Письма монгольских хaанов

[Мэргэн]

Суу Заль - сколько рак повторять, что эти слова употребляемы и ныне. Тут смысл каких то силах тэнгри, а не просто суу заль в прямом смысле. Поэтому я не могу перевести на русскии. Еше и слышал, что в дрености монголы называют одну сторону ворот дээл -Суу Заль. С непроста так накывали наверное.

Под силою Вечного Неба

Под покровительсвом Их Суу Заль

Вообше в монгольских эпосах, произведениях много стиль стихотворении. Не перевести ни на какие языки. Например ССМ. Много стхотворений в таком стиле, что другим людам никогда на ихный язык не перевести. Такой цветочный монгольский язык, тесно связанный с бытом кочевников, с природой. Но об этом лучше в другой теме

[dovuki]

игэгэндүр? А почему слово "игэгэндүр" vmgl ИВЭЭЛ ДОР. По-моему это ГЭГЭЭН ДОР

Только сейчас обратил внимание на ваш пост.Я вообще читаю последнее слово как -йггдор.Ивәл дор - под покровительством я вывел по смыслу передних слов строки.В худуме не силен,выводы делаю опираясь на слабые знания тодо.

[Altai Xangai]

Примеры употребления слов Суу зальныне в Монголии

Амь үгүй хүнийг -хүүр

Суу заль үгүй хүнийг -сүг

Сүүдэр үгүй хүнийг -сүнс

Лозунг на пример

Монгол түмний сүр хүч, суу заль бадартугай! Хурай! Хурай! Хурай!

Монгол улсын сүр хүч, суу заль бадартугай!

www.orloo.info/writers/batbayar/5324-tulaldaan

Напелеоны цэргийн эрдмийн суу залийг ойлгох ухаан хүрэхгүй, учрыг нь ч олохгүй байсан нь өрөвдмөөр.

www.mongoliantemple.com/ArticleDetails.aspx?MenuId=1...57

Харьж буцахгүйн үлгэр ёсоор Вишну тэнгэрийн суу заль мэт дөрөв дэх сэтгэлийг эзэмшихүй энэ нь төгс дээд хичээл зүтгэл юм

[dovuki]

А как это на русском?

[ойрат]

Я бы перевел

"Под защитой великого сюр-джали (гения-пламени)".

Суу/сюр/сюн - концепт души-гения.

Зали - это чула/джали (пламя), нечто вроде огненной души человека. Душа-факел, огонек.

Отсюда тюркское имя - Джула/Юлай.

Только что встретился с преподавателем кафедры калмыцкой и монгольской филологии Калмыцкого госуниверситета Дарваевым П.А. Его перевод второй строки пайзцы хана Узбека практически совпадает с Вашим: "Великим пламенем озарен". Игегендур - гегян - сияние.

[dovuki]

Примеры употребления слов Суу зальныне в Монголии

Амь үгүй хүнийг -хүүр

Суу заль үгүй хүнийг -сүг

Сүүдэр үгүй хүнийг -сүнс

Лозунг на пример

Монгол түмний сүр хүч, суу заль бадартугай! Хурай! Хурай! Хурай!

Монгол улсын сүр хүч, суу заль бадартугай!

www.orloo.info/writers/batbayar/5324-tulaldaan

Напелеоны цэргийн эрдмийн суу залийг ойлгох ухаан хүрэхгүй, учрыг нь ч олохгүй байсан нь өрөвдмөөр.

www.mongoliantemple.com/ArticleDetails.aspx?MenuId=1...57

Харьж буцахгүйн үлгэр ёсоор Вишну тэнгэрийн суу заль мэт дөрөв дэх сэтгэлийг эзэмшихүй энэ нь төгс дээд хичээл зүтгэл юм

В текстах лозунга разобрался. На калмыцком:

Моңһл түмни сүр күч,суу заль падртха,хүрә! хүрә!

Моңһл улсин сүр күч,суу заль падртха!

[dovuki]

Только что встретился с преподавателем кафедры калмыцкой и монгольской филологии Калмыцкого госуниверситета Дарваевым П.А. Его перевод второй строки пайзцы хана Узбека практически совпадает с Вашим: "Великим пламенем озарен". Игегендур - гегян - сияние.

ОK

[Кутузов]

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

Тюркский текст:

Менги Тенгриин кучудур

Иги суу жалын ийгендур

Перевод:

Вечного Бога сила!

Добро, воду, огонь ниспослал!

Данный перевод находится в согласии с древними верованиями тюрков, у которых, к примеру, у казахов, культ воды и огня был очень почитаем. Об этом свидетельствуют данные этнографии.

Так же Феофилакт Симокатта (VI век) сообщает: «Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимны земле, поклоняются же единственно тому, кто создал небо и землю и называют его Богом».

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Кутузов

[Стас]

А почему тогда Узбек "низвёл" все эти тюркские духовные ценности?

Надо же бросил и добро, и огонь, и воду. Опустил, как же так?

Это полнейший алогизм, и плохая лингвистика.

[Кутузов]

А почему тогда Узбек "низвёл" все эти тюркские духовные ценности?

Надо же бросил и добро, и огонь, и воду. Опустил, как же так?

Это полнейший алогизм, и плохая лингвистика.

А не могли бы Вы со второй попытки более доходчиво объяснить, что Вы хотели сказать?

[Стас]

Низвести - это "свести вниз". Почему на пайцзе Узбека вдруг стали писать о "низведении" духовных ценностей? А именно добра, воды и огня?

[Кутузов]

Низвести - это "свести вниз". Почему на пайцзе Узбека вдруг стали писать о "низведении" духовных ценностей? А именно добра, воды и огня?

"Низвёл" - в данном случае "ниспослал сверху вниз": Бог (Тенгри) низвёл (ниспослал) людям - добро, воду, огонь. Для ясности, заменю слово "низвёл" на синоним в данном случае "ниспослал".

[Стас]

А почему опустил то а, не дал (людям)? Грамматически не получается. И откуда Вы взяли этот "тюркский текст"? Как Вы транслитерировали?

[Кутузов]

А почему опустил то а, не дал (людям)? Грамматически не получается. И откуда Вы взяли этот "тюркский текст"? Как Вы транслитерировали?

Всё нормально получается. Подразумевается, что вода и огонь ниспосланы Богом сверху. Слово иги (с различными фонетическими вариантами) в тюркских языках - хороший, добрый; ийген - ниспосланное.

[Стас]

"ийген" это от какого глагола? И откуда он взялся? Да и в целом - как это было получено

Менги Тенгриин кучудур

Иги суу жалын ийгендур

?

[Кутузов]

"ийген" это от какого глагола?

ий - отпускать, отправлять, посылать. Например, на балкарском языке: "Бузджигитни тюкенге ий!" - "Отправь Бузджигита в магазин!".

Да и в целом - как это было получено.

Сопоставлением текста пайцзы с тюркскими словами.

[Стас]

А как Вам стал известен текст пайцзы?

[Кутузов]

А как Вам стал известен текст пайцзы?

Транслитерацию русским алфавитом использовал.

[Стас]

А как Вы получили "транскрипцию русским алфавитом"?

[Кутузов]

Здесь в теме увидел.

[Стас]

Т.е. Вы переделали транслитерацию (а не транскрипцию) Enhd'a:

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

А зачем? Это же другой язык, другая письменность. Бессмысленно искажать. Тут ритуальные монгольские обороты, неоднократно встречающиеся в других монгольских источниках.

[Кутузов]

Т.е. Вы переделали транслитерацию (а не транскрипцию) Enhd'a:

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

А зачем? Это же другой язык, другая письменность. Бессмысленно искажать.

Наверно поэтому это переводится с тюркского? Огласовки можно было опускать, это ясно. Но согласные буквы можно использовать, а потому получился логичный тюркский перевод.

Тут ритуальные монгольские обороты, неоднократно встречающиеся в других монгольских источниках.

Например в каких халхасских, бурятских или калмыцких источниках?

[Стас]

Наверное, если в слове "хлеб" сделать 4 ошибки получится слово "пиво". Это не наш метод

Вот цитата из книги специалистов Н.Н. Крадин, Т.Д. Скрынникова - Империя Чингис-хана:

Важно отметить, что все случаи употребления понятия сила были

связаны с правителем (ханом, точнее Чингис-ханом в «Сокровенном

сказании»), непременным обладателем «силы»: ему отдают (добавляют)

свою «силу» подчинившиеся правители, Небо умножает его «силу

». Небо помогает хану именно как обладателю силы, хотя в единственном

сохранившемся монгольском памятнике XIII в .— «Сокровенном

сказании»— не отмечено, в какой момент Небо обнаруживает

силу и делает ее обладателя своим избранником. В тексте всегда употребляется

выражение «Небо умножает силу» (tenggeri-de gucii nemekdekii)

или «умножая силу, помогает» (giicii nemejii ihekdekii).

Безусловно, это качество— сила— связано с силой Неба и являлось

одним из факторов, обеспечивавших, согласно традиционным

представлениям монголов, регулирующую функцию правителя для

всего мира (см. упомянутый выше § 224), что было зафиксировано в

первой части инициальной формулы указов, пайцз, писем и других

монгольских документов, перевод которой принят большинством исследователей

— «силой Вечного Неба». Целиком формула звучит так:

Mongke tngri-yin kiicun-diir

Yeke suujali-yin ibegen-diir.

О третьей части, представлявшей адресанта, следует отметить, что

им мог быть правитель любого уголка Монгольской империи — потомки

Чингис-хана, правящие в Китае, Средней Азии, прикаспийских

степях, — и распоряжение по выполнению указа относилось не только

к собственно монгольской территории, но и к областям, в конкретной

политической практике монголам неподвластным.

Многовариантность второй части инициальной формулы показал

А.П.Григорьев:

302

а) монг. yeke suujali-yin ihen-diir [Григорьев А.П. 1978: 20].

yeke suujali-yin ibegen-diir [там же: 30] (кит. Да фу инь (фу ху) чжу

ли [там же: 23]).

«Покровительством великой харизмы» (здесь и ниже предлагаемый

перевод Т.Д.Скрынниковой, поскольку интерпретация монгольского

понятия suu jali как харизма представляется наиболее точной).

б) монг. qan-u su-dur [там же: 25, 26].

qayan-u suu-dur [там же: 29] (кит. Хуанди фу инь ли [там же: 25]

«Харизмой хагана»).

в) кит. Мункэ хуанди фу инь ли [там же: 24] («Харизмой императора

Мункэ»).

Дополнительным вариантом можно считать оборот из письма Бату,

адресованного Угэдэю, из кипчакского похода:

г) монг. Qaqan-abaqa-in Suu-tur [Козин 1941: 315] («Харизмой дяди-

хагана»).

Не затрагивая пока содержания и интерпретации понятия су дзали

(suu jali) в монгольской традиционной культуре, необходимо напомнить

аналогичные представления древних тюрков, предшественников

монголов на исторической арене. Можно сказать, что су дзали — это

терминологическое выделение сакральной субстанции харизматического

свойства, существовавшее наряду с уже упоминаемым сульдэ.

[Кутузов]

Вы не ответили на вопрос. Например в каких халхасских, бурятских или калмыцких источниках встречается данный ритуальный оборот?

[39tulmaa]

Сколько читаю, всегдаудивляюсь,монголы получаются тюрки , халхасцы и вовсе не монголы. Мужики вы наверное забыли, что великое войско всегда возвращалась с хаганом в Монголию и что халха-монголы вобрали в себя все монгольские роды и племена. Читаешь и удивляешься, ойраты не монголы, а тюрки, значит типа наш президент получается тюрок, а потомки маньчжуров?