Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Sax777]

А кто такие дравиды?

[tmadi]

А кто такие дравиды?

"А кто такой Пикассо?" © Е.А. Фурцева

[Sax777]

"А кто такой Пикассо?" © Е.А. Фурцева

Хватит прикалываться,я серьезно спросил

[Rust]

Sax777 - может стоит просто открыть Гугл или Яндекс?

[Ван]

Хватит прикалываться,я серьезно спросил

http://img504.imageshack.us/my.php?image=c09c638eded9yh1.jpg

[Scolot]

Как и обещал, уважаемый Тмади, отвечаю.

Стоп. При чем тут автохтонность чувашей, чувашские наречия и прочий контент? Я об этом не говорил. Я говорил о том, что вместо того чтобы задавать мне вопросы для начала аргументируйте то, что вы утверждали выше - "чем позже этнос отделился от «европеоидов»-турок, тем сильнее у него европеоидные черты" итп.

А притом что многие "эксперты" считают чувашей автохтонным населением Восточной Европы начиная с 4-3 тыс. до н. э. , и как аргумент используют их европеоидность. Но вот посмотрите что пишут умные люди, ричем сами же чуваши:

http://gov.cap.ru/hierarhy_cap.asp?page=./86/3743/1046/1057

Для чувашей характерен сложный антропологический тип. Значительной части представителей чувашского народа присущи монголоидные черты. Судя по материалам отдельных фрагментарных обследований, монголоидные черты доминируют у 10,3% чувашей, причем около 3,5% из них являются относительно «чистыми» монголоидами, 63.5% относятся к смешанным монголоидно-европейским типам, 21,1% представляют различные европеоидные типы — как темноокрашенные (преобладают), так и русоволосые и светлоглазые, и 5,1% относятся с сублапоноидным типам, со слабо выраженными монголоидными признаками.

В антропологическом типе чувашей, характеризуемом специалистами как субуральский вариант уральской переходной расы, отражен их этногенез. Монголоидный компонент у чувашей, — как утверждает известный антрополог В. П. Алексеев, — центральноазиатского происхождения, но на данном этапе невозможно назвать ту этническую группу, которая внесла в антропологический тип чувашей монголоидные особенности. Болгары, вышедшие из монголоидной гуннской среды Центральной Азии, безусловно, были носителями именно того физического типа, однако позднее на длинном пути по Евразии ими были восприняты европеоидные черты у европеоидных динлинов Южной Сибири, североиранских племен Средней Азии и Казахстана, сарматов, аланов и народов Северного Кавказа, восточнославянских именьковских племен и угро-финнов в Поволжье. Как уже отмечалось, в состав чувашей в ХV— ХVII вв. вошло и некоторое число русских (в основном полоняников), что тоже отразилось на их физическом типе.

Как видите, сами чуваши свидетельствуют о том, что монголоидные черты у них присущи в значительной степени, или же они заблуждаются?

Расценивайте как вам угодно. По мне, так более позднее выделение = несколько позднему (да еще и возможно) выделению. Гораздо легче перевести все в личностную плоскость чем подтвердить все эти "возможно несколько" и "хорошо вписывается". Насколько древним вы (+ Дьячок по ходу) считаете чувашский язык? Такие вещи надо говорить сразу без наводящих вопросов.

Послушайте, булгарская группа действительно равноудалена от остальных групп тюркских языков, хотите вы того или нет, и выделилась не ранее остальных ветвей. А возможно и позже, но не ранее. (Так устраивает?)

ОК, буду ждать. И заодно по халаджам, если не трудно.

Посмотрел я вашу критику на креаторов. Что то не видно, чтобы вы там уж сильно опровергли.

Поясню. Казахскому ТУРА соответствует отсутствующий в дебильной таблице турецкий DOĞRU, а красующийся там турецкий DÜZ в родстве с казахским ТҮЗ / ТҮЗУ, о существовании коего составитель таблицы, кажется, не подозревает. Кстати, слово ТІК, фигурирующее в отведенной для узбекского языка клетке, существует и в казахском.

Не поверите, в этой дебильной таблице турецкий DOĞRU присутствует.

196 правильный тĕрĕс сөпкө дөрес дөрөҫ дұрыс, тура to'g'ri, dururst dürs düzgün doğru

И ваше сообщение переполненно враждебностью. А как насчет остальных 200 примеров? Вы с ними со всеми также не согласны?

По халаджам могу только процитировать следующее:

В состав интенсивно формировавшегося в IX-Х вв. огузского этноса вошли также тюркоязычные компоненты семиреченского происхождения. Прежде всего это были отдельные группы карлуков, ушедшие в IX-Х вв. вместе с огузами на среднее течение Сырдарьи. Средневековые авторы и огузские предания говорят также о присоединении к ним халаджей и других западно-тюркских племен.

Без проблем, в этом разговоре спешка совсем ни к чему.

Спасибо

[Scolot]

Наличие древних тюркских языков, - чувашского (4 пункт выводов за неимением точной аргументации является пустой болтовней) и халаджского (о существовании которого Дьячок, видимо, и не подозревает), - носители коих не монголоиды, ставит под сомнение и без того шаткую конструкцию приведенную выше. Прокол.

Так вот о халаджском языке и халаджах подробней:

Халаджская группа [Khalaj]

По мнению Г.Дёрфера халаджи образуют самостоятельную ветвь тюркских языков. Халаджи - древнее тюркское племя (или союз племён), упоминаемое, в частности, в диване Махмуда Кашгари. В уйгурском варианте "Сказания об Огуз-кагане" этноним "халадж" стоит в одном ряду с наименованиями таких племенных союзов, как "огуз", "кыпчак", "карлук", "канглы".

С другой стороны обнаруживается немало признаков сближающих халаджи с языками огузского типа, которые.вряд ли могут быть отнесены за счёт заимствований. Ряд исследователей даже считают халаджский язык - диалектом азербайджанского.

Халаджский язык [Khalaj] /KLJ/

В Центральном Иране, к юго-западу от Тегерана. Число говорящих около 20 000 чел. Выделяют две группы говоров: северную и южную. Сохранил первичные долгие гласные. В лексике вычленяют архаичный древне-тюркский слой.

Характерно наличие большого количества говоров, основные группы которых - северная и южная.

Мы види во-первых что халаджей относят к огузской группе, а это уже говорит о том, что они близки к туркам, во вторых халаджи подвержены ассимиляции со стороны персов и афганцев, от того и европеоидность.

[Karakurt]

Булгарская группа выделилась намного раньше других. Халаджи не огузы.

[Гость Арсен]

Булгарская группа выделилась намного раньше других. Халаджи не огузы.

Булгарскую группу вообще можно противопоставить всем остальным тюркским языкам. Она настолько рано отделилась от остальных, что даже множественное число в ней образуется по другому! В остальных тюркских языках показателем множественного числа является окончание -lar (в различных вариациях), а в булгарской в основу образования множественного числа легло местоимение sayin. Вообще же в древнетюркском было несколько показателей множественного, большинство из которых давно не используется.

[проф. Добрев]

Булгарскую группу вообще можно противопоставить всем остальным тюркским языка.

Она настолько рано отделилась от остальных, что даже множественное число в ней образуется по другому!

Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеиды с монголоидной примесью из области Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки.

Первую ветвь, с внутренней точки зрения, можно назвать и былгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом былгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

С течением времени былгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной былгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др.

В Минусинской Котловине и на Алтае ближайшими соседями былгаров были прото-огузотюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в былгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др.

К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая былгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуан, позднее кажется эфталиты;

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan и др., в том числе и, как мы думаем, племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сянби;

-хазары, кит. хэсе.

Вот почему, былгарские, или в основанной на кыпчако-татарской форме Этнонима - булгар, терминологии проф. Н. Баскакова (1969) – булгарские языки и диалекты являются особой и отдельно-самостоятельной группой тюркских языков, которая членится со своей стороны на аварскую, болгарскую и хазарскую подгруппы.

Дифференцирующе-идентифицирующий и ведущий классификационный признак – фонетический и в частности общетюркское чередование Р-З - огуротюрк. Р~огузотюрк. З: болг. шаран~турец. сазан; болг. твирем (Именник Болгарских Ханов ) из *товир, совр. чув. [тъгър]~огузотюрк./турец. докуз.

[Гость Арсен]

Посмотрим. Вот глоттохронологическая реконструкция М.Т. Дьячка (примерное время выделения - отделения от турецкого, плюс-минус 100 лет) :

Якутский – 100 г. н.э.

Тувинский – 200 г.

Чувашский – 300 г.

Хакасский – 500 г.

Саларский – 600 г.

Татарский – 800 г.

Киргизский – 800 г.

Азербайджанский – 900 г.

Туркменский – 1000 г.

Узбекский – 1000 г.

Что касается глоттохронологии Дьячка, то извините Scolot, но она в принципе не является конечной и самой совершенной. Опровергнуть её отдельные положения абсолютно легко может тот кто обладает элементарными знаниями по истории тех же огузских племён.

После часа пополуденной молитвы меня позвал ходжа Бу Наср, и мы стали обедать. Примчались два всадника о двуконь из числа принадлежавших Бу-л-Фазлу Сури, из феравинских девсуваров. Подойдя, они поклонились. “Что случилось?” — спросил их Бу Наср. “Мы приехали из Нишабура в два с половиной дня. Всю дорогу мы брали свежих лошадей и мчались вскачь, так что ни днем, ни ночью не знали покоя, разве только когда что-нибудь ели, ибо таков был приказ сахиб-дивана. Причины и обстоятельства нам неведомы”. Ходжа перестал есть, посадил за еду их и взял письма. Он вскрыл обертку и начал читать, [затем] тихо поднялся и покачал головой. Я, Бу-л-Фазл, понял, что что-то произошло. Потом он приказал седлать верховых животных, умыл руки и велел подать одежду. Мы встали. “Следуй за мной в ставку”, — сказал он мне. Всадников разместили на покой, и я направился в ставку. Ставка [оказалась] пуста: эмир до позднего утра пил вино, а после пиршества лег почивать.

Бу Наср — он был один — рассказал мне: “Туркмены-сельджуковцы в большом числе переправились через реку, прошли через степь Нух Гумбедан в сторону Мерва и двинулись в Нису. Однако они сделали сахиб-дивана своим ходатаем, дабы он посредничал в предоставлений им Нисы, за то один из трех их предводителей прибудет ко двору и отдастся служению, туркмены же будут войском и станут нести любую службу, какую им укажут. Пропал Хорасан, Бу-л-Фазл! Ступай к великому ходже и сообщи ему это обстоятельство”. Я пошел и застал его вставшим после сна, он читал книгу. Увидев меня, он спросил: “Добрые вести?” “Может быть”, — ответил я. “Да знаю я, — возразил он, — потомки Сельджука вступили в Хорасан!” “Так точно”, — промолвил я, сел и рассказал о случившемся. “*Нет могущества и силы, кроме как у всевышнего, всевеликого бога!* — воскликнул [ходжа]. Вот последствие похода в Амуль и мероприятий Ираки. Седлайте животных!” Я вышел наружу, а он [стал собираться] к выезду.

Из своего дивана к нему явился Бу Наср. [Ходжа] отослал посторонних, никто другой, кроме меня, не остался. [Бу Наср] подал ему письмо от Сури: “Потомки Сельджука и Йинала, около десяти тысяч конных, пришли из Мерва в Нису. Находившихся там туркмен и толпу прочих хорезмийцев потомки Сельджука держат перед собой стоя, не сажают, считая сие неуместным. Письмо же, кое они написали к слуге [государя], он приложил к сему, дабы высочайшее мнение с ним ознакомилось”. Письмо было такого рода: “Превосходительному славному шейх арреису, сейиду мавлана Абу-л-Фазлу Сури от Убейда Ябгу” Тогрула и Дауда, рабов повелителя верующих.

Нам, слугам, нет больше возможности пребывать в Мавераннахре, в Бухаре, потому что, покуда был жив Али-тегин, между нами была приязнь, дружба и свойство. Ныне же, когда он умер, и дело [его] попало в руки двух его сыновей, неопытных юнцов, и Тунуш, который был сипахсаларом Али-тегина, взял над ними власть и над царством и войском, у нас с ним установилась открытая вражда, так что мы там оставаться не могли. В Хорезме великое смятение из-за убийства Харуна, и нам нельзя было податься туда. Мы пришли под защиту владыки мира, великого султана благодетеля, дабы ходжа порадел [нам] и написал великому ходже [Ахмеду], сыну Абдассамада, и сделал его [нашим] заступником, ибо мы с ним знакомы. Хорезмшах Алтунташ, да смилуется над ним Аллах, каждую зиму, до весенней поры, давал в своем владении место нам, нашему народу и нашим животным, и ходатаем бывал великий ходжа. Не примет ли нас высочайшее усмотрение на службу, так чтобы один из нас служил при высочайшем дворе, а другие подымались бы на любую службу, которую повелит государь, и мы успокоились бы под широкой сенью его. И не пожалуют ли нам области Нисы и Феравы, кои являются окраиной пустыни, дабы мы расположили там наши обозы, обрели душевный покой и не допускали проникнуть через Балханкух и Дихистан, из пределов Хорезма и через Джейхун ни одного злодея, а иракских и хорезмских туркмен мы будем преследовать. Ежели же, не дай бог, государь к нашей просьбе не снизойдет, то мы не знаем, каково будет положение, ибо у нас нет и не осталось никакой земли. Грозность Высокого собрания — велика, и мы не осмелились написать что-нибудь Высокому собранию, а написали ходже, дабы он осуществил это дело с помощью своего достоинства господина, ежели будет угодно Аллаху, велик он и всемогущ!”.

ИСТОРИЯ МАС'УДА

Так вот здесь рассказывается о том как туркменские (или если вам угодно огузские племена) пришли из Мавераннахра (то есть территории за рекой Аму-Дарья) в Хорасан, откуда уже они двинулись на территорию современной Турции и Азербайджана (кстати вплоть до 19 века азербайджанцы называли себя туркменами [терекеме], азербайджанец термин изначально не этнический а географический). Дело происходит в 1035 году "от рождества Христова"! Как видим в тот год турки, азербайджанцы и салары (салыры) ну никак не могли отделиться от остальных туркмен. Так что даже исходя из логики событий ну не могли салары отделиться от турецкого в 600 году, азербайджанцы в 900, а туркмены в 1000.

[Scolot]

Что касается глоттохронологии Дьячка, то извините Scolot, но она в принципе не является конечной и самой совершенной. Опровергнуть её отдельные положения абсолютно легко может тот кто обладает элементарными знаниями по истории тех же огузских племён.

ИСТОРИЯ МАС'УДА

Так вот здесь рассказывается о том как туркменские (или если вам угодно огузские племена) пришли из Мавераннахра (то есть территории за рекой Аму-Дарья) в Хорасан, откуда уже они двинулись на территорию современной Турции и Азербайджана (кстати вплоть до 19 века азербайджанцы называли себя туркменами [терекеме], азербайджанец термин изначально не этнический а географический). Дело происходит в 1035 году "от рождества Христова"! Как видим в тот год турки, азербайджанцы и салары (салыры) ну никак не могли отделиться от остальных туркмен. Так что даже исходя из логики событий ну не могли салары отделиться от турецкого в 600 году, азербайджанцы в 900, а туркмены в 1000.

Ну во-первых, там указана погрешность +-100 лет. Это раз.

Во-вторых, огузские племена придя под попечительство ходжи к 1035 году от Рождества Христова уже вполне могли быть разбитыми на разные отличающиеся диалекты. Там ведь не одно племя пришло.

В третьих, салары сейчас проживают в Китае и не приходили с огузами к арабам.

[Гость Зиядоглу]

В третьих, салары сейчас проживают в Китае и не приходили с огузами к арабам.

Это только часть салар, а не все салары. У огузов таких примеров уйма:

кашкаи живут и в Ширазе, и в республике Азербайджан

каджары живут и в Хорасане, и в республике Азербайджан

герайлы живут и Хорасане, и в республике Азербайджан

карапапахи живут в провинции Азербайджан-е Герби (Иран) и в Грузии (Борчалы)

афшары живут и в Азербайджане, и в Турции, и в Афганистане.

[Гость Арсен]

В третьих, салары сейчас проживают в Китае и не приходили с огузами к арабам.

Приходили... так как салары мусульмане (так же как их собратья салыры, живущие в Туркменистане)! Заметьте что сам ислам официально был основан в 622 году "от рождества Христова", а тут указывается совершенно мифическая дата отделения салар от их братьев в Туркменистане. На самом деле скажу вам по секрету, что Дьячок вывел эту глоттохронологию на основании стословников, которые он сделал из каждого из перечисленных языков, но сами стословники не опубликовал! Так что судить об актуальности выбранного им материала мы не можем! Вот в чём загвоздка. Так что я бы вам посоветовал воспользоваться более поздней глоттохронологией, которая опять же будучи основана на стословниках не является идеальной, но хотя бы эти стословники опубликованы и мы можем судить об актуальности подборки.

[Scolot]

Я чувствую вам так сильно претит эта глотохронология, да Бог с ней.

Конечно же она не идеальная, это лишь работа человека который может ошибаться, но довольно такая интересная работа, которая подтверждает, что тюркские языки шли с востока на запад - это главная суть.

Вот Арсен, ответьте мне пожалуста на вопрос, вы ведь согласны с тем что тюркские языки центральноазиатского происхождения или нет?

[Гость Зиядоглу]

ведь согласны с тем что тюркские языки центральноазиатского происхождения или нет?

Неужели это тоже можно установить с помошью глоттохронологии?

[Гость Арсен]

Неужели это тоже можно установить с помошью глоттохронологии?

Ну а почему же нет, уважаемый Зиядоглу? Вот в частности авторы многотомного труда "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" провели внушительную работу по реконструкции ботанической номенклатуры древнетюркского языка и по географической локализации прародины тюрков по данным флористической лексики. Восстановив древнетюркские названия березы, ели, ивы, липы, лиственницы, осины, рябины, сосны, тополя, винограда, вяза, дуба, клёна, пихты, сливы и ясеня, и придя к выводу что ольха и кедр тюркам стали известны позже, авторы воспользовались данными представленными на сайте http://flora.huh.harvard.edu:8080/flora и в книге "Деревья и кустарники СССР" (1966) и на основе ареалов произрастания этих растений (а также сравнив их с данными археологии и письменных источников) локализовали тюркскую прародину в китайской провинции Шаньси (иначе говоря на Ордосе).

[Scolot]

Ну а почему же нет, уважаемый Зиядоглу? Вот в частности авторы многотомного труда "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" провели внушительную работу по реконструкции ботанической номенклатуры древнетюркского языка и по географической локализации прародины тюрков по данным флористической лексики. Восстановив древнетюркские названия березы, ели, ивы, липы, лиственницы, осины, рябины, сосны, тополя, винограда, вяза, дуба, клёна, пихты, сливы и ясеня, и придя к выводу что ольха и кедр тюркам стали известны позже, авторы воспользовались данными представленными на сайте http://flora.huh.harvard.edu:8080/flora и в книге "Деревья и кустарники СССР" (1966) и на основе ареалов произрастания этих растений (а также сравнив их с данными археологии и письменных источников) локализовали тюркскую прародину в китайской провинции Шаньси (иначе говоря на Ордосе).

Браво, Арсен, вот нечто подобное я и ждал. В смысле того, что какой либо факт, который все же подтверждает центральноазиатское происхождение тюрков.

[Igor]

Во-первых, Шаньси это не Центральная Азия, а Северный Китай.

Во-вторых, "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" говорит о полосе от Алтая до Ордоса.

В-третьих, ботаническая номенклатура тюркских говорит не о месте происхождения, а месте распада. О месте происхождения будет говорить общая номенклатура для 1. тюркских и 2. остальных алтайских. Это вполне очевидно.

[Гость Арсен]

Во-первых, Шаньси это не Центральная Азия, а Северный Китай.

Во-вторых, "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" говорит о полосе от Алтая до Ордоса.

В-третьих, ботаническая номенклатура тюркских говорит не о месте происхождения, а месте распада. О месте происхождения будет говорить общая номенклатура для 1. тюркских и 2. остальных алтайских. Это вполне очевидно.

Вообще Игорь "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" говорит как раз об Ордосе (предполагая что какое-то время все тюрки обитали именно там), впоследствии часть их кочевала между Ордосом и Алтаем и наконец осела в Саяно-Алтайском регионе (где познакомились с ольхой и кедром)-так что согласно ей какое-то время было два очага проживания тюркоязычных-Ордос и Саяно-Алтай.

Что касается Шаньси... то вот определение Центральной Азии в официозе:

Центра́льная А́зия, природная страна, охватывающая внутриматериковую Азию, в пределах Китая и Монголии. Около 6 млн. км2. Плоскогорья и равнины образуют 2 основных яруса, средняя высота 500—1500 м (Гоби, Алашань, Ордос, Джунгарская и Таримская равнины) и 4000—4500 м (Тибетское нагорье), разделённые или обрамлённые высокими хребтами Тянь-Шаня, Куньлуня, Наньшаня, Каракорума, Гандисышаня и др. Климат резко континентальный, осадков на равнинах 50—200 мм, в горах до 500—1000 мм в год. Большая часть территории — область внутреннего стока. Преобладают полупустыни и пустыни (на Тибетском нагорье — холодные пустыни).

"Российский Энциклопедический словарь"

Ну а я уже сам неуверен что считать Центральной Азией (так часто ею заменяют понятие Средней Азии).

Что касается места возникновения так называемых Алтайских языков (монгольского, тунгусо-маньчжурского, корейского, японского и соответствнно тюркского) то Вы совершенно правы.

[Scolot]

Во-первых, Шаньси это не Центральная Азия, а Северный Китай.

Ну это еще лучше, так как это еще восточней.

Во-вторых, "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" говорит о полосе от Алтая до Ордоса.

А может она все таки говорит о полосе от Ордоса до Алтая?

В-третьих, ботаническая номенклатура тюркских говорит не о месте происхождения, а месте распада. О месте происхождения будет говорить общая номенклатура для 1. тюркских и 2. остальных алтайских. Это вполне очевидно.

А вы не могли бы поделится со мной общей номенклатурой для тюркских и остальных алтайских для того чтобы я выяснил место происхождения и пути дальнейшего следования носителей? Очень прошу Вас, жажду просветиться.

[Гость Зиядоглу]

Что касается места возникновения так называемых Алтайских языков (монгольского, тунгусо-маньчжурского, корейского, японского и соответствнно тюркского) то Вы совершенно правы.

Как эта мысль?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=52862

[Scolot]

Исходя из своих примитивных умозаключений, я сделал вывод, что тюркская ветвь языков возникла восточней Алтайских гор, приблизительно на территории современного Китая и до распада эта ветвь не проникала в Среднюю Азию:

http://www.primavista.ru/dictionary/lang/fam_turkic.htm

По историческим источникам, сведения о тюркских народах впервые всплывают в связи с появлением на исторической арене гуннов. Степная империя гуннов, как и все известные образования подобного рода, не была моноэтничной; судя по дошедшему до нас языковому материалу, в ней присутствовал тюркский элемент. Более того, датировка начальных сведений о гуннах (в китайских исторических источниках) – 4–3 вв. до н.э. – совпадает с глоттохронологическим определением времени выделения булгарской группы. Поэтому ряд ученых прямо связывают начало передвижения гуннов с отделением и уходом на запад булгар. Прародину тюрок помещают в северо-западную часть Центрально-Азиатского плато, между горами Алтая и северной частью Хинганского хребта. С юго-восточной стороны они контактировали с монгольскими племенами, с запада их соседями были индоевропейские народы бассейна Тарима, с северо-запада – уральские и енисейские народы, с севера – тунгусо-маньчжуры.

[Igor]

Вообще Игорь "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" говорит как раз об Ордосе (предполагая что какое-то время все тюрки обитали именно там), впоследствии часть их кочевала между Ордосом и Алтаем и наконец осела в Саяно-Алтайском регионе (где познакомились с ольхой и кедром)-так что согласно ей какое-то время было два очага проживания тюркоязычных-Ордос и Саяно-Алтай.

Что касается Шаньси... то вот определение Центральной Азии в официозе:

"Российский Энциклопедический словарь"

Ну а я уже сам неуверен что считать Центральной Азией (так часто ею заменяют понятие Средней Азии).

Что касается места возникновения так называемых Алтайских языков (монгольского, тунгусо-маньчжурского, корейского, японского и соответствнно тюркского) то Вы совершенно правы.

Я читал книжку-то... Там говорится, что Ордос мог бы быть местом распада. Кочевать между Ордосом и Алтаем все же не больно легко, там ведь Гоби, в т.ч. ее безжизненная, барханная часть, помните?

Что же до ЦА, то ЦА есть район, характеризующийся бассейнами рек внутреннего стока и ограниченный водоразделами этих рек. Это наиглавнейшая и притом объективная географическая характеристика. Шаньси же омывается Хуанхэ и ее притоками, которые заканчиваются в Восточно-Китайском море.

Определение РЭС странное, но не включает ЦА районы на территории России, например.

[Igor]

Ну это еще лучше, так как это еще восточней.

А может она все таки говорит о полосе от Ордоса до Алтая?

А вы не могли бы поделится со мной общей номенклатурой для тюркских и остальных алтайских для того чтобы я выяснил место происхождения и пути дальнейшего следования носителей? Очень прошу Вас, жажду просветиться.

1. Шаньси восточней Монголии? Поздравляю.

2. Книжку-то уж возьмите, в самом деле. И потом, Вас же вроде место зарождения интересовало, нет? Зачем Вам место распада?

3. Мне кажется Вам и самому это под силу. Я расскажу как - берете все словари всех алтайских языков, все реконструкции разных языковых состояний, все ареальные реконструкции. Выделяете лексические группы, которые Вам интересны. Очерчиваете группы заимствований как в родственных, так и не в родственных языках (словари и все такое описаны выше). Обозначаете группы, относящиеся к более ранним временами (ностратическим, если придрживаетесь этой теории, или урао-алтайским, если она Вам близка). Сопоставляете их с палеботаническими, палеоботаническими и иными потребными данными. Выделяете из них тюрскую часть и споставляете ее со всеми полученными данными. Публикуете здесь нам всем на радость. Получаете свою долю подзатыльников за неучтенный или неправильно интерпретированный материал.

В общем, это нетрудно.