Мэргэн Опубликовано 10 мая, 2011 Опубликовано 10 мая, 2011 Суу Заль - сколько рак повторять, что эти слова употребляемы и ныне. Тут смысл каких то силах тэнгри, а не просто суу заль в прямом смысле. Поэтому я не могу перевести на русскии. Еше и слышал, что в дрености монголы называют одну сторону ворот дээл -Суу Заль. С непроста так накывали наверное. Под силою Вечного Неба Под покровительсвом Их Суу Заль Вообше в монгольских эпосах, произведениях много стиль стихотворении. Не перевести ни на какие языки. Например ССМ. Много стхотворений в таком стиле, что другим людам никогда на ихный язык не перевести. Такой цветочный монгольский язык, тесно связанный с бытом кочевников, с природой. Но об этом лучше в другой теме
dovuki Опубликовано 10 мая, 2011 Опубликовано 10 мая, 2011 игэгэндүр? А почему слово "игэгэндүр" vmgl ИВЭЭЛ ДОР. По-моему это ГЭГЭЭН ДОР Только сейчас обратил внимание на ваш пост.Я вообще читаю последнее слово как -йггдор.Ивәл дор - под покровительством я вывел по смыслу передних слов строки.В худуме не силен,выводы делаю опираясь на слабые знания тодо.
Altai Xangai Опубликовано 10 мая, 2011 Опубликовано 10 мая, 2011 Примеры употребления слов Суу зальныне в Монголии Амь үгүй хүнийг -хүүр Суу заль үгүй хүнийг -сүг Сүүдэр үгүй хүнийг -сүнс Лозунг на пример Монгол түмний сүр хүч, суу заль бадартугай! Хурай! Хурай! Хурай! Монгол улсын сүр хүч, суу заль бадартугай! www.orloo.info/writers/batbayar/5324-tulaldaan Напелеоны цэргийн эрдмийн суу залийг ойлгох ухаан хүрэхгүй, учрыг нь ч олохгүй байсан нь өрөвдмөөр. www.mongoliantemple.com/ArticleDetails.aspx?MenuId=1...57 Харьж буцахгүйн үлгэр ёсоор Вишну тэнгэрийн суу заль мэт дөрөв дэх сэтгэлийг эзэмшихүй энэ нь төгс дээд хичээл зүтгэл юм
ойрат Опубликовано 10 мая, 2011 Опубликовано 10 мая, 2011 Я бы перевел "Под защитой великого сюр-джали (гения-пламени)". Суу/сюр/сюн - концепт души-гения. Зали - это чула/джали (пламя), нечто вроде огненной души человека. Душа-факел, огонек. Отсюда тюркское имя - Джула/Юлай. Только что встретился с преподавателем кафедры калмыцкой и монгольской филологии Калмыцкого госуниверситета Дарваевым П.А. Его перевод второй строки пайзцы хана Узбека практически совпадает с Вашим: "Великим пламенем озарен". Игегендур - гегян - сияние.
dovuki Опубликовано 10 мая, 2011 Опубликовано 10 мая, 2011 Примеры употребления слов Суу зальныне в Монголии Амь үгүй хүнийг -хүүр Суу заль үгүй хүнийг -сүг Сүүдэр үгүй хүнийг -сүнс Лозунг на пример Монгол түмний сүр хүч, суу заль бадартугай! Хурай! Хурай! Хурай! Монгол улсын сүр хүч, суу заль бадартугай! www.orloo.info/writers/batbayar/5324-tulaldaan Напелеоны цэргийн эрдмийн суу залийг ойлгох ухаан хүрэхгүй, учрыг нь ч олохгүй байсан нь өрөвдмөөр. www.mongoliantemple.com/ArticleDetails.aspx?MenuId=1...57 Харьж буцахгүйн үлгэр ёсоор Вишну тэнгэрийн суу заль мэт дөрөв дэх сэтгэлийг эзэмшихүй энэ нь төгс дээд хичээл зүтгэл юм В текстах лозунга разобрался. На калмыцком: Моңһл түмни сүр күч,суу заль падртха,хүрә! хүрә! Моңһл улсин сүр күч,суу заль падртха!
dovuki Опубликовано 10 мая, 2011 Опубликовано 10 мая, 2011 Только что встретился с преподавателем кафедры калмыцкой и монгольской филологии Калмыцкого госуниверситета Дарваевым П.А. Его перевод второй строки пайзцы хана Узбека практически совпадает с Вашим: "Великим пламенем озарен". Игегендур - гегян - сияние. ОK
Кутузов Опубликовано 11 мая, 2011 Опубликовано 11 мая, 2011 (изменено) Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр йэкэ суу жали-йин игэгэндүр Тюркский текст: Менги Тенгриин кучудур Иги суу жалын ийгендур Перевод: Вечного Бога сила! Добро, воду, огонь ниспослал! Данный перевод находится в согласии с древними верованиями тюрков, у которых, к примеру, у казахов, культ воды и огня был очень почитаем. Об этом свидетельствуют данные этнографии. Так же Феофилакт Симокатта (VI век) сообщает: «Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимны земле, поклоняются же единственно тому, кто создал небо и землю и называют его Богом». Изменено 11 мая, 2011 пользователем Кутузов
Модераторы Стас Опубликовано 11 мая, 2011 Модераторы Опубликовано 11 мая, 2011 А почему тогда Узбек "низвёл" все эти тюркские духовные ценности? Надо же бросил и добро, и огонь, и воду. Опустил, как же так? Это полнейший алогизм, и плохая лингвистика.
Кутузов Опубликовано 11 мая, 2011 Опубликовано 11 мая, 2011 А почему тогда Узбек "низвёл" все эти тюркские духовные ценности? Надо же бросил и добро, и огонь, и воду. Опустил, как же так? Это полнейший алогизм, и плохая лингвистика. А не могли бы Вы со второй попытки более доходчиво объяснить, что Вы хотели сказать?
Модераторы Стас Опубликовано 11 мая, 2011 Модераторы Опубликовано 11 мая, 2011 Низвести - это "свести вниз". Почему на пайцзе Узбека вдруг стали писать о "низведении" духовных ценностей? А именно добра, воды и огня?
Кутузов Опубликовано 11 мая, 2011 Опубликовано 11 мая, 2011 Низвести - это "свести вниз". Почему на пайцзе Узбека вдруг стали писать о "низведении" духовных ценностей? А именно добра, воды и огня? "Низвёл" - в данном случае "ниспослал сверху вниз": Бог (Тенгри) низвёл (ниспослал) людям - добро, воду, огонь. Для ясности, заменю слово "низвёл" на синоним в данном случае "ниспослал".
Модераторы Стас Опубликовано 11 мая, 2011 Модераторы Опубликовано 11 мая, 2011 А почему опустил то а, не дал (людям)? Грамматически не получается. И откуда Вы взяли этот "тюркский текст"? Как Вы транслитерировали?
Кутузов Опубликовано 11 мая, 2011 Опубликовано 11 мая, 2011 А почему опустил то а, не дал (людям)? Грамматически не получается. И откуда Вы взяли этот "тюркский текст"? Как Вы транслитерировали? Всё нормально получается. Подразумевается, что вода и огонь ниспосланы Богом сверху. Слово иги (с различными фонетическими вариантами) в тюркских языках - хороший, добрый; ийген - ниспосланное.
Модераторы Стас Опубликовано 11 мая, 2011 Модераторы Опубликовано 11 мая, 2011 "ийген" это от какого глагола? И откуда он взялся? Да и в целом - как это было получено Менги Тенгриин кучудурИги суу жалын ийгендур ?
Кутузов Опубликовано 11 мая, 2011 Опубликовано 11 мая, 2011 "ийген" это от какого глагола? ий - отпускать, отправлять, посылать. Например, на балкарском языке: "Бузджигитни тюкенге ий!" - "Отправь Бузджигита в магазин!". Да и в целом - как это было получено. Сопоставлением текста пайцзы с тюркскими словами.
Модераторы Стас Опубликовано 11 мая, 2011 Модераторы Опубликовано 11 мая, 2011 А как Вам стал известен текст пайцзы?
Кутузов Опубликовано 11 мая, 2011 Опубликовано 11 мая, 2011 А как Вам стал известен текст пайцзы? Транслитерацию русским алфавитом использовал.
Модераторы Стас Опубликовано 11 мая, 2011 Модераторы Опубликовано 11 мая, 2011 А как Вы получили "транскрипцию русским алфавитом"?
Модераторы Стас Опубликовано 11 мая, 2011 Модераторы Опубликовано 11 мая, 2011 Т.е. Вы переделали транслитерацию (а не транскрипцию) Enhd'a: Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр йэкэ суу жали-йин игэгэндүр А зачем? Это же другой язык, другая письменность. Бессмысленно искажать. Тут ритуальные монгольские обороты, неоднократно встречающиеся в других монгольских источниках.
Кутузов Опубликовано 11 мая, 2011 Опубликовано 11 мая, 2011 Т.е. Вы переделали транслитерацию (а не транскрипцию) Enhd'a: Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр йэкэ суу жали-йин игэгэндүр А зачем? Это же другой язык, другая письменность. Бессмысленно искажать. Наверно поэтому это переводится с тюркского? Огласовки можно было опускать, это ясно. Но согласные буквы можно использовать, а потому получился логичный тюркский перевод. Тут ритуальные монгольские обороты, неоднократно встречающиеся в других монгольских источниках. Например в каких халхасских, бурятских или калмыцких источниках?
Модераторы Стас Опубликовано 11 мая, 2011 Модераторы Опубликовано 11 мая, 2011 Наверное, если в слове "хлеб" сделать 4 ошибки получится слово "пиво". Это не наш метод Вот цитата из книги специалистов Н.Н. Крадин, Т.Д. Скрынникова - Империя Чингис-хана: Важно отметить, что все случаи употребления понятия сила былисвязаны с правителем (ханом, точнее Чингис-ханом в «Сокровенном сказании»), непременным обладателем «силы»: ему отдают (добавляют) свою «силу» подчинившиеся правители, Небо умножает его «силу ». Небо помогает хану именно как обладателю силы, хотя в единственном сохранившемся монгольском памятнике XIII в .— «Сокровенном сказании»— не отмечено, в какой момент Небо обнаруживает силу и делает ее обладателя своим избранником. В тексте всегда употребляется выражение «Небо умножает силу» (tenggeri-de gucii nemekdekii) или «умножая силу, помогает» (giicii nemejii ihekdekii). Безусловно, это качество— сила— связано с силой Неба и являлось одним из факторов, обеспечивавших, согласно традиционным представлениям монголов, регулирующую функцию правителя для всего мира (см. упомянутый выше § 224), что было зафиксировано в первой части инициальной формулы указов, пайцз, писем и других монгольских документов, перевод которой принят большинством исследователей — «силой Вечного Неба». Целиком формула звучит так: Mongke tngri-yin kiicun-diir Yeke suujali-yin ibegen-diir. О третьей части, представлявшей адресанта, следует отметить, что им мог быть правитель любого уголка Монгольской империи — потомки Чингис-хана, правящие в Китае, Средней Азии, прикаспийских степях, — и распоряжение по выполнению указа относилось не только к собственно монгольской территории, но и к областям, в конкретной политической практике монголам неподвластным. Многовариантность второй части инициальной формулы показал А.П.Григорьев: 302 а) монг. yeke suujali-yin ihen-diir [Григорьев А.П. 1978: 20]. yeke suujali-yin ibegen-diir [там же: 30] (кит. Да фу инь (фу ху) чжу ли [там же: 23]). «Покровительством великой харизмы» (здесь и ниже предлагаемый перевод Т.Д.Скрынниковой, поскольку интерпретация монгольского понятия suu jali как харизма представляется наиболее точной). б) монг. qan-u su-dur [там же: 25, 26]. qayan-u suu-dur [там же: 29] (кит. Хуанди фу инь ли [там же: 25] «Харизмой хагана»). в) кит. Мункэ хуанди фу инь ли [там же: 24] («Харизмой императора Мункэ»). Дополнительным вариантом можно считать оборот из письма Бату, адресованного Угэдэю, из кипчакского похода: г) монг. Qaqan-abaqa-in Suu-tur [Козин 1941: 315] («Харизмой дяди- хагана»). Не затрагивая пока содержания и интерпретации понятия су дзали (suu jali) в монгольской традиционной культуре, необходимо напомнить аналогичные представления древних тюрков, предшественников монголов на исторической арене. Можно сказать, что су дзали — это терминологическое выделение сакральной субстанции харизматического свойства, существовавшее наряду с уже упоминаемым сульдэ.
Кутузов Опубликовано 11 мая, 2011 Опубликовано 11 мая, 2011 Вы не ответили на вопрос. Например в каких халхасских, бурятских или калмыцких источниках встречается данный ритуальный оборот?
39tulmaa Опубликовано 11 мая, 2011 Опубликовано 11 мая, 2011 Сколько читаю, всегдаудивляюсь,монголы получаются тюрки , халхасцы и вовсе не монголы. Мужики вы наверное забыли, что великое войско всегда возвращалась с хаганом в Монголию и что халха-монголы вобрали в себя все монгольские роды и племена. Читаешь и удивляешься, ойраты не монголы, а тюрки, значит типа наш президент получается тюрок, а потомки маньчжуров?
