Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Гость Арсен]

Я читал книжку-то... Там говорится, что Ордос мог бы быть местом распада. Кочевать между Ордосом и Алтаем все же не больно легко, там ведь Гоби, в т.ч. ее безжизненная, барханная часть, помните?

Об этом как раз я и помню, но вроде в научно-популярных фильмах говорили что процесс опустынивания Гоби проходил не в один день, да и Гумилёв что-то об этом писал (и те кто его комментировал впрочем тоже). :oz1:

[Scolot]

1. Шаньси восточней Монголии? Поздравляю.

2. Книжку-то уж возьмите, в самом деле. И потом, Вас же вроде место зарождения интересовало, нет? Зачем Вам место распада?

3. Мне кажется Вам и самому это под силу. Я расскажу как - берете все словари всех алтайских языков, все реконструкции разных языковых состояний, все ареальные реконструкции. Выделяете лексические группы, которые Вам интересны. Очерчиваете группы заимствований как в родственных, так и не в родственных языках (словари и все такое описаны выше). Обозначаете группы, относящиеся к более ранним временами (ностратическим, если придрживаетесь этой теории, или урао-алтайским, если она Вам близка). Сопоставляете их с палеботаническими, палеоботаническими и иными потребными данными. Выделяете из них тюрскую часть и споставляете ее со всеми полученными данными. Публикуете здесь нам всем на радость. Получаете свою долю подзатыльников за неучтенный или неправильно интерпретированный материал.

В общем, это нетрудно.

1. Шаньси восточней региона "Центральная Азия".

2. Давайте возьму, у Вас есть? Меня интересует как это ни странно и место распада и место возникновения.

3. Когда кажется... К моему стыду, я не в состоянии сделать даже столь элементарную задачу. Может уже кто-либо делал подобную работу, не будете ли Вы столь любезны, если конечно же у Вас есть, дать мне ссылку или скинуть на мой Е-майл?

[enhd]

Я читал книжку-то... Там говорится, что Ордос мог бы быть местом распада. Кочевать между Ордосом и Алтаем все же не больно легко, там ведь Гоби, в т.ч. ее безжизненная, барханная часть, помните? ...

Если постоянно кочевать между Ордосом и Алтаем нету смыслаь слишком далеки расстояние и трудный путь.

А если решат поменять место или бы был приказ покочевать туда-сюда то без проблем, одним махом будет сделано.

Вообще-то Гоби это не сплошная безжизненная пустыня, там ведь живут народы .

[Isaka]

Казахстан самая большая область, в которой обитали кипчаки - следовательно они монголоиды, судя по этой диаграмме,которую оставил Сколот!

Кому-то нужно показать что все казахи монголоидной расы. Сейчас, возможно, это так, но Вы забыли что кипчаки отнюдь не были монголоидами. Если вы уверены, то ответьте на вопрос, почему русские называли кипчаков половцами.

[jvarg]

Вы забыли что кипчаки отнюдь не были монголоидами. Если вы уверены, то ответьте на вопрос, почему русские называли кипчаков половцами.

По крайней мере правящая верхушка была точно изрядно монголоидной. На балбалах это хорошо видно.

А то что "половец" от слова "половый" (желтый):

1) это тольков версия

2) не факт что именно по цвету волос

3) и вообще, скорей всего просто от крупного племени в составе кыпчаков "сары-кыпчак". Вы ж не думаете, что кок-тюрки были голубыми в прямом смысле?

[Scolot]

Кому-то нужно показать что все казахи монголоидной расы. Сейчас, возможно, это так, но Вы забыли что кипчаки отнюдь не были монголоидами. Если вы уверены, то ответьте на вопрос, почему русские называли кипчаков половцами.

ВОт вам несколько изображений средневековых кипчаков

И тут я еще приводил статейку вот такую http://zonakz.net/articles/16296

[Ван]

:ost1: Уважаемый господин Skolot!

Где-то может быть г. Мень прав, что у

индоперсов ничего кроме кибиток и не было (понятно ведь, сегоднящние цыгане

откуда берут свою соц.структуру).

А что цыган кроме языка связывает с индо-ариями?

[Sax777]

По крайней мере правящая верхушка была точно изрядно монголоидной. На балбалах это хорошо видно.

А то что "половец" от слова "половый" (желтый):

1) это тольков версия

2) не факт что именно по цвету волос

3) и вообще, скорей всего просто от крупного племени в составе кыпчаков "сары-кыпчак". Вы ж не думаете, что кок-тюрки были голубыми в прямом смысле?

А не могло половец произойти от слова "поле",т.е "полевой"

[jvarg]

А не могло половец произойти от слова "поле",т.е "полевой"

Маловероятно по лингвистическим соображениям. Как известно, в славянских языках твердость/мягкость звуков являтся смыслоразличтительным признаком, и переход "ль" в "лъ" практически невозможен.

От слова "поле" там уже обитали всякие - поляне и поляки, например

[Scolot]

Вобщем, считаю бессмысленным отрицать то, что пратюрки монголоидны и выходцы из Центральной Азии.

[nik]

Интересно получается! Все спорим и спорим и спорим. Уже глотки друг друг перегрызаем. А научную фантастику любим. Вообще меня всегда очень возбуждали теории, исповедуемые кавказоведами и лингвистами-индоевропеистами относительно тюрок. Если сложить картину в целом - получалось очень забавно и интересно.

Есть Алтай - некий громадный и "бездонный" центр тюркской культуры. Как повелось испокон веков на Алтае зарождались кочевые массы тюркоязыкых и монгологоловых варваров, которые периодически волнами выплескивали свою агрессию то в Среднюю Азию, то на Северный Кавказ, то в Закавказье и Иран, то на Волгу. И никак то не заканчивались эти алтайские волны.

В Закавказье и в Азии тюрки-монголоиды спешившись, обнаруживали ираноязычные высокоразвитые народы и с ходу ассимилировали их, обменивая язык на внешность.

На Кавказе им встречались автохтоны, да и аланские племена, которых они ассимилировали, обменивая язык на внешность, на Волге они встретили угро-финов и тут то же самое бартер внешности и языка.

Вот так и появились: узбеки, туркмены, чуваши, татары, карачаево-балкарцы, кумыки, может и гагаузы, азербайджанцы и пр. и пр.

Удивительная сила тюркской ассимиляции! Чудо!

Карачаево-балкарцы - это ассимилированные половцами аланы

узбеки и туркмены - это персо-тюрки

чуваши и татары - угро-тюрки

и т.д. и т.п.

Что есть ценного в этих теориях - безусловно они вызывают восхищение своим безумием.

Как то не верится мне в эти сказки. Хотя честно скажу: для меня не играют роль амбиции происхождения своего народа-карачаевцев и балкарцев. По-моему аланы ничем не краше половцев или гуннов или автохтонов Кавказа. Просто хочется, чтобы люди прислушались к каким-то фактам.

Вот такая тема. Предлагаю обсудить - сколько волн ассимилирующих кочевников - монголоидов могло выйти из Алтая и откуда у них это бешенное свойство все ассимилировать.

А может все таки среди тюрков были и европеоиды, и происхождением они не только из Сибири?! :tw2:

"А может все таки среди тюрков были и европеоиды, и происхождением они не только из Сибири?! :tw2:"

"..В 552-555 г. недоволни от господарското отношение на жужаните, тюрките въстават и завладяват каганата, като го превръщат в свой, собствен. Тюркското племе се превръща в мощен център на етногенеза с големи асимилаторски възможности, като в следващите векове, ще погълне голяма част от старите индоевропеиски, ирано-тохарски и угорски популации в Централна и Средна Азия.

Вторият процес е с по-регионално значение. Той започва от д-вата Южна Лян. Нейния владетел Туфа Фан, също бяга от дългата и безпощадна ръка на Вей. Със своите хуносянбийски съплеменници се изселва на юг, към земите на кяните. Тук се установяват, смесват се с тях и постепенно асимилират. Но родът Туфа (древно название означаващо смесено хуно-сянбийско племе), става основател на нова династия и по нейното име, земите на кяните започват да се наричат - Туфа, Туфан, Туббат, Тибет, название което се налага окончателно като етноним за цялото население на тази обширна високопланиска земя. /ЛГ-ХК,прил.стр.239-270/

Въпросът за първоначалното усядане на тюрките е също дискусионен. Традиционно и погрешно е разпространено мнението, че жужаните ги заселват в Алтай (Руски Алтай), където поглъщат последните остатъци от таштъките, динлините и формират тюркския етнос. Оттук се появява названието „алтайски езици”, „алтайска езикова общност”. Само че китайската географска традиция съхранена в династичните хроники, показва съвсем друго място на обитаване.

Л.Боровкова отбелязва съвсем основателно, че Руски Алтай не може да бъде начална зона на тюркско заселване, защото е твърде отдалечен и не влиза в жужанските владения. Първите сведения за тюрките (тукю), се появяват в династичните хроники “Бей-ши, Вей-шу, Суй-шу”. Там планината в която се заселват родовете на Ашина е наречена Цзюнцзюйншан, озн. ”златна планина”. Механистично Н.Бичурин е приравнил значението към Алтай, за чието название, се смята че означава същото. Но в китайската географска традиция, ясно се казва че Цзюнцзюйншан е известна и като Цзиншан и се намира между владенията на Менсун и д-вата Тогон. Виждаме че това е в най-източните части на Хеси – територия разположена северно от Кансу и няма нищо общо с Алтай. Самото хеси означава „зад реката” тъй като е разположено северно от р.Хуанхе и граничи с Ордоса. Установено е че Цзиншан отговаря на съвр.хребед Карлъгтаг, едно от най-източните разклонения на Тяншан, намиращо се североизточно от Турфан и източно от ез.Баркул.

В “Чжоу-шу” са представени двете легенди за произхода на тюрките. Първата легенда е любопитна с това, че е съхранила спомен, за мигриралите на запад хуни „коляно от Дома Хунну от Западното море по на запад”, т.е. от държавата на Атила. Това коляно било изцяло изтребено от съседите си. Оцеляло само едно деветгодишно момче, на което враговете отсекли ръцете и краката и го захвърлили в блатиста местност. Там съжителствал с вълчица и тя забременяла от него. Момчето умряло, но вълчицата достигнала планината Цзиншан, намираща се от Гаочан на северозапад, и в една пещера родила десет синове. Те израстанли и се оженили за турфански жени (Турфан – тохарска д-вица, бившето ханско Чеши, после Гаоче). Техните родове се размножавали и след няколко поколения, вождът им Ашина, със своя аймак (подчинените хора, племето) излезли от пещерата и се подчинили на жужанския каган. Тази легенда потвърждава връзката между хуни и тюрки.

Според втората легенда, тюрките са от местния род Со и вълчица. Всички представители на рода Со, загинали „заради собствената си глупост” /което не е обяснено/, оцелели само четири внука на вълчицата. Първият се превърнал в лебед, вторият Цигу се заселил между реките Абу и Гян (Абакан и Енисей), а третия и четвъртия - на р. Чуси (Чуе) и в планината Басичу-сиши. Четвъртият бил най-голям, най-възрастен. Н.А.Аристов, съпоставя Со с рода Со при кумандинците - североалтайско тюркско племе на р.Бие, първия внук свързва с племето лебединци - ку-кижи, а втория - с киргизите, живеещи между Абакан (Абу) и Енисей, (Гян-Кем). Внукът на най-големия син – Ашина, от първата легенда, вероятно е неназования, заселилият се в Басичу-сиши. Със споменаването на народи, които са тюркизирани по-късно, става ясно че втората легенда е с по-късен произход. Що се отнася до рода Со и глупостта поради която загинали, най-вероятно се има предвид д-вата на ордоските хуни Ся и не много успешното преселение на Хелян Дин към Хеси, завършило с разгрома от страна на Тогон, залавянето на Хелян Дин и убийството му от враговете тоба.

Съгласно историческата версия на “Бей-ши” и “Суй-шу”, тюрките произлизали от разноплеменни хусци (варвари, чужденци) обитаващи Пхинлян (земите на д-вата Лян). Император Тай У-ди ги разгромил и 500 рода водени от Ашина избягали в планината Цзиншан, където ги подчинили жужаните. Уточнява се че по-рано тюрките обитавали Хеси, Лян и Кансу.

Култът към вълка се наблюдава и при монголците, които също го смятат за прародител. Явно е общоалтайски. Например названието хели (в кит.траскрип. фули) се носи от най-верните хора, телохранителите на тюркския владател, а heli в монголски е вълк. По-късните тюркски форми büre, kurt – вълк, са хотаноскаска и персийска заемка. Названието вълк стои безспорно в основата на владетелското родово име Хелян, Хелян Бобо (Хелян Баба) - бащата вълк. Съществува и мнение за евентуален усунски произход на легендата, вторично заимствана от тюрките, но предвид сакралността на вълчия персонаж, е малко вероятно.

В 1956 г. Ц.Доржсурен открива в Арахангайския аймак, в Монголия, т.нар. Бугутска стела, върху която има барелеф с изображение на човешка фигурка под корема на вълчица. (Кляшторный, Лившиц 1971). Твърде възможно е предвид наличието на същото митологично събитие, откърмянето на бъдещия герой-родоначалник, от вълчица, в митологията на несвързани с тюрките народи: римляни, тохари /усуни/, източни иранци /кангари от Уструшана/, алани /осетинци/, да се касае за някакъв твърде древен, ностратически сюжет.

Името Ашина също е предмет на спорове. Смятам че най-убедителен е Л.Н.Гумильов, който го извежда директно от монголското šоnоčinо – вълк, в бурятски šоnо, калмикски (ойратски) čоnо - вълк. Формата А-шина, се обяснява с китайската транскрипция при която префикса а-, е израз на ранг, уважение, почет, т.е. „благородния шено”. Има ясна арабска податка, където името Ашина е предадено като Шане (Macoudi. Les prairies d'or. Paris, 1861). Също така един от потомците на легендарния Ашина, е тюркския вожд Ашина-Шено, сподвижник и личен приятел на първия тански император Гаоцзун. Китайските текстове също посочват че при тукю, владетелят се е наричал „вълк”, което явно е израз на висше благородство и гордост. /ЛГ-ДТ,гл.2/ При съвр.монголци се среща името Шено, при калмиките Чон – вълк.

Друго алтернативно мнение изказва С.Клящорний, който извежда Ашина от хотаносакски asana, и тох./б/ as•an-ke, тох./а/ āsānik – достоен, благороден, или от общоиранското aššeina, aššena – сив, син, тохаро-осетинското eksenek – гълъб, т.е. сива, сивосиня птица, тох./а/ āśna – сив, син, дало названието kök tūrk – сини тюрки, явно с някакво сакрално значение на синия цвят, носено още в името Ашина. /ИТ-1,стр.220/

П.П.Азбелев транскрибира Ашина, като Асян-шад. Този автор изказва интересна хипотеза за връзка на рода Ашина със западните източноирански хионитски /хоногурски/ племена, обитаващи около Западното море – Аралско море, които са проникнали към Кансу и Хеси и се превръщат в ядрото на етногенезата. П.Азбелев се аргументира с тюркската легенда за момчето от брега на Западното море с отсечените крайници. /ПА-ДКОИА/ Но това не може да се приеме за вярно, защото ако беше така, китайските хроники биха отразили това събитие. Освен това, точно хоногурите и съюзниците им погубват хуните.

Интересен е и антропологичния облик на древните тюрки - тюркутите. По време на Халифата тюркските наемници са били ценени в армиите на халифите. Арабските хронисти са оставили твърде характерното описание на монголоидниият им вид. В “За достойнствата на тюрките” Абу Усман Амр ибн Бахр пише, че лицата на тюркските войни приличат на кръгли ковани медни щитове, имат червеникав цвят, малки очи и сплеснати носове. На ръст са ниски но набити и силни. /АБ-ДТ/ Ако погледнем скулптурния портрет на тюркския пълковедец Кюл-Тегин, ще видим също типичен, северномонголоиден расов тип, нагледно демонстриращ как са изглеждали тюрките през 8 в..."

[Тимок]

Я читал книжку-то... Там говорится, что Ордос мог бы быть местом распада. Кочевать между Ордосом и Алтаем все же не больно легко, там ведь Гоби, в т.ч. ее безжизненная, барханная часть, помните?

Что же до ЦА, то ЦА есть район, характеризующийся бассейнами рек внутреннего стока и ограниченный водоразделами этих рек. Это наиглавнейшая и притом объективная географическая характеристика. Шаньси же омывается Хуанхэ и ее притоками, которые заканчиваются в Восточно-Китайском море.

Определение РЭС странное, но не включает ЦА районы на территории России, например.

На самом деле, анализируя тюркские языки все забывают, что все время тюрки ассимилировали в первую очередь самих себя. Поэтому у них языки так и похожи. Поэтому и совпадают названия деревьев. Почему к примеру не взяли названия металлов? Н-р у карачаево-балкарцев название меди и бронзы не совпадает с общетюркскими. Вернее название меди имеет 2 наименования-багъыр и джез.Кстати и у болгар медь тоже бакер.

А бронза-доммакъ. У всех тюркоязычных бронза имеет разные названия. Начиная с железа уже все совпадает. Не это ли важнее при рассмотрении данного вопроса?

[Гость Арсен]

На самом деле, анализируя тюркские языки все забывают, что все время тюрки ассимилировали в первую очередь самих себя. Поэтому у них языки так и похожи. Поэтому и совпадают названия деревьев. Почему к примеру не взяли названия металлов? Н-р у карачаево-балкарцев название меди и бронзы не совпадает с общетюркскими. Вернее название меди имеет 2 наименования-багъыр и джез.Кстати и у болгар медь тоже бакер.

А бронза-доммакъ. У всех тюркоязычных бронза имеет разные названия. Начиная с железа уже все совпадает. Не это ли важнее при рассмотрении данного вопроса?

Ну что-же, рассмотрим названия металлов:

А. altun, чувашское yltan «золото». Очевидно сложение a:l «алый, красный» и tun, предположительный китаизм: современное китайское tong, средне-китайское duŋ, древнекитайское Łōŋ «медь, латунь, бронза».

Б. gümül «серебро»: руническое kümüš, караханидо-уйгурское kümüš, Ibnu-Mühenna gümüš. В современных тюркских языках используется повсеместно: хакасское kümüs, тувинское xümüš, якутское kümüs, чувашское kǝʷmǝʷl. Предположительно из древнекитайского kǝmliew: 1) современное китайское jin, средне-китайское kim, древне-китайское kǝm «металл»; 2) современное китайское liao, средне-китайское liew, древне-китайское r(h)ēw «светлое серебро».

В. demür «железо»: руническое, древне-уйгурское temür (temir), МК temür, тувинское demir, якутское timir, чувашское timǝr. Из позднего древне-китайского diet-mwyt (=mwut) «железная вещь»: 1) современное китайское tie, средне-китайское thiet, древне-китайское ƛhīt «железо»; 2) современное китайское wu, средне-китайское müt, древнекитайскок mhīt «предмет, вещь».

Названия металлов, как видите, приводят нас туда же, куда и флористическая лексика-в Китай. Впрочем на форуме этот вопрос уже обсуждался.

[Тимок]

Ну что-же, рассмотрим названия металлов:

А. altun, чувашское yltan «золото». Очевидно сложение a:l «алый, красный» и tun, предположительный китаизм: современное китайское tong, средне-китайское duŋ, древнекитайское Łōŋ «медь, латунь, бронза».

Б. gümül «серебро»: руническое kümüš, караханидо-уйгурское kümüš, Ibnu-Mühenna gümüš. В современных тюркских языках используется повсеместно: хакасское kümüs, тувинское xümüš, якутское kümüs, чувашское kǝʷmǝʷl. Предположительно из древнекитайского kǝmliew: 1) современное китайское jin, средне-китайское kim, древне-китайское kǝm «металл»; 2) современное китайское liao, средне-китайское liew, древне-китайское r(h)ēw «светлое серебро».

В. demür «железо»: руническое, древне-уйгурское temür (temir), МК temür, тувинское demir, якутское timir, чувашское timǝr. Из позднего древне-китайского diet-mwyt (=mwut) «железная вещь»: 1) современное китайское tie, средне-китайское thiet, древне-китайское ƛhīt «железо»; 2) современное китайское wu, средне-китайское müt, древнекитайскок mhīt «предмет, вещь».

Названия металлов, как видите, приводят нас туда же, куда и флористическая лексика-в Китай. Впрочем на форуме этот вопрос уже обсуждался.

Вы рассматриваете с железа, а я прощу до железа. Отличия как раз там.

[Тимок]

БРОНЗА

азербайджанский

tunc

азербайджанский

tuncdan düzäldilmiş şeylär

казахский

къола

карачаево-балкарский

доммакъ

крымскотатарский

tunç

шорский

кÿлер

МЕДЬ

азербайджанский

mis

азербайджанский

mis pul

карачаево-балкарский

багъыр

=src= багъыр

карачаево-балкарский

жез

киргизский

жез

турецкий

bakır

шорский

чес

[Гость Арсен]

БРОНЗА

азербайджанский

tunc

азербайджанский

tuncdan düzäldilmiş şeylär

казахский

къола

карачаево-балкарский

доммакъ

крымскотатарский

tunç

шорский

кÿлер

МЕДЬ

азербайджанский

mis

азербайджанский

mis pul

карачаево-балкарский

багъыр

=src= багъыр

карачаево-балкарский

жез

киргизский

жез

турецкий

bakır

шорский

чес

Ну раз вам так угодно, то можно и медь рассмотреть.

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *bakɨr

Russian meaning: 1 медь 2 налет, патина

Old Turkic: baqɨr 1 (Yen., OUygh.)

Karakhanid: baqɨr 1 (MK, KB)

Turkish: bakɨr 1

Tatar: baqɨr 1

Middle Turkic: baqɨr (MA, Pav. C.) 1

Uzbek: baqir, paqir 1

Uighur: paqir 1

Sary-Yughur: paqɨr 1

Azerbaidzhan: paxɨr 2

Turkmen: baqɨr 1

Khakassian: pāɣǝr (Kyz., Joki) 1

Oyrat: baqras 'brass kettle'

Chuvash: pъʷgъʷr 1

Yakut: baɣaraẋ 'pot for boiling milk'

Kirghiz: baqɨr 1

Kazakh: baqɨr 1

Noghai: baqɨr 1

Bashkir: baqɨr 1

Balkar: baɣɨr 1

Gagauz: baqɨr 1

Karaim: baɣɨr 1

Karakalpak: baqɨr 1

Kumyk: baɣɨr 1

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *boki®

Russian meaning: 1 налет, патина; жвачка 2 грязный

Written Mongolian: boki 1, bokir 2 (L 114)

Khalkha: box́ 1, boxir 2

Ordos: boki 1

Monguor: boGodi (: dege ˜) 'clopin-clopant' (SM 27)

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *pǝ́kǝ́rí

Russian meaning: пыль

Middle Japanese: fokori

Tokyo: hòkori

Kyoto: hókórí

Kagoshima: hokóri

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology...amp;root=config

[Тимок]

Ну раз вам так угодно, то можно и медь рассмотреть.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology...amp;root=config

Я не знаю почему медь связали с грязью. У карачаево-балкарцев он назван багъыр по цвету печени. Красная медь-багъыр, а желтая-джез..Если по слову грязь, то он должен быть тоже бакир. . Я с этим не согласен категорически. Вообщето сперва пытались доказать, что багьыр не исконно тюркское название меди. А общетюркским является джез. Но вероятно, чтоб выйти из положения нашли общее слово.

А по бронзе, что получается? И откуда слово джез взялось?

[Zorigoo]

Я не знаю почему медь связали с грязью. У карачаево-балкарцев он назван багъыр по цвету печени. Красная медь-багъыр, а желтая-джез..Если по слову грязь, то он должен быть тоже бакир. . Я с этим не согласен категорически. Вообщето сперва пытались доказать, что багьыр не исконно тюркское название меди. А общетюркским является джез. Но вероятно, чтоб выйти из положения нашли общее слово.

А по бронзе, что получается? И откуда слово джез взялось?

Мед до монгольский будет зэс, бурятский зэд.

[Тимок]

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *boki®

Russian meaning: 1 налет, патина; жвачка 2 грязный

Written Mongolian: boki 1, bokir 2 (L 114)

Khalkha: box́ 1, boxir 2

Ordos: boki 1

Monguor: boGodi (: dege ˜) 'clopin-clopant' (SM 27)

У нас эти слова существуют до сих пор. Бокъ-как грязь, бокълу-грязный. А есть ли на самом деле это слово как налет. У нас багъыр только медь и ничего другого. Ни налет ни патина. Да и на языке орхонских рун бакъыр –деньги.

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *pǝ́kǝ́rí

Russian meaning: пыль

Middle Japanese: fokori

Tokyo: hòkori

Kyoto: hókórí

Kagoshima: hokóri

Пыль у нас и есть букъу. Не вижу связми между букъу и багъыр. Совершенно разнокорневые слова.

Просьба вмешаться лингвистам.

[Гость Арсен]

У нас эти слова существуют до сих пор. Бокъ-как грязь, бокълу-грязный. А есть ли на самом деле это слово как налет. У нас багъыр только медь и ничего другого. Ни налет ни патина. Да и на языке орхонских рун бакъыр –деньги.

Пыль у нас и есть букъу. Не вижу связми между букъу и багъыр. Совершенно разнокорневые слова.

Просьба вмешаться лингвистам.

Да не беспокойтесь-это лишь версия. Собственно Старостин связал тюркское bakɨr с монгольским словом boki лишь потому что обнаружил у азербайджанского paxɨr значение "патина". Ему представилось что это надёжный общий рефлекс-вот он и вывел для обоих слов общий корень (а для тюркского boq "кал, грязь" он нашёл другое возможное монгольское соответствие). Есть версия о происхождении этого слова от возможно существовавшей тюркской глагольной основы с присоединением словообразовательного суффикса -ir (эту версию выдвинул Хабичев), которую в основном мотивируют развитой структурой слова в тюркских языках. Но наиболее распространённая версия-о заимствовании из персидского bahyr "медь, медная монета". Кстати от тюркского слова этимологизируется русское багръ (порфира).

Что касается слова йез (азербайджанское диалектальное, караимское крымское, кумыкское, ногайское, команское), йиз (древнетюркское, башкирское), йес (татарское диалектальное, чувашское), jас (алтайское), ж'ез (киргизское, узбекское), жиз (татарское), жес (сарыг-югурское), жез (казахское, каркалпакское), зез (балкарское), д'ес (алтайское, якутское), чес (тувинское, тофаларское, шорское), чис (хакасское), то оно также является общетюркским, но значение у него другое. Если bakɨr означает именно медь, то последнее слово означает разные сплавы меди (редко бронзу или чаще латунь) в караимском крымском, балкарском, казахском, каракалпакском, ногайском, татарском, башкирском, узбекском, чувашском. В киргизском и чувашском также имеет значение "жесть" и отсюда этимологизируется русское слово жесть согласно словарю Фасмера. В значении собственно "медь" слово употребляется в тувинском, тофаларском и якутском, в которые оно попало вторично из монгольского (и получило монгольское значение). В общем параллели к этому слову выявили во многих языках, часть из которых заимствованы из тюркского или монгольского, но видимо всё-же слово в тюркские и монгольские языки заимствовано извне (но точный источник не выявлен). Что касается остальных слов со значением "бронза", таких как tunç и доммакъ, то они этимологизируются от китайского названия бронзы, которое я уже привёл выше.

[Тимок]

Да не беспокойтесь-это лишь версия. Собственно Старостин связал тюркское bakɨr с монгольским словом boki лишь потому что обнаружил у азербайджанского paxɨr значение "патина". Ему представилось что это надёжный общий рефлекс-вот он и вывел для обоих слов общий корень (а для тюркского boq "кал, грязь" он нашёл другое возможное монгольское соответствие). Есть версия о происхождении этого слова от возможно существовавшей тюркской глагольной основы с присоединением словообразовательного суффикса -ir (эту версию выдвинул Хабичев), которую в основном мотивируют развитой структурой слова в тюркских языках. Но наиболее распространённая версия-о заимствовании из персидского bahyr "медь, медная монета". Кстати от тюркского слова этимологизируется русское багръ (порфира).

Что касается слова йез (азербайджанское диалектальное, караимское крымское, кумыкское, ногайское, команское), йиз (древнетюркское, башкирское), йес (татарское диалектальное, чувашское), jас (алтайское), ж'ез (киргизское, узбекское), жиз (татарское), жес (сарыг-югурское), жез (казахское, каркалпакское), зез (балкарское), д'ес (алтайское, якутское), чес (тувинское, тофаларское, шорское), чис (хакасское), то оно также является общетюркским, но значение у него другое. Если bakɨr означает именно медь, то последнее слово означает разные сплавы меди (редко бронзу или чаще латунь) в караимском крымском, балкарском, казахском, каракалпакском, ногайском, татарском, башкирском, узбекском, чувашском. В киргизском и чувашском также имеет значение "жесть" и отсюда этимологизируется русское слово жесть согласно словарю Фасмера. В значении собственно "медь" слово употребляется в тувинском, тофаларском и якутском, в которые оно попало вторично из монгольского (и получило монгольское значение). В общем параллели к этому слову выявили во многих языках, часть из которых заимствованы из тюркского или монгольского, но видимо всё-же слово в тюркские и монгольские языки заимствовано извне (но точный источник не выявлен). Что касается остальных слов со значением "бронза", таких как tunç и доммакъ, то они этимологизируются от китайского названия бронзы, которое я уже привёл выше.

Странное свяжение.

Ну почему если что-то не вяжется в их рамки -то сразу заимствование. А почему не связывают с шумерским кабир-медь.

А вообще багъыр может идти от слова багъа-ценный, дорогой и багъыр-печень(цвет). Носкорее всего из багъа-ценный, бохча-кошелек.

В русском языке ещё есть цвет-багровый, от нашего слова багъыр. А , что касается персидского, то оно не может быть заимствованным из тюркского?

[Гость Арсен]

Странное свяжение.

Ну почему если что-то не вяжется в их рамки -то сразу заимствование. А почему не связывают с шумерским кабир-медь.

Это свяжение хотя бы опирается на единичное совпадение семантики, чем и оправдывает своё существование. Слова багъыр и джез это черезвычайно древний пласт тюркской лексики, происхождение которого сложно этимологизировать. Что касается того, почему не связывают с шумерским кабир-медь, то думаю просто потому что медь по шумерски будет urudu, 'медь' и образовано из ùru, 'светлый, светящийся предмет' + dù, 'отливать в форму (металл).

Sumerian lexicon

Так что за отсутствием названного вами слова в шумерском его и не связывают с тюркским bakɨr.

А вообще багъыр может идти от слова багъа-ценный, дорогой и багъыр-печень(цвет). Носкорее всего из багъа-ценный, бохча-кошелек.

Багъыр-то не может идти от слова бауур, потому что рефлексы этих слов не совпадают в тюркских языках (да к тому же и семантика притянута за уши - печень-то тёмного цвета - видели наверно если барана резали сами?):

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *biagɨr

Russian meaning: печень

Old Turkic: baɣɨr (OUygh.)

Karakhanid: baɣɨr (MK)

Turkish: baɣɨr 'breast, bosom'

Tatar: bawɨr

Middle Turkic: baɣɨr (Бор. Бад., MA)

Uighur: beɣir

Sary-Yughur: baɣɨr

Azerbaidzhan: baɣɨr

Turkmen: baGɨr

Khakassian: pār

Chuvash: pǝʷver

Yakut: bɨar

Dolgan: bɨar 'belly; liver'

Tuva: bār

Tofalar: bār

Kirghiz: bōr

Kazakh: bawɨr

Noghai: bawɨr

Bashkir: bawɨr

Balkar: bawur

Karaim: baɣɨr

Karakalpak: bawɨr

Salar: baɣɨr

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *pākin

Russian meaning: печень

Evenki: hākin, hakin

Even: hāqъ̣n

Negidal: xākịn

Spoken Manchu: fahun (91)

Literary Manchu: faxun

Ulcha: pā

Orok: pāɣa / pāqa

Nanai: pā

Oroch: pāɣa, pāqa

Udighe: xa`i (Корм. 304)

Solon: āxĩ

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology...amp;root=config

В русском языке ещё есть цвет-багровый, от нашего слова багъыр.

А вы читайте внимательно:

Кстати от тюркского слова этимологизируется русское багръ (порфира).

Что вы думаете такое порфира если не багровый цвет?

[Тимок]

Ну что-же, рассмотрим названия металлов:

А. altun, чувашское yltan «золото». Очевидно сложение a:l «алый, красный» и tun, предположительный китаизм: современное китайское tong, средне-китайское duŋ, древнекитайское Łōŋ «медь, латунь, бронза».

Б. gьmьl «серебро»: руническое kьmьš, караханидо-уйгурское kьmьš, Ibnu-Mьhenna gьmьš. В современных тюркских языках используется повсеместно: хакасское kьmьs, тувинское xьmьš, якутское kьmьs, чувашское kǝʷmǝʷl. Предположительно из древнекитайского kǝmliew: 1) современное китайское jin, средне-китайское kim, древне-китайское kǝm «металл»; 2) современное китайское liao, средне-китайское liew, древне-китайское r(h)ēw «светлое серебро».

В. demьr «железо»: руническое, древне-уйгурское temьr (temir), МК temьr, тувинское demir, якутское timir, чувашское timǝr. Из позднего древне-китайского diet-mwyt (=mwut) «железная вещь»: 1) современное китайское tie, средне-китайское thiet, древне-китайское ƛhīt «железо»; 2) современное китайское wu, средне-китайское mьt, древнекитайскок mhīt «предмет, вещь».

Названия металлов, как видите, приводят нас туда же, куда и флористическая лексика-в Китай. Впрочем на форуме этот вопрос уже обсуждался.

А это не притянуто за уши ?

Я хотел сказать в европ. языках.

албанский

bakаr

английский

copper

африкаанс

koper

голландский

koper (metaal)

roodkoper -n-

koper -n-

датский

kobber

исландский

kopar

испанский

cobre -m-

каталанский

coure

латинский *

aes --- aeris -n-правда похоже на йез(джез)? Чем не аналогия?

норвежский

kopper

сербский

бакар

турецкий

bakır

французский

cuivre

шведский

koppar

[Гость Арсен]

А это не притянуто за уши ?

Я хотел сказать в европ. языках.

албанский

bakаr

английский

copper

африкаанс

koper

голландский

koper (metaal)

roodkoper -n-

koper -n-

датский

kobber

исландский

kopar

испанский

cobre -m-

каталанский

coure

латинский *

aes --- aeris -n-правда похоже на йез(джез)? Чем не аналогия?

норвежский

kopper

сербский

бакар

турецкий

bakır

французский

cuivre

шведский

koppar

Я с вас умираю. Когда не знаешь точную этимологию слова, то все слова кажутся похожими, не так-ли? Из перечисленных вами слов албанское bakаr и сербское бакар как будто имеют ясную турецкую этимологию. Что касается остальных слов, то они происходят из латинского Cuprum "медь", которое происходит от название острова Кипр, где находились самые крупные медные рудники во всём Средиземноморье - отсюда медь называлась по латински "кипрской". Это даже в школьных учебниках истории написано. Что касается китайской этимологии тюркских названий железа, сребра, золота и бронзы, то они-то как раз притянутыми за уши не являются. Это академическая версия, которая считается общепризнанной в тюркологии, она хороша и ясна, опирается на семантические совпадения и фонетические соответствия (и без всяких привязок к абсолютно левым и семантически несходным понятиям).

[Тимок]

А откуда слово aes --- aeris -n- в латинском языке?

латинский *

aes --- aeris -n-правда похоже на йез(джез)?