Тувинцы

[Ligden 98]

12 minutes ago, Эр-Суге said:

Спокойно могу опровергнуть) это всего лишь предположения, Почему, да потому что ваши приведенные ссылки написаны 19 и 20 век, я приведу 13 век Рашид Ад Дин, он, еще раз пишу, прекрасно написал про лесных Уранхайцев и Коренных. Лесные и Коренные это мы, т.к. сохранили все слова относящийся к Монгольской империи, родные слова самого Чангыс Хаана. А эту не переспорить ничем, тем более приведенными работами 20 века)))

мончак-урянхайцы (урянхайцы-мончок, монгольские мончаки; самоназвание дъва / сойон — старое название тувинцев, монг. мончоого-урианхай(чууд) / Monchoogo Uriankhai < мончак — казахаское название тувинцев) — тувинцы, живущие в Буянтском сомоне Кобдосского аймака. Переселились от тувинцев, живущих в Китае (район озера Канас в Или-Казахском АО (кит. 图瓦人, пиньинь Túwǎ Rén), называемых просто мончаками (кёк-мончаки, кок-мончаки). Численность в Монголии составляет около 400—700 чел. Говорят на (кёк-)мончакском диалекте тувинского языка (в Монголии — на его ховдинском, или буянтском, говоре). «Название урянхи дают этому народу монголы, а сами же себя зовут туба или тува» — пишет Г. Н. Потанин


тувинцы  наглядно  отделяет себя урянхай монголов !  


 

[Эр-Суге]

3 часа назад, Ligden 98 сказал:

мончак-урянхайцы (урянхайцы-мончок, монгольские мончаки; самоназвание дъва / сойон — старое название тувинцев, монг. мончоого-урианхай(чууд) / Monchoogo Uriankhai < мончак — казахаское название тувинцев) — тувинцы, живущие в Буянтском сомоне Кобдосского аймака. Переселились от тувинцев, живущих в Китае (район озера Канас в Или-Казахском АО (кит. 图瓦人, пиньинь Túwǎ Rén), называемых просто мончаками (кёк-мончаки, кок-мончаки). Численность в Монголии составляет около 400—700 чел. Говорят на (кёк-)мончакском диалекте тувинского языка (в Монголии — на его ховдинском, или буянтском, говоре). «Название урянхи дают этому народу монголы, а сами же себя зовут туба или тува» — пишет Г. Н. Потанин


тувинцы  наглядно  отделяет себя урянхай монголов !  


 

))) Еще интересный случай, Энхд ака, коренной Тувинец Монголии причисляет Соянов к Монголоязычным народам т.к. Сояны являются основном алтай Уранхайцами))) А в Туве они являются одним из больших народообразующих племен, или Оорцаки))) Ха, история Великой степи стало бардаком по представлению зарубежных ученных и на почве этого мы представители разных аймаков спорим кто истинее)))

[zet]

Предки тувинцев вроде не под ойратами были. Они Алтан-хана албату были. Тут же кто-то писал уже.

А если кто и был у ойрат, так это предки алтайцев.

[Турист]

М.б. "тувинское сочувствие" это типа генетической памяти ?

И тувинцы и казахи были в прошлом очень близки ?

М.б. что "хас" это не только самодийский мужчина, но и символ солнца "хас" у бурят ?

А хассг(любящий "хас") в прошлом северянин почитающий солнце (солнцепоклонник) ?

[zet]

Тувинцы и казахи в общем-то далеко не близки. И исходно были разными, и пути формирования практически не пересекались. Разве что во времена империи Чингиса.

[Rust]

Я так понимаю Balkin это очередная реинкарнация Атыгая?

[Эр-Суге]

Главное зрелище Наадыма "Хүреш", онлайн, смотрите друзья!https://www.youtube.com/watch?v=XfEPiNuBunI

[Quarc]

В 8/14/2016 в 14:08, Эр-Суге сказал:

))) Еще интересный случай, Энхд ака, коренной Тувинец Монголии причисляет Соянов к Монголоязычным народам т.к. Сояны являются основном алтай Уранхайцами))) А в Туве они являются одним из больших народообразующих племен, или Оорцаки))) Ха, история Великой степи стало бардаком по представлению зарубежных ученных и на почве этого мы представители разных аймаков спорим кто истинее)))

Многие с этим не согласятся.

О связи с древними уйгурами — Древнетюркский словарь. М., 1969, стр. 507, 593.

О происхождении от сеяньто (частью племенного союза теле) — С.И. Вайнштейн цитирует мнение В.В. Радлова, История Тувы, т. 1, стр. 343, 113, Г.Н. Потанин и В.И. Дулов, Очерки Северо-Западной Монголии//Урянхай. Тыва дептер., М. 2008, стр. 237 (правда ни Потанин, ни Дулов не аргументировали свое мнение, оставили на уровне догадки).

Е.В. Айыжы цитирует В.В. Радлова об исконном тюркоязычии Соян — Родоплеменные группы тувинцев, проживающих в Эрзинском кожууне Республики Тыва, Вестник ТывГУ №1, 2010.

[Эр-Суге]

7 часов назад, Quarc сказал:

Многие с этим не согласятся.

О связи с древними уйгурами — Древнетюркский словарь. М., 1969, стр. 507, 593.

О происхождении от сеяньто (частью племенного союза теле) — С.И. Вайнштейн цитирует мнение В.В. Радлова, История Тувы, т. 1, стр. 343, 113, Г.Н. Потанин и В.И. Дулов, Очерки Северо-Западной Монголии//Урянхай. Тыва дептер., М. 2008, стр. 237 (правда ни Потанин, ни Дулов не аргументировали свое мнение, оставили на уровне догадки).

Е.В. Айыжы цитирует В.В. Радлова об исконном тюркоязычии Соян — Родоплеменные группы тувинцев, проживающих в Эрзинском кожууне Республики Тыва, Вестник ТывГУ №1, 2010.

Хм, а я о чем толкую, история великой степи по представлении ученных стало местом спора, кто истинее. Хотя я пишу всем, народы великой степи все тюрки, включая племена Чангыс Хаана, они восточные тюрки.

[Rust]

Вы уже определитесь каким тюрком был ЧХ - казахом или восточным тюрком.

[Balkin]

1 час назад, Rust сказал:

Вы уже определитесь каким тюрком был ЧХ - казахом или восточным тюрком.

ну если учитывать что народа под названием "казах" в то время не существовало, то скорее всего второе.

 

[ZOOTECHNICIAN]

6 часов назад, Эр-Суге сказал:

Хм, а я о чем толкую, история великой степи по представлении ученных стало местом спора, кто истинее. Хотя я пишу всем, народы великой степи все тюрки, включая племена Чангыс Хаана, они восточные тюрки.

Эр-Суге, 

У вас все "Тюрки".

А это Арабские писатели прохожих так называли. Они ничего другого и не знали.
И По представлениям арабов. Которые были МУСУЛЬМАНЕ на то время.Часть народов ВЕЛИКОЙ СТЕПИ перешла к оседлой жизни, причем до появления ПРОРОКА.  И вам это следует знать.   И РАЗБИРАТЬСЯ, вот в чем дело. Раз уж в Сеть залезаете.

А Тыва- это китайцы, уйгуры и монголы., только при Угедей-хане...

Причем КОНКРЕТНО!!!

[Эр-Суге]

8 часов назад, Rust сказал:

Вы уже определитесь каким тюрком был ЧХ - казахом или восточным тюрком.

Балкин прав! В те времена отдельного народа как Казах не было, а государство Чангыс Хаана назывался на Тюркском языке (Йеке Монгол улус, Хамык Монгол Улус), родные слова тюркские (перечислять долго), слова государства тюркские (перечислять долго и повторятся неинтересно), тогда кто он, Конечно восточный Тюрк, и назвал свою династию Монгол (Смотри по карте Монгулек. Монгун Тайга)

[Эр-Суге]

2 часа назад, ZOOTECHNICIAN сказал:

Эр-Суге, 

У вас все "Тюрки".

А это Арабские писатели прохожих так называли. Они ничего другого и не знали.
И По представлениям арабов. Которые были МУСУЛЬМАНЕ на то время.Часть народов ВЕЛИКОЙ СТЕПИ перешла к оседлой жизни, причем до появления ПРОРОКА.  И вам это следует знать.   И РАЗБИРАТЬСЯ, вот в чем дело. Раз уж в Сеть залезаете.

А Тыва- это китайцы, уйгуры и монголы., только при Угедей-хане...

Причем КОНКРЕТНО!!!

Вы забыли Кыргызов и самый главный компонент Коктюрков, причем конкретно!!! 

А по остальному, арабы конкретно различали и персов, и русь, самих себя, евреев и т.д. думаю по Тюркам тем более. И ваша фраза -они ничего другого не знали, как-то грубо по отношении арабов. Это один из величайших народов, которые распространили свою религию на весь мир, да и те времена арабский научный мир более развит был, чем европейский. Учитесь уважать другие народы, мир не крутится вокруг современных монголов)))

[Турист]

Надеюсь, что вы также китайцев считаете величайшими....

[Турист]

5 часов назад, Эр-Суге сказал:

Балкин прав! В те времена отдельного народа как Казах не было, а государство Чангыс Хаана назывался на Тюркском языке (Йеке Монгол улус, Хамык Монгол Улус), родные слова тюркские (перечислять долго), слова государства тюркские (перечислять долго и повторятся неинтересно), тогда кто он, Конечно восточный Тюрк, и назвал свою династию Монгол (Смотри по карте Монгулек. Монгун Тайга)

Да нет, часто такие Балкины без принципов....

И часто хотят быть наследниками отодвинув других. К примеру, калмыки говорят Мы потомки Чингиса, но при этом не говорят халхам, что они якобы манчжуры....

Это все равно, если алтайцы скажут калмыкам, что Вы не потомки Джангара, а мы.....

Одни из наших предков вполне могут быть "Ульчи, нани (самоназвание, "местные люди"), мангуны (устаревшее название)".

ИМХО, тувинцы, хакасы, буряты, алтайцы, ойраты ( калмыки в т.ч.) есть родные братья, халхи - двоюродные, киргизы - троюродные, казахи - четвероюродные (Если упростить для понятливости).

Как можно всех проскочить в пользу казахов или киргизов непонятно и перескочить все линии родства ?

ИМХО, "наследие Чингиса" "между" группой "южносибирцев" и халхами !

[Эр-Суге]

В 17.08.2016 в 12:57, Турист сказал:

Да нет, часто такие Балкины без принципов....

И часто хотят быть наследниками отодвинув других. К примеру, калмыки говорят Мы потомки Чингиса, но при этом не говорят халхам, что они якобы манчжуры....

Это все равно, если алтайцы скажут калмыкам, что Вы не потомки Джангара, а мы.....

Одни из наших предков вполне могут быть "Ульчи, нани (самоназвание, "местные люди"), мангуны (устаревшее название)".

ИМХО, тувинцы, хакасы, буряты, алтайцы, ойраты ( калмыки в т.ч.) есть родные братья, халхи - двоюродные, киргизы - троюродные, казахи - четвероюродные (Если упростить для понятливости).

Как можно всех проскочить в пользу казахов или киргизов непонятно и перескочить все линии родства ?

ИМХО, "наследие Чингиса" "между" группой "южносибирцев" и халхами !

Неохота обсуждать личности! Дальше прошли, Хоть кто-то разделяет мое мнение, что мы Тюрко-Монголы. Если по этому судить, вы правы! -  «Местопребыванием ойратских племен было Восьмиречье, - писали составители «Сборника летописей» Рашид ад-дина, имея в виду период XI—XII вв. — Из этой области берут начало реки, которые при слиянии образуют Енисей. В древности по течению этих рек жило племя туматов. Племе­на ойратов издавна были многочисленны и разветвлялись на несколько подразделений. У каждого в отдельности было определенное название» (там же, т. I, ч. 1, стр. 118). Таким образом, пиратские племена в начале II тысячелетия занима­ли верховья Енисея, где до них жили туматы. По-видимому, значительное число племен, вошедших в состав ойратов, до образования ойратского объединения причислялось также к туматам (как указывалось, название туматов, происшедшее от монгольского числительного десять тысяч, означало «десятитысячноплеменный» народ в смысле «многоплеменный, великоплеменный»). хотя Тумен (десять тысяч)-это изначально Тюркское слово, мне не нравится когда Тюркское пишут Монгольское, если напишут как Тюрко-Монгольское, тогда да показывает общность)

Также по этому, Тайджиуты как на месте жили так и остались, современные Тоджинцы, очень четко указана дислокация- . Лесные племена многочисленны, и люди мало осведомленные впадали в за­блуждение потому, что всякое племя, юрты которого были расположены по лесистым местам, называли лесным племе­нем. Так называли и племя тайджиут вследствие того, что их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов» (Рашид ад-дин. Указ. публ., т. I, ч. 1, стр. 123).

[Balkin]

13 часов назад, Эр-Суге сказал:

хотя Тумен (десять тысяч)-это изначально Тюркское слово, мне не нравится когда Тюркское пишут Монгольское, если напишут как Тюрко-Монгольское, тогда да показывает общность)

Также по этому, Тайджиуты как на месте жили так и остались, современные Тоджинцы, очень четко указана дислокация- . Лесные племена многочисленны, и люди мало осведомленные впадали в за­блуждение потому, что всякое племя, юрты которого были расположены по лесистым местам, называли лесным племе­нем. Так называли и племя тайджиут вследствие того, что их стоянки были между страною монголов, киргизов и баргутов» (Рашид ад-дин. Указ. публ., т. I, ч. 1, стр. 123).

Вот это больше всех и раздражает, когда исконно тюркские слова известные миру за долго до ЧХ, именно как тюркское слово, записывают в монголзмы. Иногда с этой монгофилией доходят до того, что в моноглизмы записываются даже те слова которых нет в употреблении нынешних халха-калмыко-бурят.

например указанное слово "Тумен" которое на сегодня есть как в тюркском языке, так и в халхаском, но почему-то решили сделать монголизмом, так как при ЧХ так было, но ведь это неверно, это слово было известно миру за долго до ЧХ как тюркское слово, по трудам Кашгари.

В империи ЧХ кого-только не было, но основа была тюрки, кераиты и найманы, а остальные доводы типа сам ЧХ из нынешних монг. язычных это просто вода, одного человека хоть беглым маньчжуром можно преподнести, если постараться

  

 

[Турист]

М.б. врать ?

У калмыков "түмн", у казахов "түмен" со 100%-но одинаковым значением !

Вы, я понял такой же "филолог" как я )))

Затеяли спор с Числительными, а сами в "кусты". АКБ, затеял спор с санями и телегами и тоже также...

Также у вас с Шаныраком, бессилие и отсутствие аргументов )))

[Эр-Суге]

В 19.08.2016 в 16:01, Турист сказал:

М.б. врать ?

У калмыков "түмн", у казахов "түмен" со 100%-но одинаковым значением !

Вы, я понял такой же "филолог" как я )))

Затеяли спор с Числительными, а сами в "кусты". АКБ, затеял спор с санями и телегами и тоже также...

Также у вас с Шаныраком, бессилие и отсутствие аргументов )))

Амыр-ла ув Турист! Если бы подразумевалось Монгольское это Тюркское все бы ничего или как Тюрко-Монгольское, а под Монгольским хотят а именно отдалить от Тюркского, вот это не нравится. В Тувинском языке очень много общих слов с Халгами, Калмыками, Бурятами и эти слова наши архаизмы, а именно слова наших степей.

[Quarc]

В 4/12/2016 в 00:23, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

Информирую ВСЕХ: слова из халхо-монгольского (отдельные слова из дёрбетского) языка проникли в тувинскую лексику в большинстве своем только во времена маньчжурской администрации над Тувой, и насчитывают не 30 % нашей лексики, а в общем 700-800 единиц словаря. Если учесть общий словарный запас языка, как 12 000 единиц, считайте сколько процентов выходит

 Извиняюсь, что отвечаю на такой старый пост, но не мог не прокомментировать: в школьные годы дома был тувинско-русский словарь в синем твердом переплете с серебристыми буковками, советского издания, и прямо на первой странице (там где пишут издательство, год, место издания, что-то вроде советского ISBN) было написано, что он содержит около 20 тыс. слов (вероятно это словарь Пальмбаха). Существует еще русско-тувинский словарь А. Монгуша на 32 тыс. слов, 1980 г. + по сети еще гуляет словарик Тенишева, примерно на 7-8 тыс. слов. Потому довольно странно читать о словарном запасе в 12 тыс. слов.

Что до 30% монголизмов, где-то читал, что имеются ввиду треть от минимального словарного запаса достаточного чтобы общаться с тувинцем.

 

[ZOOTECHNICIAN]

В 17.08.2016 в 03:14, Эр-Суге сказал:

Вы забыли Кыргызов и самый главный компонент Коктюрков, причем конкретно!!! 

А по остальному, арабы конкретно различали и персов, и русь, самих себя, евреев и т.д. думаю по Тюркам тем более. И ваша фраза -они ничего другого не знали, как-то грубо по отношении арабов. Это один из величайших народов, которые распространили свою религию на весь мир, да и те времена арабский научный мир более развит был, чем европейский. Учитесь уважать другие народы, мир не крутится вокруг современных монголов)))

 Ув. Эр-Суге, извиняюсь за запоздалый ответ. Не увидел. 

1.насчет Кыргызов это отдельная тема. Вы ее сюда приплели только по причине не знания вопроса. 

2. Насчет Арабской географической науки - это ваше очередное заблуждение.У АРАБОВ НИКОГДА НИКОЙ НАУКИ НЕ БЫЛО. Была наука под Арабской властью, воспользоваться которой у Арабов хватило ума. Но никак не более того. Всё, что арабы могли знать, они сначала  узнали у Ираноязычных соседей, а позже просто немного развили "эту тему". 

Например,  у  них АС-Сакалиба были и предки и нынешних Татар, и Русские, и Финно-угорские-племена, и "тюрки" . Но это опять же тема отдельного разговора.

... а в реальности там "черт ногу сломит", об этом уже давно и немало дискуссий напечатано. Отмечу, что без ИРАНЦЕВ, как восточных, так и западных, ничего бы Арабы и не узнали никогда. Так бы и пасли своих козлов да верблюдов. И своих замечательных коней, разумеется.  Если бы АРАБЫ были изначально способными что-то создать. Возьмите того-же Аль-Бируни и многих других, они не были никакими "Арабами". Мусульманами были, но "арабами" не были. 

А до прибытия Англичан и Америкосов, показавшим Арабам "нефтянку",  арабы были кочевниками-пастухами, не более того. Про это масса книжек есть и даже кино снято. 

3. Читайте книжки, а не листовки из багажника "почти бесплатного" турецкого  ХАММЕРА. 

[ZOOTECHNICIAN]

... Даже сейчас, с их немыслимыми деньгами, они смогли бы создать исследовательские площадки. Только ведь, по факту,  кроме китайцев, индусов и русских, там работать некому. Кончится нефть, и они плавно и закономерно перейдут к натуральному хозяйству. На мой взгляд, это более чем очевидно. 

[Турист]

Сдались вам Арабы !

Я вообще молчу о том куда нефтедоллары в РФ пошли )))

Сейчас все в РФ перешли к натур.хоз-ву и разводят Свиней....

[Rust]

Предлагаю избегать политики в своих сообщениях.