Тувинцы

[ULTRAASLAN]

И мы вас записали в монгола ,не смотря на всякие вашие личные сомнения.

А меня не забыли?

[vbyubzy]

Вау и авары уже монголоязычны? Тут Реиче Онхел без всяких доказательств и обоснований объявил жужаней и отуз татар монголами. Просто так вызял и объявил. Вот и вам захотелось так вызять и объявить аваров монголами. А может быть и эфталиты монголы? Ведь они состояли в родстве аварами. Наверно и Атилла был монголом.

А чем лучше постоянные призывы некоторых тюркоязычных участников все объяснить с позиций тюркоязычия? и шумеры у них тюркоязычны, и монголы - тюркизированные тунгусы с искусственным испорченным тюркским, и заимствования из монгольского - "к сожаленью" и тд. и т.п. и вообще - есть тюрки, а остальные - отпрыски оных. до сих пор не разобрались в том, что представляли из себя древние тюрки, но уже точно знают, что все остальные пошли от них.

а что, Атилла разговаривал на тюрки?

Атилла был гунном (не хунну), и скорее всего разговаривал на языке угорской группы, что ни к тюркам, ни к монголам прямого отношения не имеет. Хотя хунну и поучаствовали в этногенезе гуннов, основа у гуннов - угорская,так что ни тюрки, ни монголы там явно не преобладали.

[АксКерБорж]

А чем лучше постоянные призывы некоторых тюркоязычных участников все объяснить с позиций тюркоязычия? и шумеры у них тюркоязычны, и монголы - тюркизированные тунгусы с искусственным испорченным тюркским, и заимствования из монгольского - "к сожаленью" и тд. и т.п. и вообще - есть тюрки, а остальные - отпрыски оных. до сих пор не разобрались в том, что представляли из себя древние тюрки, но уже точно знают, что все остальные пошли от них.

а что, Атилла разговаривал на тюрки?

Атилла был гунном (не хунну), и скорее всего разговаривал на языке угорской группы, что ни к тюркам, ни к монголам прямого отношения не имеет. Хотя хунну и поучаствовали в этногенезе гуннов, основа у гуннов - угорская,так что ни тюрки, ни монголы там явно не преобладали.

Несмотря на устоявшееся мнение в науке - Аттила конечно не хун, а гун. А АксКерБорж конечно казах, а не казак.

Позвольте Вас спросить, уважаемый vbyubzy, а кого Вы имеете в виду по угорами, покроившими Европу и Рим? - финов, эстонцев, мадьяр, коми, удмуртов, мордву, карелов, вепсов, ижорцев, мокшей, саамов, хантов, манси, а может быть лапландцев - жителей страны Санта Клауса?

У Вас большой выбор для "тестирования"!

[vbyubzy]

Несмотря на устоявшееся мнение в науке - Аттила конечно не хун, а гун. А АксКерБорж конечно казах, а не казак.

Позвольте Вас спросить, уважаемый vbyubzy, а кого Вы имеете в виду по угорами, покроившими Европу и Рим? - финов, эстонцев, мадьяр, коми, удмуртов, мордву, карелов, вепсов, ижорцев, мокшей, саамов, хантов, манси, а может быть лапландцев - жителей страны Санта Клауса?

У Вас большой выбор для "тестирования"!

о как! думаю, Уральский казак не был бы в восторге от такого поворота.

венгров - мадьяр.

[АксКерБорж]

о как! думаю, Уральский казак не был бы в восторге от такого поворота.

венгров - мадьяр.

А как Вы считаете, мадьяры тогда там жили и вообще как этнос существовали?

Вот про венгров - мадьяр:

Со временем (X—XI век) пришельцы-венгры ассимилировали местное население (в том числе и славян) и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание. Образовалось Венгерское государство, которое за свою историю имело различные размеры и содержало в себе различные территории. Стала образовываться венгерская нация.

или:

Предки венгров — мадьяры — угорский народ, кочевавший в заволжских степях южного Урала на территории Башкирии. Политика Хазарии способствовала переселению венгров на территорию Украины, откуда они вторгаются на Средний Дунай, способствуя падению Великой Моравии. В 934 году натиск венгров достигает Баварии, однако поражение в битве на реке Лех (955) способствует тому, что мадьяры довольствуются Средним Дунаем. Геополитически они становятся наследниками аварского каганата — диктатурой кочевников над славянским населением. Венгры некоторое время колеблются между католической Германией и православной Византией, но вскоре делают стратегический выбор в пользу первой.

[tal-ad-din]

о как! думаю, Уральский казак не был бы в восторге от такого поворота.

венгров - мадьяр.

Если обратиться к Википедии к гунскому происхождению относятся: Коныраты, Жалаиры, Кияты, Аргыны. Кроме всего, там так получается, что Коныраты, Жалаиры и Кияты родственники.

Гунны древнее тюрское племя.

[Стас]

Гунны - европейцы. Тюрки родились в Европе?

[tal-ad-din]

Гунны - европейцы. Тюрки родились в Европе?

Там же (Википедия) :

Версия о тюркском происхождении гуннов

Согласно гипотезе Жозефа де Гиня (Joseph de Guignes), гунны могут быть по происхождению тюрками или прототюрками[5]. Эту версию поддержал О. Менхен-Хельфен (O. Maenchen-Helfen) в своих лингвистических исследованиях[6][7]. Английский ученый Питер Хизер (Peter Heather) считает гуннов т. н. «первой группой тюрков», которая вторглась в Европу[8]. Турецкий исследователь Кемаль Джемаль подтверждает эту версию фактами сходства названий и имен в тюркских и гуннских языках, это также подтверждается схожестью гуннской и тюркской системы управления племенами. Эту версию поддерживает также венгерский исследователь Дьюла Немет (Gyula Nemeth)[9]. Уйгурский исследователь Тургун Алмаз находит связь между гуннами и современными уйгурами в Китае.

Гунны - с Алтая.

[Стас]

Гунны жили в Европе. Я Вас и спрашиваю - тюрки - потомки гуннов, значит, "понаехали к нам в Центральную Азию из Европы?

[tal-ad-din]

Гунны жили в Европе. Я Вас и спрашиваю - тюрки - потомки гуннов, значит, "понаехали к нам в Центральную Азию из Европы?

Вы меня наверное экзаменуете?

Хорошо, гунны понаехали в Европу.

[Стас]

Вы меня наверное экзаменуете?

Хорошо, гунны понаехали в Европу.

Когда? типичные европейцы. Славянские напитки и имена.

[tal-ad-din]

Когда? типичные европейцы. Славянские напитки и имена.

Хорошо.

Кто тогда по Вашему попадает под еровпейских гуннов?

Какие славянские напитки и имена?

[Стас]

А это обсуждается в соответствующей теме, а здесь - оффтоп! Добро пожаловать в аутентичные формирования

[tal-ad-din]

А это обсуждается в соответствующей теме, а здесь - оффтоп! Добро пожаловать в аутентичные формирования

Я там, Вам, задам этот же вопрос.

[ULTRAASLAN]

Гунны - европейцы. Тюрки родились в Европе?

Не смешите моего коня. В римских и византийских источниках гунны фиксируются на Кавказе, Прикаспийском бассейне, в Средней Азии, в Афганистане и в Сев. Индии, за Имаусскими горами и еще в разных местах.

[ULTRAASLAN]

Когда? типичные европейцы. Славянские напитки и имена.

Если вы по поводу «стравы» то немцы «доказали» российским историкам его германское происхождение. Но вообще-то просто интересно, что это за славяне с именами Акбарс, Денгизик, Охтар, Мунджук и т.д? Вот вам в порядке для лик.беза:

Феофилакта Симокатты (VI в.)

« … Был некий скиф, носивший прозвище Боко-лабра. Если кто хочет совершенно ясно понять это прозвище, то я сейчас истолкую это имя, переведя его на греческий язык. 3.Переделав скифское слово на эллинский язык, мы получим толкование: маг, что то же самое, что священнослужитель. Этот человек совершил тогда безрассудный поступок, который быстро должен был подвергнуть его опасности. 4.Он вступил в связь с одной из жен кагана (европейских аваров - УА) и, попавшись на приманку кратковременного удовольствия, подверг себя великой угрозе гибели. И вот, боясь, как бы не было открыто его преступление и как бы ввиду явных улик ему не подвергнуться страшным мучениям, он подговорил семерых из гепидов, подданных [аваров], и с ними устроил побег к своему родному племени. 5.Это были восточные гунны, живщие по соседству с персами, которых большинство более привыкло называть тюрками.» (книга первая – ДИАЛОГ ФИЛОСОФИИ С ИСТОРИЕЙ гл. VIII)

[ULTRAASLAN]

А чем лучше постоянные призывы некоторых тюркоязычных участников все объяснить с позиций тюркоязычия? и шумеры у них тюркоязычны, и монголы - тюркизированные тунгусы с искусственным испорченным тюркским, и заимствования из монгольского - "к сожаленью" и тд. и т.п. и вообще - есть тюрки, а остальные - отпрыски оных. до сих пор не разобрались в том, что представляли из себя древние тюрки, но уже точно знают, что все остальные пошли от них.

а что, Атилла разговаривал на тюрки?

Атилла был гунном (не хунну), и скорее всего разговаривал на языке угорской группы, что ни к тюркам, ни к монголам прямого отношения не имеет. Хотя хунну и поучаствовали в этногенезе гуннов, основа у гуннов - угорская,так что ни тюрки, ни монголы там явно не преобладали.

Большая разница слепец вы мой.

Если я начну утверждать о тюркоязычии сумерийцев, монголов и др. то в отличие от вас и Стаса прикреплю доказательства этому.

А про гуннов у вас вообще примитивные знания. Аваторы того времени гуннов называют тюрками. А эти авторы тюрков отличали и от угров, славян, германцев и т.д. Кроме этого около гуннов вообще угров не видно. Ни одного факта. А мадьяров еще в 10-м веке византийцы именовали турками.

Следующий раз говорите фактами. И с своей истерикой больше не лезьте.

[Rust]

Большая разница слепец вы мой.

Если я начну утверждать о тюркоязычии сумерийцев, монголов и др. то в отличие от вас и Стаса прикреплю доказательства этому.

А про гуннов у вас вообще примитивные знания. Аваторы того времени гуннов называют тюрками. А эти авторы тюрков отличали и от угров, славян, германцев и т.д. Кроме этого около гуннов вообще угров не видно. Ни одного факта. А мадьяров еще в 10-м веке византийцы именовали турками.

Следующий раз говорите фактами. И с своей истерикой больше не лезьте.

ULTRAASLAN - предлагаю Вам ни скатываться на личные оскорбления, обсуждать вопрос с уважением к собеседникам.

[АксКерБорж]

Гунны жили в Европе. Я Вас и спрашиваю - тюрки - потомки гуннов, значит, "понаехали к нам в Центральную Азию из Европы?

Калмыки живут в Европе. Я Вас тоже спрашиваю - ойроты (торгоуты, дорбеты) - потомки калмыков, значит, "понаехали к нам в Монголию из Европы"?

Так можно и о русских сказать - азиаты, проживают в Сибири и на Дальнем Востоке...

А утверждения о том, что гунны и хунны разные народы - это искусственно созданный миф. Кстати недавние археологические раскопки на территории Румынии показали, что гунны в Европе были ярко выраженными монголоидами (в т.ч. очевидно что и сам Аттила был монголоид).

[Стас]

1. Ойраты не потомки, а скорее уж предки калмыков.

2. Русские, понятно, проживают в Азии. Достаточно взглянуть на карту. Казахстан, как европейская страна, председательствует в ПАСЕ.

3. Есть описания внешности гуннов и без археологии. Эта дисциплина уж точно ничего не в состоянии доказать.

[АксКерБорж]

1. Ойраты не потомки, а скорее уж предки калмыков.

2. Русские, понятно, проживают в Азии. Достаточно взглянуть на карту. Казахстан, как европейская страна, председательствует в ПАСЕ.

3. Есть описания внешности гуннов и без археологии. Эта дисциплина уж точно ничего не в состоянии доказать.

1. Знал, что поправите. Вспомните исход калмыков на историческую родину в 1771 г., так что частично потомки.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Делаю попытку вернуть участников к теме "Тывалар"

Вышла в свет монография "Тува между прошлым и будущим"

В московском издательстве «Восход-А» вышла в свет научная монография «Тува между прошлым и будущим». Ее автор – кандидат философских наук Чимиза Ламажаа. В солидном 500-страничном труде впервые раскрывается много важных проблем прошлого, настоящего республики, а также ставятся вопросы будущего социального развития Тувы.

Эти темы будут чрезвычайно интересны для специалистов-гуманитариев, занимающихся Тувой (философов, политологов, этнопсихологов, культурологов, социологов, историков, а также политиков, управленцев) и для широкого круга читателей. Монографию положительно оценили и рекомендовали к печати: доктор философских наук, профессор, заведующая сектором социальной философии Института философии РАН Валентина Федотова, доктор философских наук, профессор, заместитель директора Института философии и права СО РАН Юрий Попков, доктор культурологии, ведущий научный сотрудник Тувинского института гуманитарных исследований Валентина Сузукей.

Как пишет Попков в своей рецензии: «Отличительной чертой труда является сочетание научного подхода и доступности изложения материала. Монография Чимизы Ламажаа является серьезным, квалифицированным исследованием, имеющим большое значение не только для осмысления конкретного локального опыта, но и современных трансформационных процессов в России в целом».

По мнению Сузукей: «Монография Чимизы Ламажаа «Тува между прошлым и будущим» представляет собой первое, наиболее полное и всестороннее философское исследование, посвященное актуальным проблемам социального развития Республики Тыва, отдаленного региона России, в соотнесенности ее проблем с общероссийскими. Данное исследование, как серьезный научный труд, результат многолетних исследований автора, восполняет собой существующий острый дефицит обобщающих философских работ по проблемам социального развития Тувы в условиях глобализационных процессов современности.

Публикация, несомненно, вызовет большой интерес как среди исследователей, так и широкого круга читателей». Вот названия некоторых параграфов, разделов книги: «Проблемы методологии истории Тувы», «Традиционное общество Тувы» (Родоплеменная основа, Основные категории культуры, Буддийский фактор), «Тувинская модернизация» (Тувинцы и русские: предыстория, Исторический выбор, Самостоятельная реорганизация), «Силовая мобилизация Тувы» (Слом и выкорчевывание, Курс на социализм, Культурная революция, Культурная травма в Туве), «Постсоветский кризис Тувы» («Новое средневековье» Тувы, Адаптирующиеся и маргиналы, Дезорганизация власти, Культурная дезориентация), «Тувинский национальный характер» («Внутрисаянский» мир, Резкая континентальность, «Тувинское время», Спасательная сеть, «Слои» тувинской культуры, К проблеме антропологического типа тувинца), «Политическая культура тувинцев» (Господство и послушание, Традиционное право и соперничество, Бессознательный и сознательный электорат, Великий Хурал и пост президента), «Кланы и клановые корпорации» (Основа клановых отношений, Состав клановых корпораций, Клановость в регионах России, Проблемы изучения кланов) « Клановость в политике Тувы» (Клановость в кочевых обществах, Тувинские правители XIX века, Буян-Бадыргы Монгуш, Салчак Тока, Григорий Ширшин, Шериг-оол Ооржак), , «Диаспора тувинцев в мегаполисе» («Внутренняя» диаспора как новый феномен, Старожилы и новоселы, «Новые» чувства к Родине, Адаптация и персональная модернизация), «Поколения в тувинском обществе» (Поколенческий подход к истории, «Просвещенно-элитарное» и революционное поколения, Поколение индустриализации и поколенческая группа «разрыва», Дореформенное поколение, К проблематике поколений русского населения, Поколение реформ, Первое поколение XXI века), «Возможна ли модернизация Тувы? (Многоликая Россия, Сценарии-тренды Тувы, Сценарии-образы: дефицит оптимизм, Сценарий-идеология, Поддержка семейных групп, Успех по-тувински, Тувинская культура – производительная, Этномобилизующие факторы, Конструирование общей идентичности).

Из этого перечня ясно, что перед нами совершенно новый взгляд на Туву. Несмотря на то, что ученая живет и работает в Москве (в газете научного сообщества «Поиск», а также в Институте фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета) после защиты кандидатской диссертации в Институте философии Российской академии наук, Ч. Ламажаа продолжает активно заниматься анализом тувинской истории и современности. Ее научные публикации регулярно появляются в ведущих научных изданиях страны («Свободная мысль-XXI», «Политические исследования», «Человек», «Знание. Понимание. Умение» и др.).

А научно-популярные публикации Чимизы Ламажаа в СМИ, прежде всего в газете «Центр Азии», хорошо знают читатели Тувы. Некоторые из аналитических статей, интервью 2003-2007 годов вошли в приложение к книге.

Издание также снабжено именным указателем, в котором можно увидеть не только имена авторитетных специалистов-ученых, но имена наших земляков, так или иначе упомянутых в данной книге.

Экземпляры монографии «Тува между прошлым и будущим» переданы членам правительства РТ и в библиотеки: Национального музея им. А.С.Пушкина, Тувинского госуниверситета, Тувинского института гуманитарных исследований, Национального музея им.Алдан-Маадыр. Также с книгой можно будет в ближайшее время ознакомиться в главных библиотеках страны, начиная с Российской государственной библиотеки («Ленинки»).

Экземпляр книги передан Московскому тувинскому землячеству, москвичи могут почитать ее в комнате землячества в Полпредстве.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

The Tuvan population of Usinsk boundary district of the Yenisei province.

From the history of relations between Russia and Tuva

V. G. Dacyshen

Abstract: Basing on archival documents the author unveils insufficiently known question in the history of mutual relations between Tuva and Russia. The territory of Usinsk valley became «the first line» in interaction and cooperation between Russians and Tuvans. In the 19th and the beginning 20th centuries a considerable number of Tuvans lived in a southern parts of the Yenisei province of Russian Empire. They were not considered by Russian authorities, it did not cause serious problems and contradictions at the international level between Russia and China.

Keywords:Russia, China, Tuva, Usinsk valley, coexistence, cultures, Tuvans, Russians.

На сегодняшний день хорошо известно, что начало интеграции Тувы в российское экономическое и политическое пространство было положено русским освоением Урянхайского края в конце XIX - начале ХХ вв. Однако очень мало уделяется внимания тому факту, что значительное число тувинцев проживало и на территории южной части Енисейской губернии. Фактически «первой линией» русско-тувинского взаимодействия и сотрудничества стала территория Усинской долины. Не лишне отметить, что и сегодня Усинск дает очень интересный опыт сосуществования и взаимодополнения двух народов и культур.

Южная граница Российской империи в Сибири была установлена Буринским трактатом в августе 1727 г. Вскоре, в октябре, был подписан «Кяхтинский трактат с условиями политических и экономических взаимоотношений между Россией и Китаем», ратифицированный в 1728 г. Западный участок русско-китайской границы прошел по Восточному и Западному Саянам (Большой Саян, Окинский хребет, Удинский хребет, Ергак-Таргак-Тайга, Куртушибинский хребет) через устье Хемчика до знака Шабин-дабага в верховьях Кантегира. Вскоре отошедшее под власть Цинского Китая тувинское население Саян было объединено в территориально-национальное автономное образование Танну-Тува - Урянхай, во главе с наследственным тувинским амбын-нойоном.

Относительно населения пограничных районов, Россия и Китай еще в XVIII в. договорились: «...обоих государств люди, которые перебегали туда и сюда, сысканы и установлены жить в своих кочевьях, и тако пограничное место стало быть чисто». Но в документе особо оговаривалось положение саянского населения: «А Урянхи, в которую сторону платили по пяти соболей, впредь остановлены по прежнему у своих владетелей, а которые по одному соболю давали, впредь не возьмется с них вечно...»1. Таким образом, четкой регламентации для жителей приграничной полосы в Саянах «буквой» Кяхтинского договора установлено не было. Тем не менее, русско-китайские соглашения XVIII в. сделали всю границу между двумя странами закрытой, переход ее поданным обеих стран был запрещен.

После установления власти Цинского Китая над всей Тувой в середине XVIII в., власти строго следили за тем, чтобы жители Урянхайского края не посещали русских территорий. Например, в 1763 г. цинскими властями разбирался случай посещения двумя тувинцами своих родственников, проживавших в российских пределах. Данный факт был признан недопустимым. Однако, несмотря на режим русско-ки­тайской границы и особый статус Урянхая, полностью закрыть границу в Саянах властям с обеих сторон так и не удалось. Исследователь В.А. Ватин, опираясь на Саянский архив, писал: «Китайские сойоты, кочевавшие по удинской и абаканской пограничным линиям, охотились и в русских владениях, чтобы добыть себе пропитание и ясак. Многие русские данники не знали пограничной линии, поэтому часто переходили ее, некоторые же, по неведению, платили даже оброк китайским сойотам за право охоты в русских же землях»2. Данная ситуация противоречила Кяхтинскому трактату и российским законам. Однако, вопрос о нарушениях тувинцами русской границы, очевидно никогда не поднимался на уровень международной проблемы и не осложнял русско-китайских отношений.

К середине XIX в. Усинскую долину продолжали посещать тувинцы. Усинский пограничный начальник А. М. Африканов писал: «До 1864 г. урянхи в значительном количестве кочевали в долинах Уса и Иджима»3. Тувинцы регулярно посещали те приграничные районы России, где проживали родственные им народы. Н. Ф. Катанов, посетивший в 1890 году район проживания тофаларов, писал: «Урянхайцы совершенно свободно разъезжают среди карагасов и, объясняясь с ними свободно, берут у них свинец и хлеб; с другой стороны, карагасы разъезжают с торговой целью по урянхайской земле и привозят оттуда себе... иногда жен»4. Очевидно, тувинцы бывали и в Минусинске. При «поголовном исчислении» 20 декабря 1863 г. в Минусинске зафиксировали 1 «ламаита»5.

В отошедшей к России долине р. Ус долго не было постоянного русского населения. Еще в изданной в 1864 г. официальной справочной литературе отмечалось: «Река Ус... берега ее необитаемы и имеют значение только для звериного промысла»6. С русской стороны эту территорию регулярно посещали пограничные казаки проездом к пограничным знакам, а первыми хозяйственно освоили шушенские крестьяне и «минусинские инородцы». В первой половине XIX в. на реке Ус обосновался Макар Казанцев, занявшийся промыслами и торговлей в этом районе. Вскоре там поселились и старообрядцы. Енисейский губернатор докладывал генерал-губернатору о том, что еще в конце 1840-х гг. «пробрались туда тайно раскольники в значительном числе семейств и нашли долину р. Ус., пригодную для поселения, основали там и образовали деревню»7. Усинский пограничный начальник А. Х. Чакиров писал: «В 1859 г. выходцы из губерний Оренбургской, Пермской и Тобольской, проживавшие по паспортам в Минусинском уезде и побывавшие в том же году на Усу, обратились в Главное Управление Восточной Сибири с ходатайством об отводе им по р. Усу земельного надела»8. В 1864 г. поселившиеся на Усе старообрядцы избрали трех доверенных и отправили в Иркутск с прошением на имя генерал-губернатора Восточной Сибири о причислении их в крестьяне Енисейской губернии. «Вследствие этого и согласно ходатайства Генерал-Губернатора, г. Министр Внутренних Дел входил с представлением в Комитет Министров, который журналом, удостоенным в 31 день Декабря 1864 г. Высочайшего утверждения, положил: упомянутых 145 человек неизвестного звания раскольников, не подвергая преследованию за бродяжничество, водворить на избранной ими свободной казенной земле по р. Усу в Минусинском округе, смежно с Китайской границею, причислив в сословие казенных крестьян»9. Русское освоение Усинского края привело к тому, что 30 декабря 1885 г. последовало высочайшее повеление об образовании Усинского пограничного округа, территория которого включала в себя пограничную полосу между рекой Кантегир и Ойским хребтом с одной стороны и линией границы между пограничными знаками №20-24.

Русские власти в XIX в. имели смутное представление о том, кто такие тувинцы и сколько их проживало в пределах России. Например, в составленном в конце XIX в. для местной администрации «Алфавитном списке инородческих племен и народностей, проживающих в Енисейской губернии», дается следующая информация: «Урянхайцы - кочевой народ, монгольского племени. Главные занятия их скотоводство и звероловство, хлебопашество в младенческом состоянии. Урянхайцы назывались также Калмыками двоеданцами, потому, что до 1865 г. они считались подданными, как русскими, так и китайцами и вследствие этого платили большую дань. Урянхайцы отчасти православные, отчасти язычники буддисты. Территория: Юго-западная часть Бийского округа Томской Губернии и Юго-западная часть Минусинского Округа Енисейской Губернии; встречаются в Байкальских горах. Численность по сведениям за 1865 г. - 15000. По местным сведениям, в Минусинском округе урянхайцы не показаны вовсе. В Усинском округе проживают «Урянхи», китайские подданные, в самом незначительном количестве...»10.

Русская колонизация Усинской долины во второй половине XIX в., а также конфликтные ситуации в русско-тувинских отношениях привели к оттоку тувинцев из русских пределов. В конце XIX в., очевидно, имели место значительные колебания численности кочевавших в Усинской долине тувинцев. В отчете пограничного начальника А. М. Африканова за 1887 г. говорилось: «В Усинском округе постоянных кочевьев урянхов почти нет, если не считать два-три улуса урянхов, расположенных на займищах по берегам Енисея между 23 пограничным знаком и устьем Уса...»11. Однако, в 1889 г. Усинский пограничный начальник писал Иркутскому генерал-губернатору: «составил списки китайских подданных Урянхов, проживающих в местностях, принадлежность которых России не подлежит сомнению... проживающих на нашей территории более ста урянхайских семейств имеют стада и полное хозяйство и даже, частию, занимаются хлебопашеством (по реке Юргуни)»12.

Во второй половине XIX в. тувинцы приходили на сезонные заработки в русские селения и на прииски. Особенно много выходцев из Тувы появлялось в Усинской долине в голодные годы. Некоторые тувинцы вместе со своими семьями на русской территории оставались на постоянное жительство. В 1887 г. в работниках у усинских крестьян постоянно проживало 24 тувинца, вместе с которыми находилось 13 человек их жен и детей. На время уборки сена и хлеба в усинские селения приезжало дополнительно еще столько же человек из Тувы. В конце 80-х гг. XIX в. местные власти докладывали: «В настоящее время урянхайцы проживают в работниках и пастухах: в Усинских деревнях до 40 человек, на промыслах Гусева до 15 человек, занимаясь отрядными работами...; на заведениях торговцев... на русской территории до устья Уса, занимаясь услугами русским людям. В нынешнюю зиму особенно много появлялось бедных соет, просящих хлеба на торговых заведениях русских, на промыслах и в Усинских деревнях, вследствие голода и холода, и только помощь русских избавила их от голодной смерти»13.

В конце XIX - начале ХХ вв. приграничные районы России оставались традиционным местом промыслов цинских подданных тувинцев. В отчете А. М. Африканова за 1887 г. говорилось: «Помимо сойот, проживающих в Усинском округе для заработков личным трудом, много сойот уходят в Саяны для охоты на пушного зверя»14. Кроме Усинского округа, где для охоты тувинцев никогда не было препятствий, тувинцы охотились в Алтайском округе. Однако там были кабинетские земли, и лесничие иногда конфисковали пушнину и охотничье снаряжение у браконьеров, как это, например, произошло в январе 1900 г. Для предотвращения русско-тувинских конфликтов Петербург предписывал, чтобы местные русские власти шли тувинцам на уступки15.

На протяжении всего XIX в. проживавшие на территории Усинского округа тувинцы не учитывались и не контролировались русскими властями. Более того, долгое время в этом русском районе постоянно находился и выполнял свои функции цинский чиновник, что никак не было оформлено русско-китайскими соглашениями. В отчете А. М. Африканова за 1887 г. говорилось: «Сойоты управляются своим начальством и в Усинских деревнях до 1887 г. был командируем для наблюдения за ними дарга. В нынешнем году дарга не проживал постоянно, а был лишь наездом для выгона сойот на свои места для отбывания разных повинностей и албана»16. События начала ХХ в. показали, что некоторые тувинские чиновники не считались с фактом российского суверенитета в этом районе и, несмотря на установленную Буринским трактатом границу, имели территориальные претензии к России. Но простые тувинцы переходили границу исходя из других соображений, они, как и русские крестьяне, уходили подальше от власти, от чиновников. Исследователь К. И. Горощенко в 1896 г. отметил: «...сойоты, проживающие в Саянах на самой границе и избегающие зависимости от того или другого правительства...»17.

В начале ХХ в., несмотря на активное русское освоение Засаянского края, численность цинских подданных тувинцев в Усинском округе оставалась значительной. По данным современников, в начале ХХ в. в пределах России проживало около 500 цинских подданных тувинцев18. В справочной литературе указывалось, что на 1 января 1913 г. в Усинском округе проживало 378 «ламаитов-буддистов»19.

На территории Усинского пограничного округа были как временные кочевки или промыслы, так и места постоянного проживания тувинцев. В. И. Верещагин в 1905 г. отметил: «сойоны со своими стадами часто переходят в русские пределы»20. Исследовательская экспедиция встретила в 1907 г. тувинцев-промысловиков ниже устья р. Ус. Техник А. И. Булгаков писал: «Это оказались обычные охотники сойоты, которыми наполняется с середины сентября вся тайга»21. Нередко тувинцы пасли на территории Усинского округа не только свой скот, но и местных русских жителей. Пограничный начальник А. Х. Чакиров в 1911 г. сообщал: «50 юрт сойотов, кочующих главным образом в вершинах притоков Уса, частию со своим скотом, большей же частию со скотом усинских крестьян, который отдается сойотам на выпас»22.

В официальных документах того времени фиксировались и тувинские населенные пункты. В «Списке населенных пунктов в местах удобных для поселения («займище»), по береговой полосе Верхнего Енисея, от деревни Означеной до устья Кемчика» за 1908 г., при перечислении участков с 59 по 71, отмечалось: «Все займища заняты сойотами», на них было зафиксировано 18 тувинских юрт (семей)23. А. И. Булгаков отмечал: «Впоследствии мне приходилось не мало встречать сойотских улусов в пределах России до официальной границы и даже в самом поселке Усть-Усинском их имеется несколько. Выяснилась любопытная подробность - сойотские чиновники ежегодно приезжают в эти улусы и собирают с них дань (альбан)»24. Современники отметили своеобразную форму хакаско-тувинского хозяйственного взаимодействия, или, скорее, новую форму эксплуатации тувинцев-промысловиков: «Засельщики «Усть-Усинского» поселка, войдя в тесное общение с сойотами соседями скоро усвоили себе выгодность снаряжения на промысел вместо себя сойота: давая ему охотничьи припасы и продовольствие, хозяин-про­мышленник получает с охотника-сойота две трети добытого»25.

На территории Усинского пограничного округа тувинцы занимались не только скотоводством и промыслами, но и земледелием. Современники отмечали: «В некоторых местностях возникли зачатки земледелия, например стойбище «Хереме» вблизи впадения р. Уса в Енисей»26. В «Списке населенных пунктов в местах удобных для поселения («займище»), по береговой полосе Верхнего Енисея, от деревни Означеной до устья Кемчика» за 1908 г. упоминались «обширные пашни сойотов», «большая деревня сойотов» и прочие свидетельства тувинских земледельческих хозяйств в русских пределах27.

Следует отметить, что отношение к тувинским промысловикам на территории Усинского округа Енисейской губернии было иным, чем к тувинцам в других губерниях. Русские власти предписывали: «...в Усинском Пограничном округе нигде не воспрещалось урянхам охотиться на зверя, как равно и они не препятствуют русским производить на своей территории охоту на зверя и рыбную ловлю»28. По данным русских властей только жители Тоджинского хошуна в русских пределах добывали около двух тысяч соболей и сто тысяч белок в год. Но охота тувинцев в соседней Томской губернии вызывала жесткое противодействие русских властей. В феврале 1903 г. Иркутский военный генерал-губернатор сообщал енисейскому губернатору: «Б. Усинский Пограничный Начальник, Статский Советник Харченко донес мне, что заведывающий урянхами по реке Кемчик Хайдуб обратился к его предместнику Статскому Советнику Александровичу с сообщением, что у урянха Кунду Намсарая с товарищами в январе 1900 года в «Железном заводе» лесничий и кордонщик отобрали пушнину и предметы охоты, всего на сумму 144 руб.»29. После долгих разбирательств решено было возместить китайцам на Алтае убытки «предупредив их однако через Усинского Пограничного Начальника, что охота и ловля взрослых маралов в Алтайском округе Высочайшим Повелением 16 Апреля 1898 года воспрещена»30.

Полувековое совместное проживание на территории Усинского края русских и тувинцев не привело к «смешению» двух народов. Документы почти не фиксируют смешанных браков, активного взаимодействия религиозных систем и проч. Правда, некоторое число тувинцев и представителей смешанных браков к началу ХХ в. жили в Минусинском уезде. Но они, как правило, теряли связь с Тувой и пытались перейти в русское подданство. Например, в 1903 г. к енисейскому губернатору обращался с подобным ходатайством проживавший в селе Таштып Бейской волости бывший житель Минусинска незаконнорожденный Василий по крестному отцу Степанов Бяков, «Урянхайский подданный незаконного брака Минусинского Мещанина Леонтия Иванова Бякова (ныне покойного) с Урянхайской девицей Бичиккею». В. С. Бяков жаловался: «Такое мое положение заставляет считаться Урянхайским подданным, как вообще иностранец лишен возможности на получение от Русского Правительства вида на проживание в пределах Российской Империи»31. Подобное же прошение подал цинский подданный тувинец Симеон Степанов Бяков. В 1911 г. прошение о принятии в русское подданство подал китайский подданный тувинец Семен Леонтьевич Бяков, с детства проживавший в России и женатый на мещанке из Енисейска. Но российские власти в это время не поддерживали желание этих немногочисленных обрусевших тувинцев и потомков смешанных браков перейти в русское подданство. Не разрешалась и православная миссионерская деятельность среди тувинского населения.

Таким образом, в XIX - начале ХХ вв. в пределах России, в первую очередь в южной части Енисейской губернии, кочевали, занимались земледелием, работали по найму и занимались промыслами значительное число тувинцев. Тувинское население Усинского края не оформляло свое пребывание в пределах России, не контролировалось и, в основном, не учитывалось русскими властями. Более того, в пределах России постоянно или временно находился тувинский чиновник, осуществлявший управление над тувинцами. Данная ситуация не соответствовала ни «букве», ни «духу» межгосударственных договоров, однако она не вызывала серьезных проблем и противоречий. Не вызывает сомнения, что совместное проживание русских и тувинцев на территории Усинского пограничного округа явились важным фактором развития русско-тувинских взаимоотношений, предопределивших вхождение Тувы в состав Российской Федерации.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Моя очень уважаемая коллега Валентина Юрьевна Сузукей, доктор культурологии.

Мы часто с ней дискутируем все проблему, которые волнуют меня, как тувинца-тюрка, особенно она меня поддерживает в вопросе национального костюма тувинцев.

Беседовала Ч. К. Ламажаа

Valentina Suzukey:

How to fight Europocentrism in center of Asia

Valentina Suzukey - one of the leading scientists of Tuva, the expert in Tuvan ethnical music and musical instruments. As well as many creative uncommon people, she is a multi-sided personality and can be characterized from many sides.

Researching Tuvan national music for many years, she just now realizes that she came near to the solution of its secret. To tell about this discovery, we deliberately started our conversation with formation of our interlocutor as a researcher.

Валентина Юрьевна Сузукей - одна из ве­ду­щих ученых Тувы, специалист по тувин­ской этни­ческой музыке, музыкальным ин­стру­ментам. Как и многие творческие незаурядные люди, она мно­го­гранна и характеризовать ее мож­но с нескольких сторон.

Во-первых, можно сообщить основные пун­кты ее биографии. О них пишет, напри­мер, коллега - Б. Татаринцев:

«Известный в нашей республике уче­ный-эт­номузыковед Валентина Юрьевна Су­зукей роди­лась 6 января 1954 года в с. Тээли Бай-Тайгинского района Тувинской АССР. Училась в кызылской шко­ле № 2, после окончания 8 класса продолжила образование в Кызылском училище искусств, кото­рое закончила в 1973 году. Затем поступила в Московский государственный институт культуры и закончила его в 1977 году, получила диплом по специальности культпросветработника высшей квалификации, руководителя самодеятельного оркестра народных инструментов. По окончании института она некоторое время работала педагогом, преподавала в Кызылском училище искусств. Наукой Валентина Сузукей начала заниматься в 1985 году, поступив на работу в сектор культуры Тувинского научно-иссле­довательского института языка, литературы и истории (ныне ТИГИ)».

Во-вторых, можно назвать темы ее диссертаций и основных публикаций, что введет в мир профессиональных интересов этномузыковеда. Кандидатская диссертация по искусствоведению с названием «Бурдонно-обертоновая основа традиционного инструментального музицирования тувинцев» была успешно защищена в 1995 году в Санкт-Петербурге, докторская - уже по культурологии - «Культурно-исто­ри­ческие корни музыкального наследия тувинцев, его функционирование и модернизация в XX веке» защищена в 2006 году в Кемерово. Монографии: «Тувинские традиционные музыкальные инструменты» (Кызыл, 1989), «Проблема лада в тувинской музыке» (Кызыл, 1989), «Бурдонно-обертоновая основа традиционного инструментального музицирования тувинцев» (Кызыл, 1993), «Конфигурация развития музыкальной культуры Тувы» (Кемерово, 2006), ««Где реки и горы поют: звуки, музыка, кочевничество в Туве и за ее пределами» ("Where Rivers and Mountains sing: sound, music and nomadism in Tuva and beyond") в соавторстве с Т. Левиным (Индиана, США, 2006), «Музыкальная культура Тувы в ХХ столетии» (М., 2007).

В-третьих, В. Ю. Сузукей одна из немногих ученых Тувы, свободно владеющих английским языком, что дает ей возможность быть в курсе англоязычной научной литературы, поддерживать широкие связи с коллегами по всему миру, выезжать в экспедиции, на конференции за границу и привозить оттуда новые идеи, опыт, книги.

В-четвертых, Валентина Юрьевна не просто является сторонним наблюдателем музыкальной жизни Тувы. Она его активный участник: член жюри республиканских конкурсов и фестивалей народного творчества, активный пропагандист и популяризатор национальной музыкальной культуры в СМИ. Заслуженный деятель науки Республики Тыва, член Союза композиторов России.

В-пятых, она общительная и обаятельная женщина, замечательная мать двух сыновей, трепетная бабушка. Интересный собеседник, увлекательно умеющий рассказывать о том, чем она занимается, а главное - не устающий этого делать перед любым заинтересованным слушателем.

Совершенно очевидно, что и музыкальную, и культурную жизнь Тувы в целом без Валентины Юрьевны Сузукей, ее энергии и таланта невозможно представить.

Исследуя много лет тувинскую национальную музыку, она только сейчас говорит о том, что приблизилась к разгадке ее секрета. Чтобы рассказать об этом открытии, мы неслучайно начали наш разговор со становления нашей собеседницы как исследователя.

- Валентина Юрьевна, вы начинали свою профессиональную деятельность как культпросветработник, работали в училище искусств, преподавали. Однако в какой-то момент ушли в науку и именно здесь вы «раскрылись». Когда вы поняли, что вы все-таки ученый?

- По окончании института я приехала работать в училище искусств, начала преподавать дирижирование и другие предметы. Кстати, со студенческих лет также играла в оркестре национальных инструментов, который создал замечательный преподаватель училища Иван Григорьевич Минин. Хотя это не был чисто национальный оркестр, он был смешанным по составу (классические, русские народные, тувинские инструменты соседствовали друг с другом). Но Минин из этого делал качественное звучание. Я участвовала в составе этого оркестра в концертах, посвященных 40-летию вступления Тувы в состав СССР.

В училище проработала преподавателем восемь лет, а последние полтора года была заместителем директора по учебной работе. После этого оказалась в ТНИИЯЛИ...

Однако, вернусь немного назад: интерес к науке, к исследованиям появился у меня раньше. Скажу о своем институтском педагоге по дирижированию Алексее Матвеевиче Ковалеве, друге выдающегося советского композитора и дирижера Николая Семеновича Голованова. Он дал мне знаний по всем музыкальным предметам намного больше, шире и глубже, чем дает программа института культуры. Индивидуальные занятия обычно по плану проходят по 45 минут. У нас с ним занятия занимали по 2-3 часа. Он рассказывал о своей работе в Большом театре, о постановках. Часто водил нас - своих студентов в Большой со служебного хода. Мы смотрели спектакли, потом он проигрывал произведения, показывал инструментовку, много и интересно объяснял. Инструментовка - это целая наука, настоящая аналитическая работа. В ней масса вопросов для решения. Например: как можно одну простую мелодию написать для оркестра, чтобы она зазвучала всеми голосами? Ковалев разбирал каждый нюанс тщательно и интересно, рассказывал истории о композиторах, о дирижерах, исполнителях. Так он вводил в атмосферу большого искусства, учил творчески относиться к делу.

- А разве училище искусств - это не средоточие творческой работы по определению? Вы не могли там проявить то, что заложил в вас педагогом?

- На самом деле педагогическая работа - большая рутина. Студенты приходят, ты их готовишь, выпускаешь и берешь новых. И так циклами, каждые четыре года - повтор. Это для студентов все внове, а для преподавателя программа становится обкатанной и часто не меняется много лет. Рутина засасывает, творчество заканчивается.

Однажды к нам пришла Зоя Кыргысовна Кыргыс, тоже музыковед, моя коллега, и сказала: «Не хочешь у нас в институте работать?». Она тогда в ТНИИЯЛИ начала работать. В институте был сформирован сектор культуры и, по ее словам, нужен был еще один музыковед. Заведующим сектором культуры тогда был Антон Кавааевич Калзан, директором института - Юрий Лудужапович Аранчын.

Когда мы, молодые, пришли работать, тогда было очень много сильных ученых: Доруг-оол Алдын-олович Монгуш, Борис Исаакович Татаринцев, Монгуш Хургул-оолович Манай-оол, Николай Алексеевич Сердобов, сами Калзан и Аранчын.

Конечно, музыковедение не было профильным направлением для института языка, литературы, истории. «Своими» специалистами здесь считались этнографы, археологи, языковеды и др. Но, я считаю, что проявилась дальновидность Аранчына. Сказалось и влияние Калзана - очень сильной «головы». Они решили взять музыковедов и, по-моему, институт от этого только выиграл.

Тувинское музыковедение сейчас занимает очень сильные позиции и в Саяно-Алтайском регионе, Сибири и вообще в России. Нам, конечно, повезло, что очень хороший старт был задан А. Н. Аксеновым1. Он в свое время охватил практически все жанры. Хоть по чуть-чуть, но описание дал каждому. И потом уже мы, отталкиваясь от его работ, стали углублять и расширять представления о них.

Кандидатская диссертация Зои Кыргысовны Кыргыс, например, была посвящена тувинской вокальной традиции. Аксенов дает жанровую классификацию песен, выделяет два вида: «ырлар» и «кожамык». В последующем у Зои Кыргыс в монографии, написанной на основе диссертации, она уточняет: «узун ырлар», «кыска ырлар» и «кожамыктар».

Подчеркну, что мы не критикуем предшественника, его даже невозможно критиковать. Мы просто благодарны за то, что он задал такой тон. С дополнениями, уточнениями у нас вместе получается более полная картина тувинской музыкальной культуры.

- Так, с переходом в ТНИИЯЛИ вы нашли свое призвание?

- Да, я почувствовала, что наконец-то обрела свое место. Это тот вид работы, та сфера деятельности, где мне комфортно, где мне нравится и где я могу что-то сделать. Это моя стихия.

- В каком году и о чем была ваша первая научная публикация?

- Я пришла на работу в ТНИИЯЛИ в сентябре 1985 года. И в ноябре этого же года в Новосибирске должна была состояться конференция, я должна была отправить туда свои тезисы. Написала. Их прочитал Калзан. В ТНИИЯЛИ была распространена практика строгого контроля за текстами всех ученых, начиная от тезисов, заканчивая монографиями. Все наши работы проходили через руки зав. сектора, зам. директора, ученого секретаря. Они просматривали написанное и прилагали к ним руку: исправляли ошибки, неточности, «причесывали» тексты. И тексты улучшались, это шло на пользу работе. Сейчас эта традиция, к сожалению, утрачена...

Антон Кавааевич, посмотрев мои тезисы, тогда сказал: «Да, вы можете работать». Обычно Аранчын принимал человека на работу и давал испытательный срок. За это время сотрудник должен был написать определенное число тезисов, статей. Старшие товарищи оценивали и выносили решение, может ли он заниматься наукой или нет.

Так, я и осталась в ТНИИЯЛИ.

- Именно здесь вам также весьма понадобился ваш английский язык. Когда вы его изучили?

- Выучила я его поздно и стесняюсь определить уровень своего знания как «свободный». В школе опоздала в изучении английского, так как мы переехали в Кызыл и я приступила к занятиям посреди учебного года. В училище искусств учила русский язык. В институте была в группе выпускников национальных школ и у нас вместо иностранного языка был русский.

Иностранным я начала заниматься только на 4-м курсе вместе с подругой в общежитии, но недолго. Засела только уже в ТНИИЯЛИ, когда надо было сдавать кандидатский экзамен. Изучала сама дома. Мой «учитель» где-то здесь есть (оглядывает книжные полки) - это учебник, который я зубрила от корочки до корочки. По уровню он детский, но я его уважаю и берегу, никому не отдаю.

- А как у вас складывалось с разговорной практикой?

- Я очень долго стеснялась говорить. Почти 10 лет потратила на чтение, переводы. Долгое тщательное изучение с листа очень тормозит речь. Сначала лучше заговорить, а грамматику учить потом. Учебник не может научить говорить.

В 1990-ые годы, когда в Туву стали приезжать иностранцы, первое время я не говорила. Но потом стала улавливать аналогии с тувинским языком: синтаксис, порядок слов кое-где был схожим. Заговорила. Но до сих когда в группе собеседников есть знающий русский язык, есть переводчик, моя голова «выключается», мозги отказываются напрягаться. Когда нет помощи, я начинаю говорить и даже довольно бегло.

- Действительно ли книга с Тедом Левиным, вышедшая в США на английском языке, - первый опыт совместной публикации тувинского ученого с иностранным?

- Для Тувы, наверное, первый. Я имею в виду гуманитарную науку. Как у физиков, математиков - не знаю точно.

Сам текст я не писала, писал Тед. Но материалы мы собирали вместе, несколько лет подряд ездили по республике. И не только по Туве.

- В чем заключается ваша работа к экспедициях?

- Мы ездим по районам от одного мастера, исполнителя к другому, записываем их исполнение. Потом в Кызыле разбираем, анализируем. Иностранцы специально оставляют несколько дней для общей работы в столице, для того, чтобы получить мои объяснения. Например, с Тедом мы так работали. Я для него и сама была ценным источником информации. Ведь у меня уже был опыт общения со старыми мастерами, я с ними общалась вживую, знала их лично. И у меня уже сложилось свое мнение на основе накопленного материала и наблюдений. А он стал приезжать уже после того, как многие ушли из жизни. Я делилась своими комментариями, наблюдениями.

К тому же... Я ведь в детстве подолгу жила в юрте у бабушки недалеко от Тээли, в сторону Кызыл-Дага. Это для меня тоже большой опыт. Все, что связано с кочевнической культурой, важно смотреть сквозь призму восприятия жителя юрты. Горожанин, выросший в четырех стенах, воспринимает мир по-другому, он не умеет слышать звуков природы так, как кочевник в своей юрте.

- А что самих иностранцев по вашим наблюдениям интересует в нашей музыке?

- Все-таки даже для неискушенного слуха, особенно при первом прослушивании, тувинская музыка весьма необычна. Она оставляет глубокое впечатление, настолько она специфическая. Почти наверняка у каждого неспециалиста как минимум возникает вопрос «А что это такое? Что за музыка?». А исследователю, конечно, становится интересно разобраться в чем специфика этой музыки, в чем особенность, в чем кроется секрет. С желанием понять этот феномен они и приезжают в Туву.

Сама я вот только что приближаюсь к разгадке этого секрета. Мне для этого понадобилось много лет...

Собственно тувинское этномузыковедение сегодня переросло уровень собирания и описания. Сейчас мы находимся на том уровне, когда ставятся серьезные теоретические проблемы и решаются вопросы методики и методологии.

- Свое итоговое видение на тувинскую музыкальную культуру вы изложили в книге «Тувинская музыкальная культура в ХХ столетии». Причем сначала вы подходили к своему предмету с западным образованием, с западной теорией. Затем вы поняли, что перед вами культура, которую нельзя понимать, фиксировать чужими мерками. Расскажите, пожалуйста, для тех, кто не читал эту книгу, как проходило это переключение? Что произошло?

- Это очень интересный вопрос. Думаю, что на моем примере интересно разбирать методику научного познания, эволюцию самого исследователя, когда в определенный момент его начинает толкать к движению сам материал.

В 1980-х годах, когда были живы старые мастера, я к ним приезжала, общалась, записывала их рассказы и исполнение. И долгое время в нашем общении присутствовало какое-то непонимание. У них было свое знание, у меня - свое.

Иногда я сидела и думала, когда же они будут говорить со мной о музыке. В моем представлении «говорить о музыке» означало хотя бы рассказывать о тональности, о произведениях. Но они сидели и говорили мне: «Посмотри на ближние горы, на дальние. Вон там тени от облаков. А там разные цвета» и пр. Маржымал Ондар, например, говорил: «Вот мы с тобой сейчас сидим и разговариваем, а в это время где-то собака лает, старушка ворчит (это он о своей жене, которая громыхала кастрюлями в юрте), ребенок заплакал»... Он хотел мне пояснить, как много кругом одновременно звуков и тем не менее мы друг друга слышали.

Одного старого исполнителя в селе Кызыл-Даг Бай-Тайгинского района Салчака Шомбула я, как меня проинструктировали на стажировке в Новосибирске, попросила проиграть звуки каждой струны иги­ла отдельно, провести смычком. Мне надо было записать настройку каждой струны. Но он провел смычком по двум струнам одновременно. Я остановила запись и попросила: «Сначала одну струну, потом другую». Он удивленно посмотрел на меня: «Но ты же просила показать настройку!» - «Да, именно настройку!». Включаю запись, он снова - по двум. Я выключаю магнитофон.

Мы смотрим друг на друга, я его явно начала раздражать непонятливостью. «Странная ты какая», - говорит старик мне. Откладывает игил: «Иди, попей чай, а я пойду, покурю». Он выходит, я думаю о том, какой он упрямый, почему он не может сделать такую простую вещь. Он в это время тоже злится на меня, я вижу в окно, как он стоит и нервно курит. Наверняка тоже размышлял, какая я непонятливая.

Если на основе этого эпизода сделать фильм, то, думаю, будет очень интересно!

- Фильм будет на тему «Столкновение культур».

- Да, именно. Мы говорили «хоонун» (настройка), но каждый вкладывал в это слово свое значение. Я тогда ничего не поняла, даже когда расшифровывала эти материалы. Дошло до меня позже, через много лет, когда этого мастера уже не было в живых.

В училище, в институте, перед репетицией концертмейстер всегда дает эталонное звучание «ля» - 440 герц, все подтягивают соответствующую струну своих инструментов к нему, остальные струны тоже выстраиваются относительно к ней. И я думала, как же народные музыканты настраивают это «ля», когда не знают что это такое. Но ведь для устной культуры эталонной высоты нет! Нет понятия ля, нет ориентира на 440 герц! Для наших музыкантов важна не абсолютная высота, то есть не высотное положение этого звука в пространстве, а - сочетание двух струн до состояния чистого консонанса. Этих слов они никогда в жизни не использовали и не понимали их значения, но играли так, как может это звучать в природе. В академической музыке величина 440 герц - незыблемая константна, не смей быть чуть выше или ниже. Она привязывает, держит тебя. А для мастеров важно не эта величина, а расстояние между двумя струнами, вот это их константа, здесь должна быть абсолютная точность! Именно поэтому Салчак Шомбул настройку инструмента понимал как проверку звучания двух струн сразу. Проведение смычком по каждой отдельно для него не имело смысла!

Вспоминается мне еще один эпизод. Старый мастер Идамчап был и исполнителем хорошим, и прекрасным мастером по изготовлению хомусов. Он часто дарил мне свои изделия. Один мой хомус стал плохо звучать: язычок что-то задевал и начинало дребезжать. Я как-то приехала к Идамчапу, показала ему инструмент. Он очень легко исправлял такие изъяны. Мастер взял, хотел выправить, но тут язычок сломался полностью. Отложил хомус, пообещал или новый сделать, или другой язычок к этому приладить.

А перед этим я много раз его спрашивала: «Зачем нужна гудящая струна?». Я не могла использовать специальные термины, их не понимают даже современные образованные люди, не специалисты. Спрашивала о «гудящей струне», которая, казалось, создавала фон мелодии. Этот вопрос я пыталась и так, и сяк задавать и ему, и другим исполнителям. Они только пожимали плечами и не понимали, чего я хочу от них. Сейчас только понимаю, что говорила с ними совершенно на другом языке.

Идамчап тогда отложил сломанный хомус, начал играть на своем. Я как обычно записывала его игру. Вдруг он остановился и сказал: «Ты мне всегда странный вопрос задавала о гудящей струне. А вот язычок на хомусе сломался. Сможешь сыграть теперь на нем?». Он имел в виду, что «гудящая» струна была основой для мелодии.

Эти случаи откладывались в моей памяти, заставляли думать, размышлять, искать. И однажды на меня снизошло озарение. Я поняла, в чем заключается их правда, о чем они мне хотели сказать. И произошло это так внезапно, что я в тот момент чуть не подскочила, хлопнув себя по лбу. Так, в начале 1990-ых я уже стала писать о бурдонно-обертоновой специфике тувинской музыки.

- В чем же заключается эта специфика?

- А этот вопрос еще интереснее! Начиная с Аксенова, музыкальная фольклористика, которая была ветвью теоретического музыкознания, оперировала терминами и использовала методы академической теории музыки. В том числе тувинскую музыку, как и любую другую, записывали в нотах. Причем все звуки рассматривались как самостоятельные. Основной тон - звук, который тянется постоянно на одной высоте, записывался на отдельном нотном стане. На втором нотном стане записывали мелодии. Потом когда начинали анализировать в целом музыку, брали только мелодию, смотрели интервалы между ними, на основе звуков выводили звукоряды и прочее. Однако, при этом «теряли» саму специфику музыки.

Но дело в том, что в тувинской музыке все основано на соотношении бурдона - основного звука и обертонов, которые являются не самостоятельными звуками, а призвуками бурдона. Именно этот иной тип организации звукового материала долгое время не могли понять исследователи, теоретики. Они пытались применить к нему свои привычные методы, которые для него не годятся.

Вдогонку своей последней книге я хочу написать монографию о некорректности применения академической терминологии по отношению к тувинской музыке. Я беру каждый термин: «диапазон», «строй», «звукоряд» и пр. (а за каждым из них стоит целая история искусства), и рассматриваю, почему он не применим.

Как соотносятся бурдон и обертон можно пояснить на простом школьном примере по физике. Когда свет пропускается через стеклянную призму, получается световой спектр. Примерно такой же механизм действует в тувинской музыке. Основной звук как бы расщепляется и получаются его призвуки. Это и есть обертоны - частичные тона основного звука и только его. Бурдон должен постоянно присутствовать, что­бы музыканты могли музицировать, создавать мелодию. Если луч света убрать, то и спектр, исходящий от призмы, тут же исчезает. В нашей музыке то же самое: если убрать основной звук, то и обертоновая мелодия исчезает. У призвуков самостоятельных источников звука нет.

Если мы на фортепиано играем мелодию, то каждая нота, каждый звук мелодии мы получаем, ударив по отдельной клавише. Даже когда играем на струнных, принцип тот же: здесь нажали - это одна длина струны, один источник звука; там - другая длина, другой источник. Органная музыка, фортепианная часто используют бурдон, но он извлекается на одних трубах, или клавишах, а мелодия - на других. В академической музыке нет обертоновой музыки, это эпизодически используемый спецэффект, для украшения, вся основная мелодия идет на необертонах - на самостоятельных звуковых единицах.

В тувинской же музыке источник звука один! Если речь идет о хоомее, то он тут (показывает на горло). Источник звука остается один, а обертоновые мелодии формируются в полости рта, в зависимости от изменений в нем. У хомуса источник - язычок, который никогда не удлиняется, не укорачивается, он колеблется постоянно на всю длину. То же с игилом, бызаанчи, шором, дошпурулом - инструментами, имеющими бурдонирующую струну.

Получается, что мелодия, которая создается ими, не имеющая самостоятельных источников звука, это эфемерная, виртуальная реаль­ность.

- Вспоминается название одного из музыкальных проектов Саинхоо Намчылак «Виртуальная реальность». Однако, если певица может себе позволить любое образное выражение, использование такого термина ученым кажется мне очень смелым шагом. Можно ли выразиться так: движения пальцев на клавишах пианино и звуки, являются следствиями и причинами соответственно. А в этой музыке обертоны - это следствие следствия? Именно это вы подразумеваете в определении «виртуальная реальность»?

- Да, а в этой музыке совсем другая технология. Часто сами исполнители, например, сыгыта, даже не могут объяснить как они производят такой пронзительный звук. Малейшее движение в полости рта и он исказится или пропадет. Если многогранный алмаз чуть повернуть, он сверкает по другому.

- Как же тогда эту виртуальную реальность фиксировать, записывать? И стоит ли вообще ее записывать?

- Вопрос в десятку! Я хочу написать об этом в последующей книге.

Дело в том, что бурдонно-обертоновое построение звуков аналогично нанотехнологии. Нанотехнологии это же не материальное свойство, это характеристика размера. Речь идет о частичных тонах, призвуках, которые можно рассматривать как на уровне атомной структуры. Как это фиксировать?

Расскажу о своей последней зарубежной поездке в Финляндию. В консерватории города Йоенсуу проходил семинар world music. Я ездила с Эдуардом Дамдыном, артистом ансамбля «Тыва», работающим в филармонии.

Оказывается, в Скандинавских странах с 1970-х годов на факультетах фольклорной музыки отказались от нотной записи. Через ноты и по нотам там никто никого не учит. Возможна аудиозапись, а в целом приняты мастер-классы. Мы присутствовали на одном из таких.

Преподаватель сел с инструментом, вокруг него расположились исполнители со своими инструментами. Они слушали, как он играет мелодию, один фрагмент, потом повторяли за ним точно также. Эдуард возмутился, мол, что за детский сад и вышел покурить. А я дальше наблюдала, смотрела. Мастер показал исполнение для низких звуков, потом поработал со средними инструментами. В конце они свели все пласты и начали играть вместе. В этот момент Эдуард вернулся и изумился: «Они так быстро все выучили?». «Надо было слушать!», - сказала я ему.

Также проходят мастер-классы по народному пению. Наш семинар шел неделю и в течение нескольких дней все разучивали произведения из карельской, шведской, норвежской и других музыкальных, песенных куль­тур. А по окончании состоялись совместные концерты.

Надо сказать, что от использования нот давно отказались и в Алма-Атинской консерватории, на отделении народных инструментов.

- А как же у нас?

- (Тяжело вздохнув) Сколько я не пишу, не выступаю, получается так, что я одна воюю с этим европоцентризмом в центральной Азии. Тогда как в самой Европе от этого уже отошли.

В училище искусств учат исполнителей народных инструментов до сих пор по нотам и считается, что так должно быть. Это наследие советской эпохи, когда на народную музыку смотрели с точки зрения европейской теории музыки. Весь мир сейчас ушел от этой практики, а у нас до сих пор культивируется...

- В своей книге вы упоминаете о приглашении Хунаштар-оола Ооржака для преподавания училище искусств в 1980-ых годах, о том, как обходили проблему методических материалов, которых он, естественно, не писал... Тот опыт ничем не закончился?

- Ничем. Он так и пропал, ничего полезного из него не извлекли.

Сейчас молодые ребята, музыканты учатся, получают дипломы. Кто-то закончил Новосибирскую консерваторию, кто-то - училище. С этими документами они преподают в училище искусств.

- Но они сами по себе подготовлены не как народные исполнители, а какие-то эрзац?..

­- Да, к сожалению. Они настолько отходят от традиционной, чис­то тувинской музыки, что народного там близко не остается... И инструменты, на которых их учат, тоже не традиционные, а усовершенствованные, переделанные под оркестровые. Остается только название «Отделение тувинских национальных инструментов». А по сути, это не национальная музыка.

- Сейчас в республике остались исполнители чистой национальной музыки?

- Да, остались. Но есть проблема подготовки. Людям же нужны документы об образовании...

Другая сторона проблемы. Те, кто преподают, сталкиваются с проблемой педагогической документации. Педагог должен представить репертуар, которому он учит. Собственно составление методических материалов - особый вид деятельности, который тоже не под силу каждому. Там есть свои требования, образцы оформления учебно-методической литературы. Это не только программы, планы, но и хрестоматии. Их надо нарабатывать годами.

В любом случае репертуар должен быть изображен на нотах. Устная методика не принимается, потому что есть образовательные стандарты, спущенные из Москвы. Любой проверяющий сверяется по ним. Хотя, конечно, появилось маленькое окошко - часы под названием «Национально-региональный компонент», в которых могут вестись авторские программы. Но они все равно ставят преподавателей в очень жесткие условия.

Так что же делает обычный преподаватель игила, бызаанчы, когда к аттестации он должен сдать учебную программу? Он пишет текст и просит рецензию у меня. Я смотрю и сразу вижу, что его программа -аналог программы виолончели. Вместо слова «виолончель» просто вставлено по тексту везде «бызанчи». Для игила берут программу скрипки. Проверяющим тоже все ясно, потому что там свой стиль, своя специфика изложения материла, свой порядок. И тем, и другим это облегчает жизнь.

- А вы с вашей позицией и видением какую даете рецензию?

- Первый мой порыв по молодости был, конечно, дать отрицательную оценку... Но когда в пух и прах раскритикуешь, ничего хорошего все равно из этого не получится. Во-первых, преподаватель обидится. Во-вторых, пойдет к другому, кто даст положительную рецензию. В-третьих, администрации училища тоже надо пройти без проблем аттестацию...

В принципе все это происходит в русле той методики, которая уже внедрена и работает в рамках действующих стандартов.

Чтобы что-то изменить, надо действовать не снизу, а сверху - там где разрабатываются стандарты.

- Таким образом, ваши слова, ваша борьба больше похожи на донкихотство?

- Вот именно! Я пока борюсь с ветряными мельницами. Европоцентризм - такая вещь, которую не потрогаешь, не пощупаешь, но эффект она имеет такой, что будь здоров...

Но меня радует то, что в других странах такой сдвиг давно произошел. До нас тоже дойдет. Обязательно.

[vbyubzy]

Большая разница слепец вы мой.

Если я начну утверждать о тюркоязычии сумерийцев, монголов и др. то в отличие от вас и Стаса прикреплю доказательства этому.

А про гуннов у вас вообще примитивные знания. Аваторы того времени гуннов называют тюрками. А эти авторы тюрков отличали и от угров, славян, германцев и т.д. Кроме этого около гуннов вообще угров не видно. Ни одного факта. А мадьяров еще в 10-м веке византийцы именовали турками.

Следующий раз говорите фактами. И с своей истерикой больше не лезьте.

О, я уже слепец! да еще и ваш! не слишком ли интимно?

А что касается доказательств - здравая мысль! Начинайте, приводите, давайте ссылки на авторитетные источники, и если все так, как вы утверждаете - я первый с вами соглашусь, поскольку полагаю, что лучше быть невежественным любопытствующим, чем невеждой, полагающим себя знающим все и вся. Я не стесняюсь признаться в собственном незнании, полагая, что вокруг полно умных людей, которые могут помочь обрести эти знания. И я не спорю с тем, что о гуннах у меня вообще минимум знаний, в основном те, что получены из открытых источников. Если у вас есть какие-то особые, тайные знания о гуннах - поделитесь, я буду вам весьма благодарен. Что касается авторов, то автор автору рознь: для кого китайцы на одно ханьское лицо, а для кого китайцы - это жители КНР самого разного происхождения, в том числе и тюркского.

Мне кажется, ваш посыл - говорить фактами - вам следует адресовать прежде всего самому себе.

В ответ на вашу истерику,

искренне ваш

vbyubzy