Тувинцы

[reicheOnkel]

reicheOnkel, извините за бестактность, но вы скорее всего БУРЯТ из Бурятии, а не ХАЛХ из Монголии. Потому что я закончил МонГУ, и переписывал весь свод Халх Журам, на старомонгольском, я этой письменностью владею, а преподавали письменность нам монголы, не я, а они называли эту письменность УЙГАРЖИН БИЧИГ.

Я не сомневался что Вы закончили МГУ. И я тоже закончил ее.

Но термин Уйгаржин бичиг введен искусственно в сороковые годы. Я специально искал в источниках. Этот термин не встречается нигде до сороковых годов.

Советую Вам прочитать труд уважаемого Ц.Шагдарсурэна "Монголчуудын утга соёлын товчоон", - Bibliotheca Mongolica, Monograph: Tomus II, Centre for Mongol Studies (National University of Mongolia), Улаанбаатар, 2003.

Я бурят-монгол из Монголии. Живу в УБ, моя мать халх-монголка. И учил я свой монгол бичиг в школе 4 года начиная с первого класса.

[enhd]

Хундулуг Энхд!

Мен мурнунда тыва дылга силерге состу чугааладым чоп. Канчап мен орус болур кижи мен. Тывалаар орустар ховар бол-дур ийин.

Донгак дээрге мээн ийем угу-дур. Бистин Донгактар Кара, Сарыг эвес, а Улуг Донгактар болур, адам угу-биле мен Салчак мен.

Экии экии. Хүндүлүг эжим.

Сен болурда дыва кижи сен бе? Азырганчыын але...

Мени кай черде (интернетде) сүрүп шош дилеп чораан кижи сен ле болур.

Силер бо дээрде муслим шажынныг кижи болур силер бе?

Чүге мен биле эки багай сөс былаажыыр сен аан. Мен силернин мен дыва айыткан сөсүнгерни номчугаш чер-ле коргуй бардым, дидирип тур мен, дүне удуп шыдавас мен.

Ынчаарда силер хемчиктинг дывазы болур силер иргин.

Салчактар хемчик дыва иштинде де бар, калга моол иштинде де бар энг-не эрте өйүнен билдирген төөгүлүг улустар болур ёзуннуг. Донгактар донгак-ла болур ёнг (шутка).

Сен биле каттыжып өске турклер чангыс мени ызырып, чип турарда оларныг араларынга улуг өөрүшкүлүг болур болгай.

Че, эки ле чоруулу эжим "муслим" улуг донгак салчак оглум.

Четтирдим.

PS:

Эти слова обращены только для моему другу Улуг Донгак Оолга. Там нет никакого плохого слова и никакого цензурного. Поэтому прошу модеров мне н добавить минусов.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Но термин Уйгаржин бичиг введен искусственно в сороковые годы. Я специально искал в источниках. Этот термин не встречается нигде до сороковых годов.

От этого все равно уйгаржин монгол бичиг не перестанет быть уйгаржин бичиг.

Уйгаржин ведь переводится уйгурообразный, заимствованный от уйгур.

Вам придется всему миру доказывать, что монголы придумали свое письмо независимо от уйгур.

[ULTRAASLAN]

Конечно, я уверен что предки нынешних монголов и есть монголы 13-го века. Для меня это очевидная вещь.

Сяньбэй прямые предки монголов. Хунны отчасти, потому что их держава была не моноэтничной.

Ранний арабский халифат тоже был не моноэтническим. Но доминировали арабы. А если быть объективным, то среди хуннов монгол совсем не видно.

[reicheOnkel]

От этого все равно уйгаржин монгол бичиг не перестанет быть уйгаржин бичиг.

Уйгаржин ведь переводится уйгурообразный, заимствованный от уйгур.

Вам придется всему миру доказывать, что монголы придумали свое письмо независимо от уйгур.

Прошу не ковыркать мои слова. Монголы не придумали свое письмо а заимствовали от согдийцев одновременно с уйгурами.

Это не я один, тут "выпендриваюсь", а ученые мужи более менее разбирающиеся в этом вопросе.

Еще раз посоветую вам книгу Ц.Шагдарсурэна. Странно, что Вы мимо прошли нее во время своей учебы.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Прошу не ковыркать мои слова. Монголы не придумали свое письмо а заимствовали от согдийцев одновременно с уйгурами.

Это не я один, тут "выпендриваюсь", а ученые мужи более менее разбирающиеся в этом вопросе.

Еще раз посоветую вам книгу Ц.Шагдарсурэна. Странно, что Вы мимо прошли нее во время своей учебы.

Посмотрите на Древних Уйгур - 8-9-ый века и Монгол 13-ий век. А куда вы Хитанов (Кытай) дели. Которые доминировали, и как и Цзини методично уничтожали цзубу как диких татар. Какая тут цивилизация в виде письменности.

Это антиистория.

[reicheOnkel]

Посмотрите на Древних Уйгур - 8-9-ый века и Монгол 13-ий век. А куда вы Хитанов (Кытай) дели. Которые доминировали, и как и Цзини методично уничтожали цзубу как диких татар. Какая тут цивилизация в виде письменности.

Это антиистория.

Ага, монголы ниоткуда так появились в 13-м веке. Наверное они пришли с Амура, как Вы "утвердили" тут.

Древнетюркские памятники зафиксировали таки предков монголов. 9 татары, 30 татары это и есть предки монголов 13-го века.

Тогда в 8-м веке и они взяли согдийскую письменность.

У киданей была своя письменность, не Вам ли не знать.

[gure]

тувинский филолог ведь всерьез полагает, что монгольский - это искуственный язык. Созданный инопланетянами, видимо, с непонятными целями. Потому, видимо, и монголов Чингисхан в 13 веке из глины вылепил )))) типа терракотовой армии из Сианя ))) и именно это, по его мнению - история

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ага, монголы ниоткуда так появились в 13-м веке. Наверное они пришли с Амура, как Вы "утвердили" тут.

Древнетюркские памятники зафиксировали таки предков монголов. 9 татары, 30 татары это и есть предки монголов 13-го века.

Тогда в 8-м веке и они взяли согдийскую письменность.

У киданей была своя письменность, не Вам ли не знать.

А где вы нашли государственность у 9 татар и 30 татар?

Да знаю я эту псевдо-науку со времен учебы в УБ. Вообще работы Современно-монгольских ученых чересчур тенденциозны, им надо все преувеличить, вот и из жужаней чуть-ли не Римскую империю не сделали (НИРУН - ), лишь бы умалить роль тюрков, да несправедливо возвеличить кого-то.

Да такая наука вряд-ли будет иметь ценность в качестве источника ссылок у других ученых. Это мое личное мнение. И я при ней останусь.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Ага, монголы ниоткуда так появились в 13-м веке. Наверное они пришли с Амура, как Вы "утвердили" тут.

У киданей была своя письменность, не Вам ли не знать.

Я имел ввиду доминировало Киданьское государство и они никаким татарам не давали создавать государственность.

А сами монголы где расшифровали ХЯТАН БИЧИГ? Раз она для них родная?

[gure]

Я имел ввиду доминировало Киданьское государство и они никаким татарам не давали создавать государственность.

А сами монголы где расшифровали ХЯТАН БИЧИГ? Раз она для них родная?

а как же быть с древнетюрскской руникой, которую дешифровали и ввели в оборот отнюдь не тюркоязычные ученые в 19 в. Или вы будете утверждать, что какой-то из тюрских народов употреблял свою родную рунику в то время или делает это ныне? Восточнотуркестанкие уйгуры также родным уйгур бичиг отнюдь не пользуются, поскольку к древним уйгурам имеют довольно опосредованное отношение.

[gure]

Да знаю я эту псевдо-науку со времен учебы в УБ. Вообще работы Современно-монгольских ученых чересчур тенденциозны, им надо все преувеличить,

ну да, оставив чужую псевдонауку, надо заняться своей, в которой монголам вообще нет места )))

есть такая русская поговорка, про бревно в глазу, она, кажись, в вашем случае справедлива )))

[reicheOnkel]

А где вы нашли государственность у 9 татар и 30 татар?

Да знаю я эту псевдо-науку со времен учебы в УБ. Вообще работы Современно-монгольских ученых чересчур тенденциозны, им надо все преувеличить, вот и из жужаней чуть-ли не Римскую империю не сделали (НИРУН - ), лишь бы умалить роль тюрков, да несправедливо возвеличить кого-то.

Да такая наука вряд-ли будет иметь ценность в качестве источника ссылок у других ученых. Это мое личное мнение. И я при ней останусь.

Пусть жужане, не нируны как предположил покойный профессор Г.Сухбаатар(кстати никакой нибудь фольксхисторик, а серьезный ученый номадист, с прекрасным знанием древнекитайского), они все равно предки монголов.

Государственность? Что Вы хотите сказать? Они были сильными противниками-врагами тюркского государства. Я бы сказал они это и есть остатки жужаней.

Это ваше свое мнение четко так и пишите -это мое мнение. А то создается впечатление что Вы истина последней инстанции.

[reicheOnkel]

Я имел ввиду доминировало Киданьское государство и они никаким татарам не давали создавать государственность.

А сами монголы где расшифровали ХЯТАН БИЧИГ? Раз она для них родная?

А Вы возьмите и расшифруйте ее, раз Вам оно виднее.

Прочитайте труды Витфогеля по их северным соседям. Соседы были скажем так тревожные. Без государственной организации они не давали бы такой отпор киданьским имперцам.

[reicheOnkel]

Хотя это оффтоп в теме, но тем не менее прошу ответить.

Почему Вы господин Улуг Донгак оглу Тыва, труд Г.Сухбаатара, считайте псевдонаукой? Обоснуйте свои выпады.

По крайнее мере я не увидел в его работах что нибудь уничижительное про тюрков.

[АксКерБорж]

Древнетюркские памятники зафиксировали таки предков монголов. 9 татары, 30 татары это и есть предки монголов 13-го века.

Можно по подробнее про это? Источник?

По нижеперечисленным цитатам (только некоторым) следует, что татары были тюркоязычными:

Первое известие о татарах действительно дают орхонские рунические письмена тюрков.

«Худуд ал-алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с токуз-огузами («…они из расы токузгузов…»).

Гардизи (11 в.) в «Зайн ал-ахбар» также утверждает о тюркоязычности татар и генеалогическом их родстве с тюрками-кимаками (кимеками, близкими родственниками кыпчаков).

Махмуд Кашгари в «Дивану лугат ат-тюрк» (Словарь тюркских наречий) и карту расселеления тюркских племён, язык татар также относит к тюркским языкам, оговаривая, что у них свой диалект.

[reicheOnkel]

Можно по подробнее про это? Источник?

По нижеперечисленным цитатам (только некоторым) следует, что татары были тюркоязычными:

Первое известие о татарах действительно дают орхонские рунические письмена тюрков.

«Худуд ал-алем», анонимная персидская география 10 века связывает татар с токуз-огузами («…они из расы токузгузов…»).

Гардизи (11 в.) в «Зайн ал-ахбар» также утверждает о тюркоязычности татар и генеалогическом их родстве с тюрками-кимаками (кимеками, близкими родственниками кыпчаков).

Махмуд Кашгари в «Дивану лугат ат-тюрк» (Словарь тюркских наречий) и карту расселеления тюркских племён, язык татар также относит к тюркским языкам, оговаривая, что у них свой диалект.

Я не знаком с перечисленными вами источниками. Поэтому не могу ответить по ним.

Но одно могу сказать татары времен Чингисхана и татары рунических памятников это один народ предки монголов.

То что 9 татары и 30 татары упоминаются в древнетюрксих памятниках общеизвестный факт, я думал. Это памятник Тоньюкуку, Кюль-тегину, и некоторые уйгурские памятники.

В одном из них приводится сражение с 9 татарами в местности Агу. Это бывший Агинский бурятский автономный округ, ныне в составе Забайкальского края РФ. Там проживают и сейчас монголы.

[АксКерБорж]

Я не знаком с перечисленными вами источниками. Поэтому не могу ответить по ним.

Но одно могу сказать татары времен Чингисхана и татары рунических памятников это один народ предки монголов.

То что 9 татары и 30 татары упоминаются в древнетюрксих памятниках общеизвестный факт, я думал. Это памятник Тоньюкуку, Кюль-тегину, и некоторые уйгурские памятники.

В одном из них приводится сражение с 9 татарами в местности Агу. Это бывший Агинский бурятский автономный округ, ныне в составе Забайкальского края РФ. Там проживают и сейчас монголы.

Есть еще свидетельства о тюркоязычности татар, дам позже.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

ну да, оставив чужую псевдонауку, надо заняться своей, в которой ... вообще нет места )))

есть такая русская поговорка, про бревно в глазу, она, кажись, в вашем случае справедлива )))

Это как раз ВАШ случай на данный момент!!!!

[Ulug Dongak oglu Tyva]

То что 9 татары и 30 татары упоминаются в древнетюрксих памятниках общеизвестный факт, я думал. Это памятник Тоньюкуку, Кюль-тегину, и некоторые уйгурские памятники.

В одном из них приводится сражение с 9 татарами в местности Агу. Это бывший Агинский бурятский автономный округ, ныне в составе Забайкальского края РФ. Там проживают и сейчас монголы.

ЗАБАЙКАЛЬЕ древности по крайней мере до 12 века - ЗЕМЛЯ проживания тюрков.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Хотя это оффтоп в теме, но тем не менее прошу ответить.

Почему Вы господин Улуг Донгак оглу Тыва, труд Г.Сухбаатара, считайте псевдонаукой? Обоснуйте свои выпады.

По крайнее мере я не увидел в его работах что нибудь уничижительное про тюрков.

Я не имел в виду именно Сухбаатара, хотя НИРУН - чисто его буйное воображение! Бывает!!!

Я не говорил "уничижителтьных", а сказал умалять ЗНАЧЕНИЕ И РОЛЬ!!!

Хотя бы то что современные ученые Монголии вовсю расструбили о монгольской чистоте ХУННОВ.

Я во время учебы задал одному монгол багш в Универе в УБ. "Что вы думаете о хуннах, ведь это факт, что хунны были тюркоязычны?", так этот монгол багш от ярости сначала позеленел, потом побагровел вконец стал фиолетовым, Потом он брызгая слюнами прокричал мне: Битгий хуц!!! После этого пропало всякое желание с монголчуудтай энэ асуудлыг ярих, я знаю это бесполезно. Нет слов, одни ЭМОЦИИ, не это-ли псевдонаука!!!

[gure]

Это как раз ВАШ случай на данный момент!!!!

да ну, давайте поговорим конкретно. Приводите пример моих бревен, а я пока - ваших (далеко не полный список, лень по форуму шариться).

Вот это образец вашей "науки":

А насчет дискуссии о монгольскости тувинцев я считаю это чстый вздор. Здесь давайте откроем историю и вспомним тот факт что монголыб когда хлынули из своих тунугуских лесов Амура в Великую степь полностью переняли матеиальную культуру тюрков степи, и теперь получается плагиат со стороны монголов. Мы - тувинцы наоборот с древних времен остались натуральными тюрками, а вот монголы - это тюркизирванные тунгусы, в сое время обожавшие кабанину (доныз эти). Так тюрки называли монголов этнических любители кабанины.

или вот это:

Монголы всегда любят кичиться: они чистейшие кочевники, это они придумали ёг (по-монгольски гэр) это они придумали занятие скотоводства, и совершенно не помнят тех времен, когда сами жили в землянках-шалашах в лесах Амура питались рыбой, и добывали себе на пропитание охотой.

из ваших слов можно подумать, что это тюрки создали кочевой быт. А ведь это чистой воды антинаука. Кочевой быт не имеет ни языка, ни этничности.

не касаясь вашей версии происхождения монголов, нужно сказать, что любые разговоры о "чистоте" крови - также антинаука.

вот мы, бурят-монголы, хорошо ассимилировали тувинцев-сойотов, тувинцев-тофаларов, не пришли бы русские - и тоджинцев тоже ассимилировали бы ))) а там, глядишь, и до остальных тувинцев дело дошло бы )))

[gure]

ЗАБАЙКАЛЬЕ древности по крайней мере до 12 века - ЗЕМЛЯ проживания тюрков.

если судить по топонимам забайкалья, то до 12 века тюрки были тунгусами )))

[Ulug Dongak oglu Tyva]

если судить по топонимам забайкалья, то до 12 века тюрки были тунгусами )))

Но и не земля бурятов, они ведь пришлые на этой территории!! Бежали от Нурхаци, во главе со своей предводительницей. А Байкал - это Байкөл (богатое озеро) а не Байгаль (природа - чистейшая народная этимология)

[АксКерБорж]

По вопросам якобы монголоязычности хуннов; отличию языка тюркских рунических памятников от кипчакского языка и якобы монголоязычности кереитов, найманов, меркитов, онгутов и прочих "татар":

1. Тюркская лексика хунну и гуннов совпадает с той, что представлена в языках рунических и древнеуйгурских памятников (Э.Р.Тенишев. Древнетюрские языки. Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 143-144).

2. Язык кереев (кереитов), найманов, меркитов и онгутов был "жокающим" диалектом тюркского языка, также как и кипчакский (М.А.Зуев. «Историческая проекция казахских генеалогических преданий". Сб. Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. Академик А.Маргулан и др.)

3. Язык тюркских рунических памятников, как мы доказали, относится к кыпчакской группе языков (тюрколог, д.ф.н., академик Всемирной академии Чингизхана, экс-депутат Великого Хурала Монголии Қаржаубай Сартқожаұлы - интервью газете "Білік" от 22.06.2009 г., № 07/1047. Нурлат Байгенжеев).