там тогда жили персы, которые называли свой город Бендер-и Баку.

Нет, все таки я где-то читал, что Алтын-Хан на ставке в Хемчике говорил на тувинском-тюркском. А первродчиками были "мацкий калмык" то бишь тувинец-маады.

В то время, как и сегодня (например, в Эрзине), довольно много тувинцев (имею ввиду предков нынешних тувинцев) знали монгольский язык. Так что вполне мог маады быть переводчиком и с монгольского, хотя это не исключает, что Алтын-хан мог знать язык своих албату. Но во всех документах переписка и Алтын-хановских чиновников и джунгарских - все ведется на монгольском языке, даже тюркоязычными чиновниками. Так что довольно трудно найти подтверждения тому, что Алтын-хан или джунгарские правители знали тюркские языки, хотя все указыает на то, что должны были знать. Но без научных доказательств мы этого утверждать не можем.

[reicheOnkel]

Хойты Амурсаны и урянхаи Чадака - это одно и то же, сейчас они стали тюркоязычныеми урянхайцами-тувинцами (три хошууна из семи до 1921 г.) и монголоязычными ойрат-урянхайцами (четыре хошууна из семи до 1921 г.), причем родовой состав монголоязычных урянхайцев сходен с родовым составом танну-тувинских урянхайцев (тюркоязычные урянхайцы их так и называют - тангды). И хойты Амурсаны пришли туда очень давно, еще до Амурсаны - в 14 веке, вместе с другими ойратами. Тувинцы - название тюркоязычного племени, вошедшего в состав нынешних хакасов, тувинцев и алтайцев, и давшего название народу тыва. Сами же нынешние тувинцы (тыва) тогда общего названия не имели, кроме монгольского названия - урянхай (не самоназвание, а монгольское название), но так как алтайские урянхайцы считают себя связанными с Тувой и Амурсаной, то вполне можем называть, что нынешний Увс аймак издавна был населен тувинцами (урянхайцами), а предавшие Дабачи и Амурсану дербеты, были поселены на захваченных монголо-китайцами землях урянхайцев. Земля же дербетов, где они жили с 14 века - это территории между Иртышом и Зайсаном, все претензии к Казахстану, если же смотреть еще раньше - это территории Бурятии и Иркутской области, все претензии к России. Что касается хотогойтов и элджигинов - хотогойты - это отделившаяся от хойтов часть, а элджигинов сейчас нет.

Ну как это элджигинов сейчас нет?

Они составляют население трех сомонов(Баруунтуруун, Зуунхангай, Ундурхангай) Увс аймака.

кстати в одном месте я видел утверждение одного южномонгольского ученого, о том что хотогойты являются исламизированной частью хойтов. Он видел в хотогойте хотон хойтов.

[Амыр]

Ну как это элджигинов сейчас нет?

Они составляют население трех сомонов(Баруунтуруун, Зуунхангай, Ундурхангай) Увс аймака.

кстати в одном месте я видел утверждение одного южномонгольского ученого, о том что хотогойты являются исламизированной частью хойтов. Он видел в хотогойте хотон хойтов.

Этому овюрмонголу надо к казахским "ученым", они найдут общий язык между собой!

P.S. Рад за элджигинов, что выжили после хойтско-хотогойтско-дербетского нашествия.

[Хак-Назар б. Касым]

Этому овюрмонголу надо к казахским "ученым", они найдут общий язык между собой!

P.S. Рад за элджигинов, что выжили после хойтско-хотогойтско-дербетского нашествия.

Предупреждение за неоднократный переход на национальности. Будете продолжать в том же духе получите не 10, а 30 процентов. Прецеденты уже имеются

[Амыр]

Предупреждение за неоднократный переход на национальности. Будете продолжать в том же духе получите не 10, а 30 процентов. Прецеденты уже имеются

Извиняюсь, понимаю Вас.