Тувинцы

[Адыг-Тулуш]

насчет "кур" добавлю: возможно, эта основа входит в слово "хүреш" (национальный вид спорта в Туве), т.е. раньше могло называться "кур-эш": пояс-товарищ.

 

есть очень интересный "монголизм" в топонимике Тувы - речка Баян-Кол, причем не одна, а четыре! - приток Улуг-Хема в Кызыльском кожууне, приток Каргы в Тере-

хольском кожууне, приток Бурен-Хема в Каа-Хемском кожууне, приток Ак на границе Барунхемчикского и Байтайгинского кожуунов.

Скорее всего, это коренное название, а не заимствование.

Какой народ заимствует чужие названия для обозначения своей малой родины? Никакой.

А монголоязычные (в современном понимании) люди в тех местах в частности, и Туве в целом в истории не фиксировались.

Таким образом, Баян-Кол - не монголизм, а "архаизм" в современном тувинском языке. имхо.

В хуреше ведь, когда борются, хватают же за пояс. Тоже интересно "Кур" "эж". Или это сокращение? "курлап каан эш" - опоясанный товарищ, или "кур эши" - товарищ по кругу, т.е. в то смысле, что борются внутри круга.

[Туран]

Тув-рус словарь, 1968

 

суур I основа, основание, база, фундамент; коммунизмниң материал-техниктиг сууру материаль­но-техническая база коммунизма; чиг эт сууру сырьевая база; малдың чем сууру кормовая база для скота; суурун салыр зало­жить основы.

- 393 - СҮР

суур II 1) село// сельский; кол­хоз сууру колхозное селО; суур соведи сельский совет; 2) посё­лок II поселкОвый; ажылчыннар сууру рабочий посёлок.

суурга 1) башня; 2) шпиль; ср. башня.

сууржудар /сууржут*/ понуд. от сууржу* (см. сууржуур) перево­дить на оседлость, на оседлый образ жизни.

сууржулга оседание; оседлость.

сууржуң осёдлый; сууржуң амыдырал осёдлый Образ жизни.

сууржуур /сууржу*/ оседать, пе­реходить на осёдлый образ жизни.

 

суму ист. сумон (администра­тивная единица в Тувинской На­родной Республике) // сумОнный; суму соведи сумОнный совет; суму төвү сумОнный центр; ◊ эрги суму родоплеменнОе Имя (по ли­нии отца). 

 

аймак 1) род, родовое деление; 2) племя; 3) аймак (администра­тивная единица); 4) биол. отряд, класс; тараа аймаа зерновые культуры, злаки; дириг амытаннар аймаа живОтный мир; үнүштер аймаа растительный мир; ◊ чаңгыс аймак однородный; домактың чаңгыс аймак кежигуннери грам. однородные члены предложения.

аймак-сөөк собир. племена, на­родности, национальности; ◊ аймак-сөөк ылгаар чорук разг. на­ционализм.

[Адыг-Тулуш]

Машина, машиналаткан, машиналыг, машинарсадыыр и т.п. Я вот к чему клоню. Значение слов я как раз таки знаю. И их производные. Я ведь говорю про происхождение, а не про то, что они означают. То что эти слова имеют многообразие смыслов в языке еще не означает, что они тюркские или монгольские.

[Туран]

Машина, машиналаткан, машиналыг, машинарсадыыр и т.п. Я вот к чему клоню. Значение слов я как раз таки знаю. И их производные. Я ведь говорю про происхождение, а не про то, что они означают. То что эти слова имеют многообразие смыслов в языке еще не означает, что они тюркские или монгольские.

Ув. Адыг-Тулуш!

Я привожу отрывки из словаря скорее как материал для самостоятельного дальнейшего анализа. Приведу еще одну цитату из словаря:

омак I 1) весёлый; ср. хөглүг; 2) бОдрый, живой, резвый;

       ср. орлан, шоваа, эрес.

омак II 1) народность; 2) уст. национальность, национальная

       принадлежность.

омак-сөөк см. аймак-сөөк.

омак-хөглүг радостный, жиз­нерадостный, весёлый;

      счастли­вый; омак-хөглүг чуртталга счаст­ливая жизнь; 

 

отсюда вопрос - зачем заимствовать из монгольского "аймак (допустим, это исконно монгольское слово)", если есть свое аналогичное по смыслу "омак"?,

каким образом омак-сөөк  и аймак-сөөк.оказались синонимами?

почему в тувинском "аймак" склоняется, например- "тараа аймаа", а в монгольском - не склоняется, например, "амьтны аймаг" (животный мир)?

 

достаточно хорошо запутал? Нормально) - сам не знаю наверняка

но точно уверен, что тув. и монг языки очень близки, родственны,и, видимо, современный монгольский - относительно молодой язык.

То, что называют "монголизмами" - это архаизмы для современного тувинского языка.

[Эр-Суге]

Ув. Эр-Суге, Вы ведь не станете отрицать, что слово "аймак" - монгольское. У монголов ведь все еще осталось деление по аймакам. 

Насчет слов "суур", "сумоон" что бы Вы сказали? Мне просто интересно, вдруг Вы найдете в них скрытые тюркские смыслы или "мотивы"?

Я вот попытался, но что то не идет. "Су"-"ур", если по-тюркски переводит буквально "лей воду"; "Су"-"моон" - "вода отсюда".  Вы как я вижу очень хорошо владеете тувинским языком, не то что я.

Ув. Адыг-Тулуш. Был момент на этом форуме, соседней ветке, и там рассуждали слово хошун, и наши братья монголы дали этимологию как острие, а братья казахи это слово понимают как армию, но наше слово как военном смысле и гражданском дает смысль соединение на том месте. Если вам нравится острие, думаю это ваше право, переубеждать не буду. Сум-на монгольском пуля, на этом корне попытайтесь дать смысл слове) Хотя можно дать смысл с нашего слова суме-совет, сумоон-совет на том месте. Какая вам нравится, ваш выбор, монгольский так монгольский, но я Тувинец прежде всего, но от этого я в крайности тоже не пойду, всегда послушаю более умные советы.

[Адыг-Тулуш]

 

Машина, машиналаткан, машиналыг, машинарсадыыр и т.п. Я вот к чему клоню. Значение слов я как раз таки знаю. И их производные. Я ведь говорю про происхождение, а не про то, что они означают. То что эти слова имеют многообразие смыслов в языке еще не означает, что они тюркские или монгольские.

Ув. Адыг-Тулуш!

Я привожу отрывки из словаря скорее как материал для самостоятельного дальнейшего анализа. Приведу еще одну цитату из словаря:

омак I 1) весёлый; ср. хөглүг; 2) бОдрый, живой, резвый;

       ср. орлан, шоваа, эрес.

омак II 1) народность; 2) уст. национальность, национальная

       принадлежность.

омак-сөөк см. аймак-сөөк.

омак-хөглүг радостный, жиз­нерадостный, весёлый;

      счастли­вый; омак-хөглүг чуртталга счаст­ливая жизнь; 

 

отсюда вопрос - зачем заимствовать из монгольского "аймак (допустим, это исконно монгольское слово)", если есть свое аналогичное по смыслу "омак"?,

каким образом омак-сөөк  и аймак-сөөк.оказались синонимами?

почему в тувинском "аймак" склоняется, например- "тараа аймаа", а в монгольском - не склоняется, например, "амьтны аймаг" (животный мир)?

 

достаточно хорошо запутал? Нормально) - сам не знаю наверняка

но точно уверен, что тув. и монг языки очень близки, родственны,и, видимо, современный монгольский - относительно молодой язык.

То, что называют "монголизмами" - это архаизмы для современного тувинского языка.

 

Вполне возможно что "То, что называют "монголизмами" - это архаизмы для современного тувинского языка.". Мне важна научная истина, а к ней приходят после исследований,  дискуссий, проверок, экспериментов и т.д.  Я и предлагаю подискутировать насчет того "Что такое тувинский язык?".

Я вот заметил один любопытный факт. Я человек, который плох в языковом плане. То есть иноязычную речь я с трудом могу понять. Например казахский. Я вот заметил, что я могу кое что понять на алтайском и турецком (что очень странно  ), но с трудом могу понять казахский, киргизский, татарский, а тем более узбекский. Про монгольский вообще молчу. Я на нем ни му-му, ни андэстэнд.

Так к чему я клоню. Казахи могут довольно таки хорошо понимают о чем говорят киргизы (ну, соседи как же), они могут как то связно поговорить с алтайцами. Татары с казахами слышал могут покумекать, хотя бы на бытовом уровне (на уровне "ты меня понимаешь?"-"да"), не переходя на язык межнационального общения (то есть на русский). То же самое у якутов, алтайцев, хакасов друг с другом. Но вот у тувинцев с другими народами осечка какая-то. То ли язык у нас уникальный (в смысле оригинальности), или у нас слишком много монголизмов. Либо то, либо другое.

 

[Адыг-Тулуш]

 

Ув. Эр-Суге, Вы ведь не станете отрицать, что слово "аймак" - монгольское. У монголов ведь все еще осталось деление по аймакам. 

Насчет слов "суур", "сумоон" что бы Вы сказали? Мне просто интересно, вдруг Вы найдете в них скрытые тюркские смыслы или "мотивы"?

Я вот попытался, но что то не идет. "Су"-"ур", если по-тюркски переводит буквально "лей воду"; "Су"-"моон" - "вода отсюда".  Вы как я вижу очень хорошо владеете тувинским языком, не то что я.

Ув. Адыг-Тулуш. Был момент на этом форуме, соседней ветке, и там рассуждали слово хошун, и наши братья монголы дали этимологию как острие, а братья казахи это слово понимают как армию, но наше слово как военном смысле и гражданском дает смысль соединение на том месте. Если вам нравится острие, думаю это ваше право, переубеждать не буду. Сум-на монгольском пуля, на этом корне попытайтесь дать смысл слове) Хотя можно дать смысл с нашего слова суме-совет, сумоон-совет на том месте. Какая вам нравится, ваш выбор, монгольский так монгольский, но я Тувинец прежде всего, но от этого я в крайности тоже не пойду, всегда послушаю более умные советы.

 

Истина познается в сравнении, в рассуждении и в выслушивании .

А другие тюрки включались в дискуссию, ну кроме монголов и казахов. Интересно было бы получить сведения, о том как у них понимается слово кожуун. И отталкиваясь от этого сделать выводы. Вообще кожуун понимать как армию или воинское соединение, не понятно. Есть более прозаичное слово "шериг" - армия. Сумоон понимать как пулю..., Вообще есть какой то смысл в том, что сумоон - это совет. И было бы понятно, если бы это слово появилось в первой половине 20 в. в послереволюционное время. Но! Слово появилось гораздо раньше, в 18 веке, и как раз таки с завоеванием Тувы маньчжурами. 

[Эр-Суге]

По истории, мы знаем, после оккупации маньчжуры все военные термины превратили в гражданские, в целях ослабления степных народов. Но попробуем поразмыслить на военном смысле, мы собирем на одном месте несколько армий-шериг, получаем название кожуун-соединение на том месте, выбираем совет из армий-сумоон, так логичнее будет.

Если можно многие термины можно вывести с нашего языка, это будет интересно.

[Адыг-Тулуш]

К числу негативных последствий завоевания Тувы маньчжурами, по справедливому замечанию автора, относилось и территориальное разобщение алтайских тувинцев: «Алтайские тувинцы были вытеснены к верховьям реки Кобдо, и были отделены дурбетскими кочевьями от основной массы тувинцев. Они подали жалобу Богдо-хану с просьбой вернуть им обратно, насильно отнятые у них, родные кочевья и воссоединить с массой тувинского народа. Дурбеты также не прочь были вернуться обратно на свои старые кочевья на Иртыше. Китайское правительство на протяжении нескольких десятилетий разбирало этот вопрос. Многочисленные маньчжуро-китайские источники обогащались на этом процессе, вымогая взятки как у тувинцев, так и дурбетов. Китайскому правительству выгодно было ослабить тувинский народ, расчленяя их территориально на обособленные друг от друга части, во-вторых, разжигать вражду между тувинцами и дурбетами. алтайские тувинцы еще до конца 19 века частично сохранили свой родной язык. ... таким образом, благодаря враждебной политике маньчжурских захватчиков, направленной против малых народов, около 25% тувинцев были разобщены от единокровных братьев» (там же, Л.25).

...

Историю Тувы в период маньчжурского господства П. Б. Балданжапов неразрывно связывает с историей освободительного движения. Он отмечал, что «В системе Дайцинской империи тувинцы считались наиболее «беспокойными». Маньчжуро-китайские захватчики проводили целый ряд мероприятий, чтобы «обезопасить» Туву, не давали тувинцам возможности объединяться между собою и не допускали связи с внешним миром» (там же, Л.109). Независимо от характера политики маньчжуров, проводимой  в отношении тувинцев (усиление «азиатского деспотизма», либо, напротив, проведение «политики ненатянутой узды»), конфликты были неотъемлемой частью отношений метрополии со своим вассалом.  Природа конфликта заключалась, считал ученый, прежде всего, в свободолюбивом характере тувинцев.

 

http://www.tuva.asia/journal/issue_14/4860-vasilenko.html- вот ссылка. Читаю, много интересного про Туву в 18-20 вв.

[Адыг-Тулуш]

Ребята, прочитайте работу бурятского ученого. Конечно там веет русофилией, но по сравнению с другими источниками более объективно показан характер борьбы тувинского народа против маньчжур и халхаских феодалов, ну и итоги этой борьбы. Конечно этой работы недостаточно, чтобы просветить 18-19 вв. НО! В целом можно уяснить многое даже не видя слов, а видя всю картину целиком.

[Адыг-Тулуш]

Основная линия политики маньчжурских захватчиков в Туве сводилась к тому, чтобы окончательно сломить у трудящихся аратов волю в борьбе за свою свободу и независимость, и превратить их в своих покорных рабов. Обширную территорию Верхнего Енисея, с ее огромными богатствами и трудолюбивым народом, они стремились превратить в лёгкий источник наживы для обогащения кучки господствующих эксплуататоров. С этой целью захватчики изолировали Туву от внешнего мира. Политически расчленяли и раздробляли тувинских аратов друг от друга, всячески укрепляли власть феодалов, своих верных агентов… Всячески старались держать тувинские трудящиеся массы в темноте, в невежестве и окончательно убить у них чувство человеческого достоинства и национальной гордости.

Вся тувинская земля с ее богатствами недр, лесами, реками, озерами, обширными пастбищами и лугами была объявлена собственностью маньчжурского императора — Богдо-хана. Весь тувинский народ считался его, Богдо-хана, крепостными рабами. Тувинские араты не имели никаких политических и гражданских прав.

[Адыг-Тулуш]

По истории, мы знаем, после оккупации маньчжуры все военные термины превратили в гражданские, в целях ослабления степных народов. Но попробуем поразмыслить на военном смысле, мы собирем на одном месте несколько армий-шериг, получаем название кожуун-соединение на том месте, выбираем совет из армий-сумоон, так логичнее будет.

Если можно многие термины можно вывести с нашего языка, это будет интересно.

Да, я об этом тоже частенько задумывался. Я про то, чтобы тюркские слова интерпретировать с тувинского языка. Ведь иногда наши родные братья-тюрки не могут понять значений части слов в их языке. Интерпретации слов иногда  не несут нужной смысловой нагрузки. Я вообще задумываюсь о том, что тувинский язык есть тот самый язык кёк-тюрков, но, конечно же, немного изменившийся со временем из-за влияния соседей.

Как бы вы интерпретировали слова отюкен (одуген), хонгорай (конгурей), танды. Но только со смысловой нагрузки без буквальщины. Я как вижу Вы очень хорошо разбираетесь в тувинском языке.

И еще я хотел бы узнать мнение форумчан, почему так жестоко и бесчеловечно маньчжуры, китайцы, монголы (ну часть) относились именно к тувинцам? Что, больше некого было что ли прессовать?

[zet]

Процентов 99 слов перечисленных монгольские:

 

аймак, суман, хурал, курень, айл, хотон (кёдээ) и т.д...

 

ук тюркское, но я читал, что ог (огуз)

[Адыг-Тулуш]

"уг", "огуз". Монголизмы? Ну тогда можно сделать выворот такой. Был же племеной союз. Токуз-огуз. На тувинском будет Тос-ук или "тос уктуг" на современный тувинский (9 племен). В тюркских языках часты случаи изменения согласных и перестановки части слов "токуз"-"тос-ук"

[Bas1]

 

 

 

Получается территориальные деления навязанные манжурами, их щепетильность в вопросах паспортизации привело к тому, что в Монголии произошла утеря гениалогий.

Не только в Монголии, но и во всех "варварских" землях. То есть, в Туве, В Уйгурии (Синьцзянь). У Вас это произошло только во времена маньчжуров? Или был еще один этап - советский? Если да, то мы разделили с Вами одну и ту же участь.

 

У нас манжуров не было слава Богу. А советская власть не разделяла земли по хошунам. Родословные сохранились.

 

Ааа, ну с Вами, казахами, советская власть очень жестоко поступила. И Голощекинский джут, и семипалатинский полигон и т.д. Но все-равно, так или иначе пережили соразмерную трагедию. Что для Вас страшнее: потерять жизнь или потерять историю своего народа и память о предках? Мне лично второе.

 

Да, 20 век забрал как минимум половину казахов.

[zet]

Процентов 99 слов перечисленных монгольские:

 

аймак, суман, хурал, курень, айл, хотон (кёдээ) и т.д...

 

ук тюркское, но я читал, что ог (огуз)

 

 

"уг", "огуз". Монголизмы? Ну тогда можно сделать выворот такой. Был же племеной союз. Токуз-огуз. На тувинском будет Тос-ук или "тос уктуг" на современный тувинский (9 племен). В тюркских языках часты случаи изменения согласных и перестановки части слов "токуз"-"тос-ук"

Вы вообще как текст воспринимаете?

[Адыг-Тулуш]

 

Процентов 99 слов перечисленных монгольские:

 

аймак, суман, хурал, курень, айл, хотон (кёдээ) и т.д...

 

ук тюркское, но я читал, что ог (огуз)

 

 

"уг", "огуз". Монголизмы? Ну тогда можно сделать выворот такой. Был же племеной союз. Токуз-огуз. На тувинском будет Тос-ук или "тос уктуг" на современный тувинский (9 племен). В тюркских языках часты случаи изменения согласных и перестановки части слов "токуз"-"тос-ук"

Вы вообще как текст воспринимаете?

 

Воспринимаю в общем плане, контекстуально, так уж привык. Но как и как любой человек могу сделать ошибку Извините, что не так понял, то что Вы имели ввиду. 

А если по теме. Ук - племя, ог/уг - семья, дом на тувинском. о/у - пример изменения согласных, и вместе с ним смыслового значения слова.

[zet]

Семья видимо более позднее значение. Если ог это род, то из этого значения идет и племя и семья. 

Огус - племена получается. во множественном числе.

[Адыг-Тулуш]

Семья видимо более позднее значение. Если ог это род, то из этого значения идет и племя и семья. 

Огус - племена получается. во множественном числе.

Да, возможно это во множественном числе.

А как Вам такое предположение Ог-ус. Есть общеизвестное слово "улус" - в разных значениях, одно из них люди. В тувинском языке "улус" используется именно в значении "люди". Известно, что тувинцы сокращают слова (ну не только тувинцы разумеется). Монгол - моол, хонгорай - хоорай, болган - бооп и пр. А может быть "улус" сократили до "ус". Токуз-огуз на тувинском в полном виде получается "тос ёг уктуг  улус" - "племена, происходящие из девяти родов" -> "тос-ёг ук улус" -> "тос-ёг-ук-ус", и в конечном варианте "токуз-огуз". Просто часто при разговоре с соотечественникам заметил что в слове "улус" тувинцы опускают "-лу-". Например, когда говорят "вон те люди", говорят "бо устар". Или "люди сказали" - "Ус ынча дээн". Не вполне знающий тувинский язык человек подумает что тувинец использует слово "ус", а тувинец уловит смысл сказанного.

[zet]

Ог-ус люди племени. Мне кажется вряд ли. Зачем 2 почти одинаковых слова.

 

Но вообще эта манера все сокращать мне дёрвюдов наших напоминает. Иногда так сократят аж непонятно.

[Адыг-Тулуш]

Ог-ус люди племени. Мне кажется вряд ли. Зачем 2 почти одинаковых слова.

 

Но вообще эта манера все сокращать мне дёрвюдов наших напоминает. Иногда так сократят аж непонятно.

Нее, я не только про слово "огус", но и про "токуз". В тюркских языках иногда ведь части слов перестраиваются. "ог" - это племя, "ус" - люди, "тос" - девять, "ук" - происхождение. "Тос ог уктуг улус" - "люди, происходящие из девяти племен". А манера сокращать есть у каждого народа, у кого-то больше, у кого-то меньше. Тоже не раз пасовал при общении с южными тувинцами из-за их манеры сокращать слова. Скажет человек "этот день слишком жаркий", на литературном тувинском будет "бо хун дыка-ла изиг болуп тур", а говорят "бо хун дэк изи бооп тыр". 

[Эр-Суге]

Ребята, прочитайте работу бурятского ученого. Конечно там веет русофилией, но по сравнению с другими источниками более объективно показан характер борьбы тувинского народа против маньчжур и халхаских феодалов, ну и итоги этой борьбы. Конечно этой работы недостаточно, чтобы просветить 18-19 вв. НО! В целом можно уяснить многое даже не видя слов, а видя всю картину целиком.

Да эту работу я читал, и целостью согласен.

А в продолжение вчерашнего, с кожуун и сумоон,  я вам выложил свое понимание этих слов.  И кожуун управлялся Нойоном, а сумоонами управлял чагырыкчы-управляющий, корень слова чагыр-управляй, и его замы дарга, а чагырыкчы замы нойона. Дарга, на старомонгольском и на древнетюркском языке даруга. сложное двухкоренное слово, дар-имеет смысл давить, топтать,ковать, и от этого такие слова; дархан, дарла, даптаар и т.д. уга-это слово имеет смысл как ум, мудрость, есть древнетюркское слово уге-мудрый. Значит даруга-управлять умно, давить, умно и т.д. Это мое видение церархии, по жизни мы всех руководителей называем дарга, даже даже руководителей отделов, а чагырыкчы это только главные руководящие должности  района или сумона, а Нойон как выжившее себя признак феодализма, как антиреволюционное убрали из жизни.

[Rust]

Вообще "огуз" переводится как "бык".

[Bolat]

 

 

Был момент на этом форуме, соседней ветке, и там рассуждали слово хошун, и наши братья монголы дали этимологию как острие, а братья казахи это слово понимают как армию, но наше слово как военном смысле и гражданском дает смысль соединение на том месте.

На казахском будет - "қосын". 

қосын

уст. войско (обычно большое); армия; формирование

 

 

 

Если дословно перевести на русский, қосын будет "соединение, объединение".  

 

 

корень слова - қосу

қосу

1. гл.

1) прибавлять; добавлять; присоединять; причислять; складывать; включать; вводить; спаривать; приобщать;приплюсовать.

[Эр-Суге]

«„мангушы — это тот народ, который кидани в своих записях собы-
тий начинали Мэнгу го, государством Монгол"... [Они] постоянно
переправляются на южный берег реки и грабят. Получив отпор, они
возвращаются на свою территорию. Население Цзинь только и может,
что сдерживать и отражать их вторжения» [Кычанов 1980: 144]. Ука-
зание на то, что монголам для набегов и грабежей требуется перепра-
виться на южный берег реки, свидетельствует о том, что они жили се-
вернее киданей и чжурчжэней.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kradin/03.php

По этой статье, у меня такая мысль, Если старомонголы и есть коктюрки, они после поражения от уйгуров, часть отступила на районы амура, часть остаются на алтайских и саянских горах. т.к. присутствуют термины как шивей и монгуш у нас , также про мангуш и шивей на амуре есть  на китайских документах. а сам термин монгол многие интерпретируют как монгеельцы (вечный союз), они и были верхушкой коктюркского каганата. Термин чон,чону-народ, его народ, на Тувинском языке, является волчий народ понимать буквально так. т.е. народ ашинов. Отступившие мангуши смешиваются с народом амура, и из-за этого большинство слов мы прекрасно понимаем.слова скотоводства, еда, одежда, термины государства, родные слова и т. д., но тот же время они перенимают слова того народа, которыми смешались, например, слова охоты, рыбалки, числа, быта и т.д. Конечно многие скажут не так, но все таки это более логично, чем ничего, который вызывает только споры. 

Не зря Рашид Ад Дин включает монголов к тюркам)

Если историю так поймут современные монголы, тогда они прекрасно впишутся в древнюю историю, как один народ с тюрками, и хунны будут общими предками и тюркам, и монголам.

Не стоит пытаться просто отделив тюрков от своих предков хуннов, вы никогда не впишетесь в историю)