Тувинцы

[Ермолаев]

10 часов назад, Эр-Суге сказал:

Я где-то приводил, что Чингис Хаану Отукен тоже был священным местом (священное место Коктюрков). А Отукен тоже располагается там, где автор распологает Эргенекон-Эргуне Кун. Тоджинский район (тайджиуты, родственники ЧХ) стык Тувы и Бурятии.

Ну, насчет Отюкена и Чингисхана не знаю, ничего об этом не слышал. Может как то связано с Бурхан-Халдуном?

Отюкен вряд ли тождественен Эргунэкуну, ведь Отюкен - священное место средоточия власти тюрков, а Эргунекун - место, где спаслись кек-тюрки. 

 

[Peacemaker]

На самом деле не совсем ашина,а ашинас т.е ашина в множественном числе.

Oosawa Takashi

Is the original familyname of the Old Turkic Kaghanate Ashina or Ashinas?, Takashi OSAWA, The International Symposium on the Divani Lugat at-Turk for the 1000th anniversary of the birth of Mahmud al-Kashgari, Series of the research of Turkic languages 63.，63, 2011.11, Papers

[Эр-Суге]

 

) убрал свой коммент, про Хангай.

[Эр-Суге]

Русско-Тувинский словарь

ханар /хан*/ удовлетворяться, довольствоваться; быть доволь­ным; харыыга ханар удовлетво­ряться ответом; ◊ кайгап ханмас необычайно красивый.

Словарь полностью не передал смысл слова, но на древнетюркском весь смысл слова)

 

Русско-Монгольский словарь Кручкина

[zet]

Ханх в калмыцком..

оттуда и слово ханжанав.

[Эр-Суге]

9 часов назад, zet сказал:

Ханх в калмыцком..

оттуда и слово ханжанав.

Что получается ханжанав -удовлетворился что-ли?, что равно Тувинскому слову хандым, или хана бердим.

 

[Rust]

В 21.09.2016 в 21:46, Турист сказал:

Тогда напишите Кто есть курица !

Прототюрки — общность племен, которые впоследствии разделились на ряд ветвей — тюрков-тукюэ (Ашина, Ашидэ, карлуки, тюргеши и т.д.), племена теле (он-уйгуры, сиры, теленгуты, курыкане и т.д.), булгар, предков якутов и т.д.

По всей видимости, прототюрков следует искать в составе племен хунну/сюнну.

[zet]

12 часов назад, Эр-Суге сказал:

Что получается ханжанав -удовлетворился что-ли?, что равно Тувинскому слову хандым, или хана бердим.

 

Наверное доволен получше перевод.. Ханаж байна би - ханжанав.

[Эр-Суге]

Тувинец я. Народ мой гордый. 
Я сын серебряной горы. 
Дитя тувинского народа, 
И я – наследник Тувы. 

Я ветер, что колышет травы, 
Степной цветок, лазурь озёр. 
Под стать реке с упрямым нравом, 
Стремительно бегущей с гор. 

Я – боль, я – слава и свобода, 
Я – мужество богатырей… 
Храню в себе я память рода, 
Наследие страны своей. 

Тувинец я. Народ мой гордый, 
Я – сын серебряной горы! 

Автор:Зоя Донгак.

ТУБА-СЕРДЦЕВИНА ЗЕМЛИ!

" Я - хан Токтамыш
Если зову я отцом - Туйгуджу;
Если мой прародитель Чингиз,
Если мой дед - Булгар и Сарай:

Взял я в руки держав судьбу!
С алмазной броней на лбу
Молодой двукрылый птенец -
Золотой Чингиза венец -
Разве не у моих ног?
Как-Туба - сердцевина Земли
Здесь дворец властелина Земли:

Тридцать девять ханов,
Среди них Чингиз величья достиг.
Разве не владел страной
В шестимесячный путь длиной?
Там, где Идиль (Волга), там где Яик (Урал),
Тридцать и девять было владык,
Лишь один Токтамыш велик!".2

[Ындыр]

1) Если монголы были в древности настолько могущественны (что связано наверно с контактами с индоевропейцами и воспринятием от них производящих скотоводческих технологий). То почему их могущество распространялось в основном на тюрков? Я как-то не читал, что у манчжурских языков было бы столько же заимствований из монгольских как в случае тюрко-монгольских контактов...
Какая-то тут неувязочка...

[

Но вот если принять, что тюрки, будучи более западным народом (т.е. отказаться от версии гунно-Ордосской пра-родины) -- первыми получили скотоводческие навыки и соответствующее могущество, -- то тут вроде всё встает на свои места. На монголов тюрки оказали огромное влияние (которое мы видим в языке), а вот до манчжуров тюрки просто не добрались в связи с их удаленностью.
Даже если допустить версию Кызласова, что самых западных манчжуров мы знали как "сюнну", то и в этом случае вторая (тюркская) версия более жизнеспособна. Т.к. история "сюнну" довольно специфична -- возможно у них и был большой тюрко-маньчжурский языковой пласт, но в конце концов они ушли на запад, т.е. к тюрками, и их языковые следы совсем затерялись.
Есть еще какой-то (по видимому индоевропейский) голубоглазый "народ цзе", который кочевал рядом с "сюнну". Но и в этом случае какие-то небольшие индоевропейские следы в тюркских языках можно найти..

]

2) А вот сопоставление Урянхай и Эргенекон -- это очень круто.

В наших кипчакских краях про Эргенекон ни чего не знают, а вот в Турции (огузы) похоже знают. И это наводит на определенные мысли.

Я еще заметил, что древнее начальное "Э" (Эргенекон) перешло в современное "У" (Урянхай). Такое я уже видел у Геродота начальное "А" (Арес = "бог войны у скифов") перешло в современное "О" (Орыш = "война") -- т.е. тут возможно был какой-то фонетический закон.

[Rust]

15 минут назад, Ындыр сказал:

1) Если монголы были в древности настолько могущественны (что связано наверно с контактами с индоевропейцами и воспринятием от них производящих скотоводческих технологий). То почему их могущество распространялось в основном на тюрков? Я как-то не читал, что у манчжурских языков было бы столько же заимствований из монгольских как в случае тюрко-монгольских контактов...
Какая-то тут неувязочка...

[

Но вот если принять, что тюрки, будучи более западным народом (т.е. отказаться от версии гунно-Ордосской пра-родины) -- первыми получили скотоводческие навыки и соответствующее могущество, -- то тут вроде всё встает на свои места. На монголов тюрки оказали огромное влияние (которое мы видим в языке), а вот до манчжуров тюрки просто не добрались в связи с их удаленностью.
Даже если допустить версию Кызласова, что самых западных манчжуров мы знали как "сюнну", то и в этом случае вторая (тюркская) версия более жизнеспособна. Т.к. история "сюнну" довольно специфична -- возможно у них и был большой тюрко-маньчжурский языковой пласт, но в конце концов они ушли на запад, т.е. к тюрками, и их языковые следы совсем затерялись.
Есть еще какой-то (по видимому индоевропейский) голубоглазый "народ цзе", который кочевал рядом с "сюнну". Но и в этом случае какие-то небольшие индоевропейские следы в тюркских языках можно найти..

]

2) А вот сопоставление Урянхай и Эргенекон -- это очень круто.

В наших кипчакских краях про Эргенекон ни чего не знают, а вот в Турции (огузы) похоже знают. И это наводит на определенные мысли.

Я еще заметил, что древнее начальное "Э" (Эргенекон) перешло в современное "У" (Урянхай). Такое я уже видел у Геродота начальное "А" (Арес = "бог войны у скифов") перешло в современное "О" (Орыш = "война") -- т.е. тут возможно был какой-то фонетический закон.

Голубоглазые и "высоконосые" цзе и были сюнну. Были выходцами из Средней Азии.

Орыш - "война" все же "уруш" - от слова "ур" - бей?

[Ындыр]

Со вторым соглашусь. Тем более оно ещё более подтверждает (возможный) переход начального "А" в "У".
-------

А вот что насчет первого пишется в

Кызласов И.Л. (г. Москва)
НОВЫЕ ПОИСКИ В АЛТАИСТИКЕ.  I. РАЗРАБОТКИ ЛИНГВИСТОВ-ТЮРКОЛОГОВ
 
"

... Увлеченность идеей тюркоязычности гуннов возродила попытку прочесть по-тюркски единственную  зафиксированную  «гуннскую»  фразу  –  записанное  иероглифами  двустишье в 10 слогов, относимое к 328 г. и, согласно источнику, произнесенное буддийскиммонахом-гадателем Фоту Дэном на языке не самих гуннов, а варваров цзе.

... Полководец Ши Лэ, происходивший из цзе  и  первоначально  бывший  союзником  гуннов  в  борьбе  с  китайским  государством Цзинь, уже с 319 г. стал их лютым врагом. Каким образом в этих условиях через речь цзе можно постичь язык гуннов-сюнну – загадка.

...Вопреки указаниям «Цзиньшу» о происхождении цзе от отдельного гуннского кочевья, прочие  данные  никак  не  позволяют  отождествлять  этих  людей  с  сюнну.  Прежде  всего, нельзя упускать из внимания, что рассматриваемый исторический период получил в самой древнекитайской историографии наименование «16 царств пяти северных племен». В состав этих пяти традиционно варварских для Китая племен цзе входили наравне с сюнну, сяньби, ди и цянами. Следовательно, в отличие от наших современников  – историков и лингвистов – народ цзе не приравнивался к сюнну и не рассматривался как их составная часть  ни  китайцами-современниками,  ни  осведомленными  китайцами-потомками  (т.к.«Цзиньшу» составлена к 646 г. по сводке V в. и другим источникам).  

...В соответствии со сказанным, другие историки-китаисты различают цзе и гуннов. Исследователи считают цзе выходцами из Средней Азии, лишь оказавшимися на Срединной равнине «в процессе “переселения народов”… помимо сюнну, сяньбийцев, цянов и ди». Расселившись в Северном Китае, цзе стали юго-восточными соседями гуннов. В ряде случаев выходцы из цзе были сторонниками гуннских владык, но особое происхождение этих деятелей всегда оговаривается источниками.

...Стоит также обратить внимание на то, что среди северных народов лишь основатель династии Позднее Чжао цзе «Ши Лэ ввел у себя в государстве закон, предписывавший сжигать  усопших»  или  «разрешил,  по  обычаю,  сжигать  трупы  умерших».

...Согласно той же «Цзиньшу», в то время сожжение умершего считалось у китайцев страшной посмертной карой (Таскин В.С., 1990, с. 126, 143, 147, 207, прим. 54). Погребальные обряды центральноазиатских гуннов, со времен Ю.Д. Талько-Грынцевича хорошо известны археологической науке, они также ничего общего не имеют с сожжением мертвых

...Антропологический  тип  гуннов  надежно  устанавливается  по  трем  категориям  данных. Письменные источники не отличают физический тип народа от китайского, тем самым, в наших терминах, определяя его как монголоидный.

...Будучи выходцами из Западного края, цзе имели совершенно иную внешность: «глубокие глаза», «высокие носы», «густые бороды». В трагическом 349 г. именно явное расовое отличие цзе от древних китайцев (как и от монголоидов гуннов) послужило основным  признаком в ходе массовой их резни, учиненной по приказу нового императора – китайца Жань Миня (Ши Миня) (Таскин В.С., 1990, с. 16, 17, 119, 138; Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В., 1979, с. 26, 256, 257).   
    Тем  самым,  для  приравнивания  цзе  к  гуннам  нет  серьезных  оснований.  Следовательно, даже окажись цзе тюркоязычным народом, считать на том основании тюркоязычными и центральноазиатских гуннов будет неверно.  

"

Вас Кызласов не убеждает?

[Ындыр]

Похоже я ошибся и речь шла о "глубоких", а не о "голубых" глазах.

Но вцелом наука твердит, что какие-то индоевропейцы в китайских степях были (может цзе, может юэджи, или прочие тохары), так что приходиться и их иметь ввиду.

[Rust]

С этой статьей Игоря Леонидовича не знаком, поэтому об "убеждает/не убеждает" говорить рано. В целом пишет убедительно, но думаю, что стоит спросить у хорошего специалиста по древнему Китаю - Игоря. 

Не думаю, что Таскин бы пропустил такой сюжет, когда писал о цзе.

Цитата

Цзе, или Цзеши — название местности, где проживало одно из сюннуских кочевий. По местности китайцы стали именовать это кочевье цзескими хусцами (сюннусцами) и, таким образом, цзе - это не самоназвание кочевья.
Примечание Таскина к "Фан Сюаньлин. Историч династии Цзинь, гл.104. Ши Лэ. Часть 1.

Про трупосожжение — даже в рамках родственных тюрков/уйгуров/кыргызов/кыпчаков мы обнаруживаем как трупоположение, так и трупосожжение.

[проф. Добрев]

1 hour ago, Ындыр said:

... Увлеченность идеей тюркоязычности гуннов возродила попытку прочесть по-тюркски единственную  зафиксированную  «гуннскую»  фразу  –  записанное  иероглифами  двустишье в 10 слогов, относимое к 328 г. и, согласно источнику, произнесенное буддийскиммонахом-гадателем Фоту Дэном на языке не самих гуннов, а варваров цзе.

... Полководец Ши Лэ, происходивший из цзе  и  первоначально  бывший  союзником  гуннов  в  борьбе  с  китайским  государством Цзинь, уже с 319 г. стал их лютым врагом. Каким образом в этих условиях через речь цзе можно постичь язык гуннов-сюнну – загадка.

Двустишие очень хорошо читается, толкуется и переводится по-болгарски, а не по-тюркски:

Not more successful in meaning are the reading and translation of the Poem for Pugu on the basis of the Turkic languages as a whole, at that with the extremely illiterate presumption that the Turkic protolanguage and the “Bulgarian” are one and the same thing, having in mind that both languages simultaneously represent a later and separate continuation of the Altaic protolanguage. Exactly this thoughtlessness is further guaranteed by the “genius insight”, that the Xiongnus were only some kind of “early Turks”. From here originnates the pretentious and narcissistic desire and aim “in one fell swoop” to be received “an early Turkic poem as well as a proof for the Turkic nature of the Xiongnus”, which remains simply as one very noble but rather a voluntaristic intent because it is not based on the real and realistic chronology during the decay of the Turkic languages, and what's more it ignores on the one hand the extremely important and essential place and role in this decay of the Bulgarian dialects and languages and on the other the sufficient knowledge and use of the recently discovered and proved as such grammar and vocabulary of the Bolgarian. And all this happens despite the most drastic dissonance with the long adopted theory by many other researchers, as well as the numerous references and emphasis in the ancient Chinese chronicles, that Pugu is a tribe within the Xiongnu unity and nothing more! It is utterly unjustified and unacceptable to take for granted the translation in the 7-century chronicle, having in mind its vague historical ties and retrospections towards the year 310, when the Poem was created. Here is why it is more than unnecessary and quite abnormal to admit and accept that we are talking about some kind of “book”, rather than accept that it is about the Bulgarian tribe in question. And how come the Buddhist monk, the sage(!) Fotu-chen, suddenly and most unexpectedly in the very end turns into a shaman, whose name is formed by the basis of the common noun “quail”(Sic!)??? Very inappropriately counterproductive here are also the frivolously chaotic excursions in the “Altaistics” lacking even the essential feel, that there is absolutely nothing, what’s more - there rules the Nothingness. The morphology represents a chaotically accumulated eclecticism, which doesn't clarify when and how the past tenses turn into imperative constructions; irrespective of the unnecessary detailed explications and allusions, still the combination of dativ and causative is not and by no means is equal to dativ and accusative. Here is why the final translation of the Poem is in absolutely no consilience and is even contrary to the logic and the course of the real events.

So the transcription of the Poem for Pugu, before being written through the means of the Chinese hieroglyphs, fully acquires a certain form, within which its lexico-phonetical and grammatical components are being further motivated and proven:

Süčig täligar

Puguγ tоγuduγar

Therefore the Poem for Pugu must be translated in the following manner, which best matches and repeats the logic and the course of the real events:

If the commander-in-chief goes to war,

The Pugu tribe will be defeated.

The Poem for Pugu is the oldest and most precious fully-connected text in Bolgarian language, and by and large in Bulgarian and more generally in Turkic language. That is why it is one of the most powerful and extremely important testimonies and evidences for the Bolgarian origin and the ethnicity of the Central Asian Xiongnu:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

[Ындыр]

Ув. профессор!

Неужели Вы думаете что хотя бы человек 10 с этого форума делают себе труд каждый раз читать ваши пространные комментарии на иностранных языках? Может Вам писать поменьше, но по-понятнее? Вы напрасно тратите свои силы. ИМХО.

[Rust]

15 часов назад, Markus сказал:

Сами СЮННУ называли местность ЦЗЕ ?

У киргизов и казахов (и соврем.тюрков вообще) с буквой "Ц" очень сложно же ? Практически нет ?

Маркус/Турист/Мерген — может стоит прежде поискать на форуме, прежде чем спрашивать? "цзе" — это китайский термин, ув. Игорь писал здесь уже о том, что он может читаться как "кай". Улавливаете суть? 

Цоканье в тюркских нечасто, но встречается, об этом здесь тоже уже писали. Например некоторые азербайджанцы говорят "цай" вместо "чай".

[Samtat]

43 минуты назад, Rust сказал:

Цоканье в тюркских нечасто, но встречается, об этом здесь тоже уже писали. Например некоторые азербайджанцы говорят "цай" вместо "чай".

 

[Ындыр]

В 03.10.2016 в 10:25, Rust сказал:

С этой статьей Игоря Леонидовича не знаком, поэтому об "убеждает/не убеждает" говорить рано. В целом пишет убедительно, но думаю, что стоит спросить у хорошего специалиста по древнему Китаю - Игоря.

1) Большое спасибо и Вам и Игорю. Игоря всегда интересно читать.

2) В сухом остатке -- все остались при своих. Факт, что "цзе" и "сюнну" антропологически различны -- вроде никто и не собирался оспаривать. А возможность разных антропологий говорить на одном языке -- осталась в области здорового научного субъективизма.

3) То, что Игорь написал про онгутов-шивэй-татар конечно очень поразительно. Об этом можно было догадаться (на примере венгров, в состав которых похоже тоже были включены ряд ослабевших тюркских племен), но сейчас это переходит в какую-то систему.

Эдак можно предположить, что с Волги вышли "арии", а на Алтай пришли уже "тюрки". (Потому что посреди Казахстана на арийские стада напал ящур, а потом они съели чумного суслика и заболели. И тут появились белые и пушистые тюрки, которые приютили ослабленных арийцев. Т.о. язык сменился, а археология -- нет).

4) Суммируя статью Кызласова И.Л. и высказывания Игоря (о том что переходное языковое состояние между общеалтайским и современным пока неуловимо) можно предположить, -- может состояние неуловимо, потому что тюрок на Севере Китая и не было? Были какие-то прото-алтайцы, язык которых "примерно на рубеже эр пережили какую-то внутреннюю перестройку" под влиянием тюркских (а не китайских) языков? Что и привело к современным монгольским языкам?

[Rust]

15 часов назад, Markus сказал:

Почему такая агрессия Начальник ?

Да потому что достают тупые вопросы. Такое чувство, что руки у Вас работают вперед головы.

[Эр-Суге]

Тувинцы потомки скифов? 
- То, что современные тувинцы – потомки скифов – это не популистские предположения, т.к. наиболее авторитетные антропологи считают Южную Сибирь и Центральную Азию прародиной двух крупных рас: европеоидной и монголоидной. Водоразделом между ними и являлся бассейн Енисея. Но с древнейших времён происходило их формирование и смешение самостоятельных расовых типов. Существование южно-сибирской расы, имеющей «смешанные» характеристики, присущие как европеоидной, так и монголоидной расам, – реальность, которую признают практически все авторитетные антропологи. Современные тувинцы как раз и представляют собой один из таких типов, вобравший в себя как европеоидный ген, так и монголоидный. 

Скифы, на которых ссылаются питерские археологи, были лишь одним из народов, которые населяли Центральную Азию и Саяно-Алтай, поэтому и являются предками современных тувинцев. Здесь нужно учитывать, что понятие «тувинец» в антропологическом и этнокультурном смысле является более сложным, чем некоторые более монолитные и однородные этносы. Как известно, если ядро такого огромного суперэтноса, как русский, составили несколько племён, которые можно перечесть по пальцам одной руки, то в состав тувинского народа вошли более 30 родов и племён. Здесь можно обнаружить гены и американских индейцев, и корейцев, и японцев и т.д., а с другой стороны – «чисто арийские» гены. 
Автор: 
Доктор исторических наук, профессор Николай Абаев.

[Samtat]

По генетике в какой-то мере может быть, но без палеоднк- это так и останется как : "может быть".  

[Samtat]

[Peacemaker]

 

[Руслан (татар)]

В 12.10.2016 в 11:15, Samtat сказал:

Похож на тувинца такого же возраста (приблизительно)?