Тувинцы

[Ulug Dongak oglu Tyva]

  В 12.03.2010 в 10:40, gure сказал:

из ваших слов можно подумать, что это тюрки создали кочевой быт. А ведь это чистой воды антинаука. Кочевой быт не имеет ни языка, ни этничности.

Я имел в виду тюркский способ кочевого быта: тот же ТАВАН ХОШУУ МАЛ! Конструкция ӨГ - тюркской юрты, так же названия домашних животных - сплошные тюркизмы в монгольском языке.

Все заимствовано!!!!

[АксКерБорж]

  В 12.03.2010 в 10:41, gure сказал:

если судить по топонимам забайкалья, то до 12 века тюрки были тунгусами )))

Список топонимов Забайкалья и Прибайкалья в студию!

[АксКерБорж]

  В 12.03.2010 в 10:40, gure сказал:

из ваших слов можно подумать, что это тюрки создали кочевой быт. А ведь это чистой воды антинаука. Кочевой быт не имеет ни языка, ни этничности.

Вы когда нибудь хоть чем-либо подтвердите свои громкие заявления?!

[Ulug Dongak oglu Tyva]

  В 12.03.2010 в 10:40, gure сказал:

вот мы, бурят-монголы, хорошо ассимилировали тувинцев-сойотов, тувинцев-тофаларов, не пришли бы русские - и тоджинцев тоже ассимилировали бы ))) а там, глядишь, и до остальных тувинцев дело дошло бы )))

Это дешевая психологическая провокация, не буду отвечать. Ниже достоинства.

[Стас]

  Цитата

Все заимствовано!!!!

Точно. Например, весь кочевой быть тюрки заимствовали у ираноязычных народов. См. уже обсуждавшуюся неоднократно статью Д.Е. Еремеева.

Собственно ведь государственность, кочевой быть и титулы тюрки взяили у монголоязычных аваров. У них они были в услужении, числились племенем, платящим дань выплавкой руды в таежных урочищах. Отсюда же пошла недолгая деражавность древних тюрков.

[gure]

  В 12.03.2010 в 10:55, АксКерБорж сказал:

Список топонимов Забайкалья и Прибайкалья в студию!

пожалуйста:

Селенга, кижинга, исинга, хёлго-гол, сухэ-гол, ингода, ага, иволга, баргажа, хамар-дабан, балжиннур, дарасун, онон и т.д. и т.п. Возьмите любую карту физической географии и посмотрите. Наверное, более половины названий этимологизируются из тунгусских языков, значительная часть - из монгольских. Это если не считать русских, которые либо фонетическая трансляция прежних названий (Яблоновый хребет, Кабанск или Закамна), либо калька с них же.

[gure]

  В 12.03.2010 в 10:58, АксКерБорж сказал:

Вы когда нибудь хоть чем-либо подтвердите свои громкие заявления?!

я уже не далее как на днях отвечал вам в одном из топиков )))

[АксКерБорж]

  В 12.03.2010 в 11:16, gure сказал:

пожалуйста:

Селенга, кижинга, исинга, хёлго-гол, сухэ-гол, ингода, ага, иволга, баргажа, хамар-дабан, балжиннур, дарасун, онон и т.д. и т.п. Возьмите любую карту физической географии и посмотрите. Наверное, более половины названий этимологизируются из тунгусских языков, значительная часть - из монгольских. Это если не считать русских, которые либо фонетическая трансляция прежних названий (Яблоновый хребет, Кабанск или Закамна), либо калька с них же.

Когда я приводил параллели из монгольского языка и тунгусо-маньчжурских по словарям, оппоненты-монголы, в т.ч. и вы, возмущались что это еще не доказательство заимствования.

Теперь же вы себе позволяете голословные утверждения, если хотите возразить, то приведите своим словам подтверждения. А то буду считать ваш "список" "аля - по моему хотению".

[gure]

  В 12.03.2010 в 11:32, АксКерБорж сказал:

Когда я приводил параллели из монгольского языка и тунгусо-маньчжурских по словарям, оппоненты-монголы, в т.ч. и вы, возмущались что это еще не доказательство заимствования.

Теперь же вы себе позволяете голословные утверждения, если хотите возразить, то приведите своим словам подтверждения. А то буду считать ваш "список" "аля - по моему хотению".

не понимаю сути ваших претензий. секрета в топонимах Забайкалья нет, они есть на любой карте, включая гугл мэпс. пожалуйста, ищите там то, что вам нужно (а что вам нужно, кстати, тюркские топонимы?) Основные гидронимы в Забайкалье - тунгусского происхождения, названия гор и прочих местностей - монгольские. особо явного тюркского следа не наблюдается, хотя, может, вы и отыщите, дерзайте )))

[gure]

  В 12.03.2010 в 11:01, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

Это дешевая психологическая провокация, не буду отвечать. Ниже достоинства.

но, согласитесь, это же ближе к исторической правде, чем ваше утверждение, что монголы - тюркизированные тунгусы? которое, по сути, еще большая "дешевая психологическая провокация"

[АксКерБорж]

  В 12.03.2010 в 11:05, Стас сказал:

Точно. Например, весь кочевой быть тюрки заимствовали у ираноязычных народов. См. уже обсуждавшуюся неоднократно статью Д.Е. Еремеева.

Собственно ведь государственность, кочевой быть и титулы тюрки взяили у монголоязычных аваров. У них они были в услужении, числились племенем, платящим дань выплавкой руды в таежных урочищах. Отсюда же пошла недолгая деражавность древних тюрков.

Вы уже и аваров в монголы записали?

Тогда вопрос - где и кем была впервые одомашнена лошадь?

[Aza]

  В 12.03.2010 в 12:56, АксКерБорж сказал:

Вы уже и аваров в монголы записали?

Тогда вопрос - где и кем была впервые одомашнена лошадь?

И мы вас записали в монгола ,не смотря на всякие вашие личные сомнения.

[gure]

  В 12.03.2010 в 10:55, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

так же названия домашних животных - сплошные тюркизмы в монгольском языке.

Все заимствовано!!!!

или монголизмы в тюркском )))

[reicheOnkel]

  В 12.03.2010 в 10:09, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

ЗАБАЙКАЛЬЕ древности по крайней мере до 12 века - ЗЕМЛЯ проживания тюрков.

Где следы тюрков?

Байкал и есть Байкөл богатое озеро кто-то отрицал это?

Селенга от тунгусского сэлэнгэ-железная. Выходит тунгусы и есть тюрки?

[reicheOnkel]

  В 12.03.2010 в 10:21, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

Я не имел в виду именно Сухбаатара, хотя НИРУН - чисто его буйное воображение! Бывает!!!

Я не говорил "уничижителтьных", а сказал умалять ЗНАЧЕНИЕ И РОЛЬ!!!

Хотя бы то что современные ученые Монголии вовсю расструбили о монгольской чистоте ХУННОВ.

Я во время учебы задал одному монгол багш в Универе в УБ. "Что вы думаете о хуннах, ведь это факт, что хунны были тюркоязычны?", так этот монгол багш от ярости сначала позеленел, потом побагровел вконец стал фиолетовым, Потом он брызгая слюнами прокричал мне: Битгий хуц!!! После этого пропало всякое желание с монголчуудтай энэ асуудлыг ярих, я знаю это бесполезно. Нет слов, одни ЭМОЦИИ, не это-ли псевдонаука!!!

А может обоснуешь насчет "буйное воображение"? Хотите опровергнуть опровергайте научными методами. Вы же синолог, как раз по вашей части. Как по вашему звучало жоужань в 4-м веке?

Может быть для Вас факт что хунны тюрки а для меня вот нет. Хотя я думаю хунны все таки конгломерат племен разноязычных. Были и там тюрки, этого отрицать глупо.

[АксКерБорж]

  В 12.03.2010 в 13:02, Aza сказал:

И мы вас записали в монгола ,не смотря на всякие вашие личные сомнения.

Никто не спорит, монголы хороший народ, душевный, простой, гостепреимный, но как говорится, историческая правда мне дороже.

[Стас]

  В 12.03.2010 в 12:56, АксКерБорж сказал:

Вы уже и аваров в монголы записали? Тогда вопрос - где и кем была впервые одомашнена лошадь?

Так, а это пока господствующая версия. Кем и когда впервые была одомашнена лошадь - не известно.

[reicheOnkel]

  В 12.03.2010 в 10:49, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

Но и не земля бурятов, они ведь пришлые на этой территории!! Бежали от Нурхаци, во главе со своей предводительницей. А Байкал - это Байкөл (богатое озеро) а не Байгаль (природа - чистейшая народная этимология)

Не придумывайте пожалуйста. Хоринцы всего лишь часть бурят-монгольского народа. Они именно вернулись на землю своих предков.

Я происхожу из цонгольского рода авгачуул, кости ехэ баяуд. в 13-м веке по Джидинской долине кочевали одна из ветвей баяутов названные РАД-ом джедаин баяут. Мои предки проделав большие перекочевки по монголосферу(Хангайские горы, Кукунор, Шилингол) за 400 лет, вернулись в Забайкалье в конце 17-го века. Но осели немного левее по Чикою. И я представитель бурят-монгольского народа, как Вы знаете.

Не зная предмет своего обсуждения впредь не голословите пожалуйста. Со стороны выглядит нелепо.

[Aza]

  В 12.03.2010 в 13:15, АксКерБорж сказал:

Никто не спорит, монголы хороший народ, душевный, простой, гостепреимный, но как говорится, историческая правда мне дороже.

Что значит хороший народ? В смысле: завоевали полумира и подарили вам большую территорию?

[АксКерБорж]

  В 12.03.2010 в 13:17, Стас сказал:

Так, а это пока господствующая версия. Кем и когда впервые была одомашнена лошадь - не известно.

Уже известно, поищите, моей инфе всеравно не поверите.

[Стас]

Не собираюсь даже, я уже знаю. А вообще это - оффтоп.

[АксКерБорж]

  В 12.03.2010 в 13:24, reicheOnkel сказал:

Не придумывайте пожалуйста. Хоринцы всего лишь часть бурят-монгольского народа. Они именно вернулись на землю своих предков.

Я происхожу из цонгольского рода авгачуул, кости ехэ баяуд. в 13-м веке по Джидинской долине кочевали одна из ветвей баяутов названные РАД-ом джедаин баяут. Мои предки проделав большие перекочевки по монголосферу(Хангайские горы, Кукунор, Шилингол) за 400 лет, вернулись в Забайкалье в конце 17-го века. Но осели немного левее по Чикою. И я представитель бурят-монгольского народа, как Вы знаете.

Не зная предмет своего обсуждения впредь не голословите пожалуйста. Со стороны выглядит нелепо.

Как то я уже поднимал вопрос про Баяутов, затрону еще раз.

Монголоязычность баяутов 12-13 вв. также под большим вопросом, как и найманов, кереитов, меркитов,коныратов, жалаиров, онгутов и прочих родов:

Грум-Гржимайло баяутов относил к одному из древних туркменских племен (VI-VII вв.).

По списку М.Кашгари (XI в.) баят значатся на 9-м месте среди огузов.

Эскандер Мунши («Тарих-алям-ара»): баяуты - тюркское племя, появившееся в Иране, как и другие большие тюркские племена, лишь в эпоху монголов, хотя уже одно из племен огузов называлось баят.

В преданиях тюркских племен, зафиксированных Рашид-ад-дином ("Введение" издание И.Березина), происхождение этого племени возводится к Баяту - внуку Огуз-хана. В эпоху Сефевидов представители этого племени при дворе считались родовой аристократией.

В настоящее время это племя живет небольшими группами в разных частях Ирана (в окрестностях Тегерана), в Турменистане, Азербайджане.

В частности, туркмены племени Баят делятся на две части: Каи и Баят, из коих Каи считаются старшими. По этому поводу имеется легенда, что во времена Гун-хана - старшего сына Огуз-хана, на всех народных торжествах на самом высоком (почетном) месте сидели представители Каи. С тех пор в народе сохраняется поговорка "Глава народа Каи-Баят". Из более мелких подразделений Баят известны Сакар-Чарлак, Халдар, Агар, Ои-Деин.

Значение «Баят/Баяут» (тюрк.) – богатые, знатные.

[reicheOnkel]

  В 12.03.2010 в 14:02, АксКерБорж сказал:

Как то я уже поднимал вопрос про Баяутов, затрону еще раз.

Монголоязычность баяутов 12-13 вв. также под большим вопросом, как и найманов, кереитов, меркитов,коныратов, жалаиров, онгутов и прочих родов:

Грум-Гржимайло баяутов относил к одному из древних туркменских племен (VI-VII вв.).

По списку М.Кашгари (XI в.) баят значатся на 9-м месте среди огузов.

Эскандер Мунши («Тарих-алям-ара»): баяуты - тюркское племя, появившееся в Иране, как и другие большие тюркские племена, лишь в эпоху монголов, хотя уже одно из племен огузов называлось баят.

В преданиях тюркских племен, зафиксированных Рашид-ад-дином ("Введение" издание И.Березина), происхождение этого племени возводится к Баяту - внуку Огуз-хана. В эпоху Сефевидов представители этого племени при дворе считались родовой аристократией.

В настоящее время это племя живет небольшими группами в разных частях Ирана (в окрестностях Тегерана), в Турменистане, Азербайджане.

В частности, туркмены племени Баят делятся на две части: Каи и Баят, из коих Каи считаются старшими. По этому поводу имеется легенда, что во времена Гун-хана - старшего сына Огуз-хана, на всех народных торжествах на самом высоком (почетном) месте сидели представители Каи. С тех пор в народе сохраняется поговорка "Глава народа Каи-Баят". Из более мелких подразделений Баят известны Сакар-Чарлак, Халдар, Агар, Ои-Деин.

Значение «Баят/Баяут» (тюрк.) – богатые, знатные.

Меня всегда интересовала тюрки баяуты. Особенно те которые были в хорезмийском государстве.

А огузские баяты мне кажется просто тезки, на мой взгляд. Среди алтайцев? или я ошибаюсь? есть паяттар.

Согласитесь в монгольском тоже слово баян в том же значении есть.

Если поглубже покопать во время восхода Маодунь шаньюя в Ордосе кочевала племя Байянь.

По РАД-у Баяуты входили в состав дерлекинов и считались монголами. Так что мои предки говорили на монгольском с очень давних времен.

з.ы. АксКерБорж тема все таки о тувинцах. Так что не будем тут оффтопить, хорошо? Давайте поговорим где нибудь в другом месте.

[АксКерБорж]

  В 12.03.2010 в 14:17, reicheOnkel сказал:

Меня всегда интересовала тюрки баяуты. Особенно те которые были в хорезмийском государстве.

А огузские баяты мне кажется просто тезки, на мой взгляд. Среди алтайцев? или я ошибаюсь? есть паяттар.

Согласитесь в монгольском тоже слово баян в том же значении есть.

Если поглубже покопать во время восхода Маодунь шаньюя в Ордосе кочевала племя Байянь.

По РАД-у Баяуты входили в состав дерлекинов и считались монголами. Так что мои предки говорили на монгольском с очень давних времен.

з.ы. АксКерБорж тема все таки о тувинцах. Так что не будем тут оффтопить, хорошо? Давайте поговорим где нибудь в другом месте.

ОК

[ULTRAASLAN]

  В 12.03.2010 в 11:05, Стас сказал:

Точно. Например, весь кочевой быть тюрки заимствовали у ираноязычных народов. См. уже обсуждавшуюся неоднократно статью Д.Е. Еремеева.

Собственно ведь государственность, кочевой быть и титулы тюрки взяили у монголоязычных аваров. У них они были в услужении, числились племенем, платящим дань выплавкой руды в таежных урочищах. Отсюда же пошла недолгая деражавность древних тюрков.

Вау и авары уже монголоязычны? Тут Реиче Онхел без всяких доказательств и обоснований объявил жужаней и отуз татар монголами. Просто так вызял и объявил. Вот и вам захотелось так вызять и объявить аваров монголами. А может быть и эфталиты монголы? Ведь они состояли в родстве аварами. Наверно и Атилла был монголом.