Письма монгольских хaанов

[ойрат]

Т.е. Вы переделали транслитерацию (а не транскрипцию) Enhd'a:

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

А зачем? Это же другой язык, другая письменность. Бессмысленно искажать. Тут ритуальные монгольские обороты, неоднократно встречающиеся в других монгольских источниках.

Естественно это транслитерация а не транскрипция, потому что транскрипцией будет написание пежоут вместо пежо. Но в данном случае транскрипция полностью совпадает с озвучиванием. Думаю, что никто не сомневается, что звуки переданы максимально точно. Раздельное написание "суу жали" и через дефис падежного окончания "йин" является обычным для транслитерации монгольской письменности по старым источникам.

[ойрат]

Вы не ответили на вопрос. Например в каких халхасских, бурятских или калмыцких источниках встречается данный ритуальный оборот?

Это не ритуальный оборот, а обычное написание в "тодо бичиг" (калмыцкой) или монгольской письменности- вертикальном письме. В современной калмыцкой письменности на кирилице это будет одно слово - сууджалиин, вместо суу жали - йин. Поэтому рассматривать каждую часть одного слова как отдельное слово не корректно, и не соответствует традиции монгольского письма. Все же надпись, надо признать, исполнена в монгольском написании, и соответственно, при том, что применяемые выражения понятны владеющим тюркскими языками, стилистика и орфография скорее монгольские.

[ойрат]

Сколько читаю, всегдаудивляюсь,монголы получаются тюрки , халхасцы и вовсе не монголы. Мужики вы наверное забыли, что великое войско всегда возвращалась с хаганом в Монголию и что халха-монголы вобрали в себя все монгольские роды и племена. Читаешь и удивляешься, ойраты не монголы, а тюрки, значит типа наш президент получается тюрок, а потомки маньчжуров?

Не в обиду, но это действительно так. Халха-монголы, очевидно, в большей степени являются потомками маньчжуров, а не монголов Чингисхана. Настоящие чингизиды давно уже мусульмане. Тимурланг называл себя тюрком. Дело даже не в религии, а языки постоянно трансформируются. И современный монгольский язык отличается от языка на котором говорил Чингисхан больше, чем употребляемый ныне, калмыцкий язык. (Монография "Проблемы монгольской текстологии. Опыт реконструкции древнемонгольского памятника "Сокровенное сказание монголов" П.А. Дарваев,Элиста, 2008г. 400с.)

А в Монголии, как я понимаю, проживают разные племена и народы, и ничего удивительного, что сейчас Президентом стал потомок ойратов.

[Мэргэн]

Наверно поэтому это переводится с тюркского? Огласовки можно было опускать, это ясно. Но согласные буквы можно использовать, а потому получился логичный тюркский перевод.

Например в каких халхасских, бурятских или калмыцких источниках?

В этих 2 строках каждое слово каждому /нынешному/ монголу поянятно. Не только слова, а предложение, грамматика и смысл и тд. Не чего не с какого языка перевести. Потому что на монгольском написано. У нас есть исторический фильм о Чингисхаане "МӨНХ ТЭНГЭРИЙН ХҮЧИН ДОР" /1991 год/

[Мэргэн]

Не в обиду, но это действительно так. Халха-монголы, очевидно, в большей степени являются потомками маньчжуров, а не монголов Чингисхана. Настоящие чингизиды давно уже мусульмане. Тимурланг называл себя тюрком. Дело даже не в религии, а языки постоянно трансформируются. И современный монгольский язык отличается от языка на котором говорил Чингисхан больше, чем употребляемый ныне, калмыцкий язык. (Монография "Проблемы монгольской текстологии. Опыт реконструкции древнемонгольского памятника "Сокровенное сказание монголов" П.А. Дарваев,Элиста, 2008г. 400с.)

А в Монголии, как я понимаю, проживают разные племена и народы, и ничего удивительного, что сейчас Президентом стал потомок ойратов.

Если Вы калмык, то в большом заблуждений. От слова потомков монголов слышать такое, большая досадность. Наверняка Вы неговорите по монгольски / по вашему по калмыци /. Говорите по русски, вообшем россиян.

Если Вы именно торгууд, то Вам одно скажу. Торгууды и в монголии есть, и в Шинжаане /КНР/ есть. Когда слышишь разговоры торгуудав Ховог сайр /шинжаан/, их не различишь с торгуудами монголии. А мы Вас с трудом понимаем, но все таки понимаем. Потому, что это монгольский язык. А Вы утверждаете, калмыки более близки к казахам. Такого не услышишь даже не от дунсян.

"ТАСАРСАН ЦУС, ҮСЭРСЭН НӨЖ" Вы слишили такое? Кто сказал? Илюмжинов. Эти слова, вы наверное скажете тюркские.

Те монголы, кто остались после походов на запад, ассимилировались. Понятное дело.

4 года назад на этом форуме писал одну сказку: 800 лет назад один казах ханской крови на русской земле остался, женился на русскую. Родился сын. Тот сын еше на половину русский, но все же похожии на отца, женился на русскую. Родился сын. Более похож стал на русского. Но считался казахом. Женился на русскую как и отцы. Родился сын. Тот женился на русскую. И так пошло. Прошло 800 лет. Сколько то поколении прошло. Последный сын в этом цикле, настояшый русский. И на вид и на культуру. Вообшем настояший русский. Вдруг этот настояший русский начал громко говорить, я н не русскый, я настояший казах. У меня ханская кровь. Нынешные казахи Казахстана не казахи. А мы ассимлированные казахи это настояшие казахи.

Похожую сказку порой услышишь на этом форуме.

Сказка была.

[Стас]

Не в обиду, но это действительно так. Халха-монголы, очевидно, в большей степени являются потомками маньчжуров, а не монголов Чингисхана. Настоящие чингизиды давно уже мусульмане. Тимурланг называл себя тюрком. Дело даже не в религии, а языки постоянно трансформируются. И современный монгольский язык отличается от языка на котором говорил Чингисхан больше, чем употребляемый ныне, калмыцкий язык. (Монография "Проблемы монгольской текстологии. Опыт реконструкции древнемонгольского памятника "Сокровенное сказание монголов" П.А. Дарваев,Элиста, 2008г. 400с.)

А в Монголии, как я понимаю, проживают разные племена и народы, и ничего удивительного, что сейчас Президентом стал потомок ойратов.

Где Тамерлан называл себя тюрком? Нигде. На его саркофаге вполне традиционная генеалогия, восходящая к Алангоа.

Вы не показали, хотя бы на примере пайцз, что калмыкский ближе к литературному монгольскому эпохи Чингисхана, чем халха-монгольский. Мне встречалось утверждение, что древнемонгольский скорее ближе к восточномонгольским диалектам.

[ойрат]

Если Вы калмык, то в большом заблуждений. От слова потомков монголов слышать такое, большая досадность. Наверняка Вы неговорите по монгольски / по вашему по калмыци /. Говорите по русски, вообшем россиян.

Если Вы именно торгууд, то Вам одно скажу. Торгууды и в монголии есть, и в Шинжаане /КНР/ есть. Когда слышишь разговоры торгуудав Ховог сайр /шинжаан/, их не различишь с торгуудами монголии. А мы Вас с трудом понимаем, но все таки понимаем. Потому, что это монгольский язык. А Вы утверждаете, калмыки более близки к казахам. Такого не услышишь даже не от дунсян.

"ТАСАРСАН ЦУС, ҮСЭРСЭН НӨЖ" Вы слишили такое? Кто сказал? Илюмжинов. Эти слова, вы наверное скажете тюркские.

Те монголы, кто остались после походов на запад, ассимилировались. Понятное дело.

Калмыками называют ойратов, оказавшихся на территории нынешней Республики Калмыкия. Ойраты, как известно, это разноплеменной союз, существовавший до Чингизхана, воевавший с ним, и только впоследствии вошедший в состав его войска. Условно говоря, племена составляющие сейчас ойратов Калмыкии это дервюды, тогруды и хошуды. Произошли они от народов, обитавших ранее на той же территории - найманов, кереитов и меркитов, так же как казахи и др. теперешние народы. На мой взгляд, они имели тюркское происхождение, с допущением, что во времена тюркских каганатов подпадали под влияние Китая. Отсюда т.н. "монгольская" внешность. В родстве с монголами Чингисхана, и тем более с современными монголами, никогда не были (по отцовской линии). Можно отнести их к монгольской языковой группе, но нельзя говорить об идентичности.

Сам я рода кевтул (кептул, кебтулен). Так называлась ночная охрана Чингисхана, тогда как дневная - торгуд. Вместе они составляли т.н. гвардию-кишигтен. Во многих источниках упоминается, что набиралась она из кереитов. После распада империи, это войсковое соединение трансформировалось в одно из т.н. племен ойратов.Часть из них оказалась и на территории совр. Монголии ассимилировавшись.халха.

Поэтому калмыки (ойраты) никогда не были монголами по происхождению.

[Кутузов]

Уважаемый Стас, Вы не ответили на вопрос. В каких халхасских, бурятских или калмыцких источниках встречается данный ритуальный оборот? Вы об этом упомянули. А пйцза на тюркском языке. Я дал логичный, соответствующий мировоззрению Чингис-хана перевод. Если можете, то тоже дайте вразумительный, с подстрочным переводом каждого слова свой вариант, в полном соответствии с грамматикой современного монгольского языка.

[ойрат]

Где Тамерлан называл себя тюрком? Нигде. На его саркофаге вполне традиционная генеалогия, восходящая к Алангоа.

Вы не показали, хотя бы на примере пайцз, что калмыкский ближе к литературному монгольскому эпохи Чингисхана, чем халха-монгольский. Мне встречалось утверждение, что древнемонгольский скорее ближе к восточномонгольским диалектам.

Официальные генеалогии, как известно, склонны к мифотворчеству. О том, что Амир Тимур считал себя тюрком говорилось даже в телепередаче о вскрытии его гробницы в 1941г. Род Барлас, к которому он принадлежал, считается тюркским. По нахождении других источников, отпишусь. Однако, на мой взгляд, даже сам Чингисхан назвал себя монголом, будучи тюрком по происхождению.

Владеющие восточномонгольскими диалектами также не показали близости к языку эпохи Чингизхана. Я давал ссылку на монографию Дарваева П.А., где приведены многочисленные примеры предпочтительности калмыцкого языка для исследования ССМ. Издана отдельной книгой, в случае необходимости, могу выслать.

[Altai Xangai]

Условно говоря, племена составляющие сейчас ойратов Калмыкии это дервюды, тогруды и хошуды.

эн не знаешь что торгуды и хошуды не ойраты, а восточные монголы.Поэтому они уехали из составы ойраты создать свой государтства, торгуды- это калмыки, хошуды- это подданы Гүүш хана в Тибет и Чинхай.

Самы Ойраты никогда не были калмыки

[Мэргэн]

Калмыками называют ойратов, оказавшихся на территории нынешней Республики Калмыкия. Ойраты, как известно, это разноплеменной союз, существовавший до Чингизхана, воевавший с ним, и только впоследствии вошедший в состав его войска. Условно говоря, племена составляющие сейчас ойратов Калмыкии это дервюды, тогруды и хошуды. Произошли они от народов, обитавших ранее на той же территории - найманов, кереитов и меркитов, так же как казахи и др. теперешние народы. На мой взгляд, они имели тюркское происхождение, с допущением, что во времена тюркских каганатов подпадали под влияние Китая. Отсюда т.н. "монгольская" внешность. В родстве с монголами Чингисхана, и тем более с современными монголами, никогда не были (по отцовской линии). Можно отнести их к монгольской языковой группе, но нельзя говорить об идентичности.

Сам я рода кевтул (кептул, кебтулен). Так называлась ночная охрана Чингисхана, тогда как дневная - торгуд. Вместе они составляли т.н. гвардию-кишигтен. Во многих источниках упоминается, что набиралась она из кереитов. После распада империи, это войсковое соединение трансформировалось в одно из т.н. племен ойратов.Часть из них оказалась и на территории совр. Монголии ассимилировавшись.халха.

Поэтому калмыки (ойраты) никогда не были монголами по происхождению.

Значит Вы из рода "хэвтүүл" - /хотя не слышал такого рода -хэвтүүл - от слова хэвтэх -лежать/ ночных охранников. По происхождению тюрок. Но ассимилированый, и стал похож на монголов внешне. Так ли что ли. Но язык калмыков тоже изменился, стал похожии на монгольский. Но в душе тюрок.

Но думаю, не все калмыки так считают как Вы. От Илюмжинова спросить бы. Отчего Вы сказали слова: ТАСАРСАН ЦУС, ҮСЭРСЭН НӨЖ.

[Стас]

Уважаемый Стас, Вы не ответили на вопрос. В каких халхасских, бурятских или калмыцких источниках встречается данный ритуальный оборот? Вы об этом упомянули. А пйцза на тюркском языке. Я дал логичный, соответствующий мировоззрению Чингис-хана перевод. Если можете, то тоже дайте вразумительный, с подстрочным переводом каждого слова свой вариант, в полном соответствии с грамматикой современного монгольского языка.

Я Вам привел цитату из монголистов. Там же приведена и транслитерация и перевод. В этом нетрудно убедиться, если вы знаете русские буквы.

По поводу современных языковых источников Вам тоже ответили. См. выше, ойрот писал:

Это не ритуальный оборот, а обычное написание в "тодо бичиг" (калмыцкой) или монгольской письменности- вертикальном письме. В современной калмыцкой письменности на кирилице это будет одно слово - сууджалиин, вместо суу жали - йин. Поэтому рассматривать каждую часть одного слова как отдельное слово не корректно, и не соответствует традиции монгольского письма. Все же надпись, надо признать, исполнена в монгольском написании, и соответственно, при том, что применяемые выражения понятны владеющим тюркскими языками, стилистика и орфография скорее монгольские.

[Кутузов]

Я Вам привел цитату из монголистов. Там же приведена и транслитерация и перевод. В этом нетрудно убедиться, если вы знаете русские буквы.

Там ничего нет в поддержку Вашей позиции. Просто рассматриваются различные варианты транслитерации. Так же как и нет ничего в пользу Вашего высказывания, и в том, что сказал ойрат.

[Стас]

Там ничего нет в поддержку Вашей позиции. Просто рассматриваются различные варианты транслитерации. Так же как и нет ничего в пользу Вашего высказывания, и в том, что сказал ойрат.

В поддержку какой моей позиции? Я сказал, что это ритуальная формула, т.е. регулярно использующаяся и привел варианты. И вот они. Каждый может найти источник. Никакого сбрасывания вниз. Ни добра, ни воды, ни огня.

а) монг. yeke suujali-yin ihen-diir [Григорьев А.П. 1978: 2 0].

yeke suujali-yin ibegen-diir [там же: 30] (кит. Да фу инь (фу ху) чжу

ли [там же: 23]).

«Покровительством великой харизмы» (здесь и ниже предлагаемый

перевод Т.Д.Скрынниковой, поскольку интерпретация монгольского

понятия suu jali как харизма представляется наиболее точной).

б) монг. qan-u su-dur [там же: 25, 26].

qayan-u suu-dur [там же: 29] (кит. Хуанди фу инь ли [там же: 25]

«Харизмой хагана»).

в) кит. Мункэ хуанди фу инь ли [там же: 24] («Харизмой императора

Мункэ»).

Дополнительным вариантом можно считать оборот из письма Бату,

адресованного Угэдэю, из кипчакского похода:

г) монг. Qaqan-abaqa-in Suu-tur [Козин 1941: 315] («Харизмой дяди-

хагана»).

[Стас]

Официальные генеалогии, как известно, склонны к мифотворчеству. О том, что Амир Тимур считал себя тюрком говорилось даже в телепередаче о вскрытии его гробницы в 1941г. Род Барлас, к которому он принадлежал, считается тюркским. По нахождении других источников, отпишусь. Однако, на мой взгляд, даже сам Чингисхан назвал себя монголом, будучи тюрком по происхождению.

Владеющие восточномонгольскими диалектами также не показали близости к языку эпохи Чингизхана. Я давал ссылку на монографию Дарваева П.А., где приведены многочисленные примеры предпочтительности калмыцкого языка для исследования ССМ. Издана отдельной книгой, в случае необходимости, могу выслать.

Вывод: Нет никаких авторитетных источников про тюркость амира Тимура или Чингисхана.

[39tulmaa]

Хэвтуул, досконально ложиться, дзначит монголы по ваему манж? Даже очень приятно что вы нас обозвали маньчжурами, вполне воинственный, хороший народ. Но забываетесь, халха, вобрали в себя все монгольские племена и кланы ....

[ойрат]

Вывод: Нет никаких авторитетных источников про тюркость амира Тимура или Чингисхана.

Наверное это разговор для другой темы, я еще не во все заходил. Вполне очевидно, что они были монголами, потому что приняли это название. Но ведь до этого рода борджигинов и барласов произошли от тюрков. Полагаю, что и Чингисхан и Тимур об этом знали. Как национальность современные монголы сформировались гораздо позже. Примерно также из называвшихся ойратами сейчас формируется калмыцкая национальность.

[ойрат]

Хэвтуул, досконально ложиться, дзначит монголы по ваему манж? Даже очень приятно что вы нас обозвали маньчжурами, вполне воинственный, хороший народ. Но забываетесь, халха, вобрали в себя все монгольские племена и кланы ....

Когда Вы говорите, что халха вобрали в себя все племена и кланы, очевидно имеете ввиду ассимиляцию. Но в то же время проживающие в Монголии казахи, цаатаны и другие народы сохраняют свою самобытность, а президент у Вас, как Вы сказали, ойрат. На мой взгляд, не бывает народов хороших или плохих, все они заслуживают уважения. А для определения родства я опираюсь на происхождение, а не на языковую общность.

[Мэргэн]

Когда Вы говорите, что халха вобрали в себя все племена и кланы, очевидно имеете ввиду ассимиляцию. Но в то же время проживающие в Монголии казахи, цаатаны и другие народы сохраняют свою самобытность, а президент у Вас, как Вы сказали, ойрат. На мой взгляд, не бывает народов хороших или плохих, все они заслуживают уважения. А для определения родства я опираюсь на происхождение, а не на языковую общность.

Наш президент Цахиагийн Элбэгдорж захчин, из сомона Зэрэг Кобдо аймака. Он ойрат, но это совсем не значит он тюрок. Спросить бы от него " Вы по происхождению тюрок?" Навөреняка он сердился бы. Это уж точно. Захчин- это те люди, которые в крае жили и в роде охраняли.

Кстати моя жена тоже из сомона Зэрэг, захчин. У нее в роду с отцовских и материних линии появились шаманы. Чтобы позвать ихные духи /сахиусы что ли/шаман говорит следуюшие слова, так начинается:

-Халх монгол ястайдаа

-Захчин удмын омогтойдоо

-.......

-.......

Если Вы калмык, то поймете что сказано. Какие слова сказать шаман чтобы позвать "духи", подсказывают ихные тэнгри заранее.

[Hooker]

Наш президент Цахиагийн Элбэгдорж захчин, из сомона Зэрэг Кобдо аймака. Он ойрат, но это совсем не значит он тюрок. Спросить бы от него " Вы по происхождению тюрок?" Навөреняка он сердился бы. Это уж точно. Захчин- это те люди, которые в крае жили и в роде охраняли.

Кстати моя жена тоже из сомона Зэрэг, захчин. У нее в роду с отцовских и материних линии появились шаманы. Чтобы позвать ихные духи /сахиусы что ли/шаман говорит следуюшие слова, так начинается:

-Халх монгол ястайдаа

-Захчин удмын омогтойдоо

-.......

-.......

Если Вы калмык, то поймете что сказано. Какие слова сказать шаман чтобы позвать "духи", подсказывают ихные тэнгри заранее.

У вас есть полный текст шамана? Видел где-то текст олкунутского шамана о будушем .

[Мэргэн]

У вас есть полный текст шамана? Видел где-то текст олкунутского шамана о будушем .

Нет, это я недавно сам слышал. То что запомнил. У каждого разные тексты.

[ойрат]

Если Вы калмык, то поймете что сказано.

Лично я, не понимаю сказанного. Что же касается шаманизма, я думаю это очень далеко от буддизма, а тем более от ислама. Мне кажется об этом надо говорить в другой теме.

[Hooker]

Нет, это я недавно сам слышал. То что запомнил. У каждого разные тексты.

Ну да,он называет себя халх.Все знают это.

[Мэргэн]

Лично я, не понимаю сказанного. Что же касается шаманизма, я думаю это очень далеко от буддизма, а тем более от ислама. Мне кажется об этом надо говорить в другой теме.

Конечно, о шаманизме лучше обсуждать в другой теме.

Но я спросил Вас понимаете ли эти эти слова /ниже/ , что означает на калмыцком /на монгольском:

-Халх монгол ястайдаа

-Захчин удмын омогтойдоо

-Тасарсан цус, үсэрсэн нөж

Тут нужно не знание о шаманизме а просто знание монгольского языка /калмыцкого/. Если Вы в этих словах непонимаете ничего, то конечно не калмык, тем более не монгол. Получается по ельцински -Аррасиянин.

[ойрат]

Конечно, о шаманизме лучше обсуждать в другой теме.

Но я спросил Вас понимаете ли эти эти слова /ниже/ , что означает на калмыцком /на монгольском:

-Халх монгол ястайдаа

-Захчин удмын омогтойдоо

-Тасарсан цус, үсэрсэн нөж

Тут нужно не знание о шаманизме а просто знание монгольского языка /калмыцкого/. Если Вы в этих словах непонимаете ничего, то конечно не калмык, тем более не монгол. Получается по ельцински -Аррасиянин.

Глупость, даже записанная по монгольски, все равно остается глупостью. Многие на этом сайте не владеют монгольским языком, потому что он русскоязычный. Хуже, что монголы не могут перевести на русский. Калмыцким я владею, монгольским нет. Пишите по теме.