Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Karakurt]

Если M130 - это алтайцы, то самые "чистые" из них - казахи и монголы...

[Sax777]

Казахстан самая большая область, в которой обитали кипчаки - следовательно они монголоиды, судя по этой диаграмме,которую оставил Сколот!

[oquzer]

Уважаемый господин Oquzer

Ваша версия верна,но не в ту эпоху,я так считаю, да предки монголоидов двигались на восток, но до глобального оледениния. Одна из ветвей во время изоляции дала начало палеазийским(чукчи,нанйцы,ненцы) и индейцам.Вот почему в корнях слов с европейцами нету общего - длительная изоляция. Да действительно предки монголов и манчжуров были охотники, и научились хозяйству у гуннов и тохаров. Но всеже непосредственный предок тюркских языков - гуннский. Все остальные мелочи связывающие с европейцами - рудименты ассимиляции тохаров и сако-сарматского населения. И связи с шумерами тоже могут быть рудименты ассимиляции. Вы можете себе представить, я все время хочу донести что тюркский этнос возник так же "как плетут косу или веник". Много волокон(этносы) переплетаются в одну однородную вязь(тюркский этнос) с алтайским доминированием.Там есть германоязычные тохары, ираноязычные скифы с сарматами, и ваши любимые шумеры и все прочие... Скажем, если бы СССР просуществовал бы еще 100 лет, что было бы?На каком языке говорили бы и какая общая культура была бы?Подумайте. Вот тоже самое со всеми сделали гунны, синие тюрки - наши тюркоязычные предки

С уважением SAX :kz1:

:ost1: Уважаемый господин SAX!

Ваша мысль о «сплетении кос» мне очень и по душе. В этой мысли

аллегорично отрожается один из моментов исторического этногенеза,

которая относится не только к истории гуннов но и др. исторических

народов. Надо учесть, этногенез процесс многогранный. Так, можно свя-

зать одну языковую семью с одной арх. культурой и антропологией, а

можно и связать одну арх.культуру и антропологию с разными языковыми

семьями, так же, связать одну языковую семью с разными арх.культурами

и антропологией. 2007 году в Тбилиси в одном археологическом симпозиуме

с большим интересом было обсуждение «кирбето-керакской» проблемы.

Явно, в этой дискуссии было отмечено три взгляда на эту проблему.

Первая, что эта культура принадлежало западной ветви прототюрок (сторонники

гипотезы- часть турецко-азербайджанских ученых). Вторая, эта культура

чисто, поздняя кавказо-картвельская культура (-грузинские и часть турецко-

азерб. ученых). Третья, аккумулирующая версия (часть турецко-азербайджанских

ученых). Кирбето-керакская арх.культура (северо-западной) частью

принадлежало и поздней ветке кавказоязычных,и частью к поздне

западно-прототюркской ветке.

Я тоже сторонник этой третьей гипотезы. Более того, я не связываю

прототюрок только с кирбето-керакцами. Прототюркское не одним броском на

Восток начало свое движение. Были и волны прототюрок еще древние,

с энеолитическими арх.культурами (еще полно не ставшие кочевниками,

а просто на уровне эмбриональной, т.е. начальной, «двоякой» хоз.культурой,

скотоводчески-земледельческой). Даже куро-аракская культура бронзы в Передней

Азии имело несколько стадий. Во временном процессе движения на Восток и на

Север эти древние волны прототюрок на местах создавали новые формы

арх.культур развивались, или же изолировались («маргиналы»), или же растворялись

в протоугоро-финнской, прото- манждурской среде, или же смешиваясь создавали

новые исторические культуры на местах с прототюркскими или же

др.языками. Даже эти инфильтрации на местах или регрессировали, исчезали или

же находя плодотворное геополитическое условие (для развития земледельческой,

скотоводческой, металлургической культуры) развивались в специфическую

цивилизацию резко отличающейся от эпицентра пртотюркского языка в Передней

Азии, своей культурой и антропологией. А эпицентр тоже не стоял на месте.

Развивался, изменялся, сохраняя где та свои изолянты, а где то прогрессируя. И

притом контактами с разными уровнями развития семитскими, кавказоязычными

эламо-дравидийскими (юго-восточного Ирана), «смешанными» этносами.Генезис-

дело многогранное, органическое. Схематизм и схоластизм в этом вопросе или

неуместен или же он всего лишь одна грань этого процесса. По моему (и не только)

связывать прототюркское с гуннами эта, мягко говоря, односторонний подход

к прототюркской проблеме. Генетически гунны связаны со скифской культурой,

она же связано с ямной, она же с кельтиминарской, майкопской, культепинской

джебельской, и т.д. Кто же из них кто?

Приписывать всю ямную культуру к индо-персам, мягко говоря тоже одно-

сторонний подход, в стиле «паниндо-персидского центризма» в науке. В свое

время я привел как довод г.Skolot – у концепцию Уленбека (поддержанной Горнун-

гом и Даниленко) о происхождении ИЕ-ской языковой семьи в результате

смешивания ветвей Алтае-уральских и кавказских языковых этносов. Так вот,

ни версия интерпретации Джебело-Кельтиминарской или же ни версия о

интерпретации ямной арх.культуры как индо-европейской под собой ни имеет

логической основы (где компонент «В»- ностратическое, семито-баскское, и где

находиться Джебель, или Северный Прикаспий?!) Смешивания компонента «А»

(алтайо-уральское) и компонента «В» могла быть в ареале контакта протосемит-

ско-баскского и Алтае-уральского, с наиболее благоприятными географическими

и «политическими» ( стабильным течением генезиса, без динамики как в Передней

Азии, и прилегающей к ней ближлежащих ареалов—Закавказье, Северный Кавказ,

Северный и Восточный Прикаспий) условиями. Таким ареалом мог быть только

юго-восточная и центральная Европа. Можно лишь предположить что, именно

западная часть ямной культуры со временем «индо-персизировалась». А восточная

часть этой культуры-эпицентр эта смесь, прототюркских инфильтраций из Передней

Азии (через Кавказ и восточного прикаспия), инфильтраций протофинно-угров как

и из Кельтиминара, так и из Урала и Севера.

А сопоставить гуннское с русско-советским евроазийским сообшеством, это

не учитывания реалий эпох и этносов. Русское ядро имело национально-ассимиля-

торскую идею на базе русской православной церкви. Советская система как госу-

дарство ХХ века имело информационно-образовательную систему на русском

языке. У гуннов врятли могла быть религия с конфессией, носительницей

исторической информации, государственной идеей и ксенофобией по отношению

ко всему «негунсскому». И врятли какой-то протоосетин, протоугорец смотрел

ТВ передачи на гунсском, ходил в школу и готовился к экзаменам в ВУЗ где

преподавали на одном историч. диалекте прототюркского. т.е. «гуннизиро-

вался». Динамика ассимиляции в гуннское время была на много «медлительной»

нежели в ХХ веке.

С уважением, Oquzer…

Р.S., т.е. Po Sekretu, Краеугольным камнем в разрабатываемой концепции прототюркской

археологической субкультуры являются конкретные материалы

шумеро-тюркских изоглоссов, надписи со скифского кургана «Золотого

воина» из под Алма-Аты, этрусский алфавит, эволюция курганного

захоронения с Переднеазиатскими корнями, cемантическая реконструкция

прародины прототюркского, прототюркизмы в иноязычных семьях, критическая

фильтрация иноязычного субстрата в прототюркском и т.д.

Прошу Вас так же обратить внимание, на мой ответ уважаемому юзеру

г. Skolot-у (см. ниже, на сегодня). Там тоже есть мои скромные анти-доводы к доводам

которые были приведены г.Skolot-ом.

[oquzer]

http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244#T1

Посмотрите на эту диаграмму.

Обратите внимание на такие гаплотипы как М130, М9 и YAP. Эти гаплотипы в чистейшем виде имеются у японцев, тут немалую роль играет изолированность этого древнего народа от континента. Это дает нам основания полагать, что предки японцев до переселения на острова с континента имели именно эти наборы гаплотипов также как и другие представители алтайской языковой общности. Смотрим на диаграмму. Именно эти же гаплотипы в больших долях присутствуют у корейцев, монголов, казахов, тувинцев, уйгуров, узбеков и тут уже начинается интересное:

У казанских татар, туркмен, турков в большей степени из перечисленных мною гаплотипов присутствует только М9 и YAP, ну а М130 присутствует либо незначительно, либо совсем отсутствует. О чем это говорит? Если логически рассуждать, то я полагаю, это было более древнее проникновение, как раз во времена великого переселения народов, этих гаплотипов именно с востока на запад. А М130 мы наблюдаем у узбеков, казахов и киргизов. Я полагаю - это в следствии монгольских завоеваний Чингизхана. Именно в Средней Азии монгольские воины больше всего взаимодействовали и сосуществовали с местным населением, в то время как на Кавказе, и Малой Азии они прибывали незначительно.

Ну а если смотреть с позиции передвижения генов с запада на восток, то мы видим, что у монгол, тувинцев, уйгуров, корейцев (специально беру Центральную Азию, чтобы показать западные гены в чистом виде у представителей алтайской языковой семьи) такие европейские гаплотипы как М89, М17 и М173. Это на первый взгляд могло бы дать основания нам думать, что как раз таки это след "европеоидных пратюрков" на востоке.

НО! Эти европейские гены обильно присутствуют как раз таки у индоевропейцев и в большем процентном соотношении. Тогда мы могли бы подумать, что те "европеоидные пратюрки" в генетическом плане были очень близки к индоевропейцам и тесно контактировали и взаимодействовали именно с "нетюрками". Но тогда не было бы такой разящей разницы в языках между тюрками и индоевропейцами, если они имеют общих генетических предков и постоянно проживали в тесном соседстве.

Я же полагаю, что гаплотипы М89, М17 и М173 оказались в Центральной Азии во времена расселения арийских племен на восток. Этому есть подтверждения в виде археологических находок.

http://www.rushunt.ru/Sekcii_Obshestva/Kan...rody/index.html

:ost1: Уважаемый господин Skolot!

Мне очень нравится дискуссия с Вами. Я не из тех кого можно выбить из колеи

эмоциями и ни из тех, которые научные споры переводят в личную плоскость

и логические доводы Ваши мне очень даже симпатичны. Ведь именно такие споры

оттачивают мысли, ход мыслей при разрабатывании такой важной концепции

как «прародина прототюрок». Могу даже Вас обрадывать, этот спор вызывает серьезный

интерес в научных кругах Грузии и Турции, и в тюркских диаспорах Запада. Даже

турецкие товарищ-чи попросили ребят из моего круга при возможности перевести

наш спор на турец. или на английский.Так что, господин Rust, хозяин «нашей

гладиаторской школы», вполне может быть доволен. «Школа» выходит

на международную арену. Жаль, старик Лентула Батиат так рано помер, он бы

загордился, что его дело живет и даже приняло виртуальный характер

Ну, а теперь вернемся к нашей дискуссии…

Вы, г. Skolot, приводите цитату из г.Менья. Когда я прочел его версию о

протоиндо-персов из Иранского нагорья, то что-то мне напомнил отдаленно-схожое.

Где то уже это было написано…«Белокурые бестии-арийцы»… Что-то в стиле

Шпэера,или Шпенглера, а может быть Гитлера… Да, Иранское нагорье очень

плодотворное место для разведения коров и табунов лошадей, особенно когда там

проблемы с питьевой водой и растительностью, с 40-м градусом жары летом, и

труднопроходимыми ушельями (?!) Наверно, г. Мень попутал луга Альпов,

предгорий Кавказа, Урала, Алтая с иранским нагорьем сидя у себя в библиотеке за

несколько тысяч километров от энного места. А как он изобразил соц.уклад

индоперсов; прямо Эдем, «золотой век», первобытный коммунизм, идиллия в стиле

«цивилизация хоббитов» из «Колец» какая та …

Но, одно интересно в его сочинении… Почему то он не говорит об аборигенах

низменностей Ирана и Индии. Ведь приход «индо-ариев» в Иран и в Индию

ничего нового в археологии не принес. Где-то может быть г. Мень прав, что у

индоперсов ничего кроме кибиток и не было (понятно ведь, сегоднящние цыгане

откуда берут свою соц.структуру). Единственное новшество что возможно принесли

индоперсы в древнюю Центральную Азию, это появление в Иране и в Индии

европоидов с брахицефальным типом головы, резко отличающийся от

аборигенных долихоцефальных насельников. Как и в древней Индии, так и в Иране

индо-персы ничего нового не принесли, инкубационный период не прослеживаеться.

Они просто частью уничтожили и частью переняли то местное, аборигенное,

не-индоперсидское что было создано до них эволюционно за много тысячилетий

назад агглюнативно-язычными жителями (кирбето-керакская, мазандаранская,

убейдская и др. арх.культуры).

А когда культуру Хараппа и Мохендже-даро успели переделать в «индо-персидскую»?

Я что, так отстал от «ноу-хау» в истории? Ведь, даже в истории Индии и Пакистана

написано что, эти цивилизации принадлежали до-индоперсидскому аборигенному

населению древней Индии, возможно дравидийскому. И эти высокоразвитые

цивилизации были возможно уничтожены и ассимилированы индо-персидскими

нашествиями.

Между прочим, этим господам Менью и Шилову не прочь было бы прочесть

даже такого заядлого «индо-персизатора» как, г. С. П.Толстова. Он та, нисколько

не сомневался в том, что древнее население юга центральной Азии было «возможно

дравидийским».Так же, он серьезно обратил внимание на один источник—Бируни

писал, что примерно 1200 г. до н.э. персы достигнув территорию нынешнего

Хорезма, подчинили себе местное тюркское (!) царство.(С.П.Толстов «По следам

древнехорезмийской цивилизации», М., 1948).

А теперь о данных анализа крови…

В сущности логика приведенной Вами голограммы сводиться к тому что,

данные крови относящихся к «азиатско-монголоидной» преоблодает у Алтае-

язычных. Логика не нова. Если алтаеязычные народы живут в Азии, часть из них,

возможно даже большая часть, по численности «монголоидна», то эта значит что

алтайский, тем более тюркский из восточной Азии, ура, проблема решена.

Уважаемый, давайте эту логику «количественного перевеса» применим

к английскому. Выйдет, что английский корнями из… Северной Америки?!

Или же применим эту логику к испанскому. Окажется, что «спаниш»

родом из Latinos Amerikоs ?! А если мы применим эту логику, приводя в пример

Индию, то получим что, не только индоперсидский, а может быть даже вся

индо-европейская языковая семья зародилась в древнем Бомбее?! А как же, около

миллиарда «индо-персов» -- «колик-чественный и процентный» перевес на лицо!

(Уважаемый, а в этой голограмме с «финно-угорскими» что-то не совсем

ясно? Да и потом, Вы учитываете ли ассимиляционные процессы, даже поздние,

в Европе, например, период латинизации и ИЕ-ского и неИЕ-ского населения Европы

во время Рима и «агрессивного католицизма, до рэнессанса»? Вы наверно поняли,

на что я в корне намекаю?)

Между прочим, уважаемый, по ностратической теории семито-хамитский

праязык начал движение не с глубин Африки, а с северо-востока этого континента

на юг, запад и на восток. Применив, логику «количественного, процентного перевеса»

к семито-хамитской языковой семье, мы получим смешной вывод, что протосемито-

хамиты были негроидами из глубин Африки?!

Уважаемый Вы приводя в пример энную голограмму высказали мысль,

на примере гаплотипов (М89, М 17, М 173), «с позиции передвижения генов с запада

на восток», но не продолжили эту мысль, так как, две логические «шлагбаумы

стоят на этой дороге». Один из них, как я указал выше, логика «количественного,

процентного перевеса», которым давно жонглируют западные ученые, закрывая глаза

на противоположный довод, что эта конкретно еще ничего не означает и по этой логике

можно добится очень смешных результатов, на примере других языков. Второй довод,

это языковой, «разница между тюркским и индоевропейским». Вот здесь, Вы подошли

к той дилемме которую с 70-х годов не могут разрешить ученые из школы «индо-евро.

центризма». Цитирую: « Обращает на себя внимание несомненная близость индо-ев-

ропейских и алтайских наименований животных, особенно домашних, что может быть

оценено в двух планах: или индоевропейцы в период формирования находились

восточнее, чем мы предпологали ранее, или же предки современных тюрко-алтайцев

обитали значительно западнее» (В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974,

стр. 157). Но, г. Даниленко, что бы «не подпустить тюрко-алтайцев» на запад в этой

книге перенес «прародину ИЕ-цев»… на восточнокаспийский регион, подмяв арх.культу-

ры Джебела и Кельтиминара под себя (ведь ямная культура рядом, как же без нее, без

нее тогда вся «ИЕ теория с афанасьевцами, андроновцами, юэчжо-тохарами и скифами,

саками» рухнет). О том что, ИЕ-ская прасемья не имеет никакого отношения к Джебелу и

Кельтиминару, тем более ямной (особенно ее восточной части), исходя из «теории

скрешивания» Уленбека( к которому, как я понял, Вы претензий не имеете), прошу Вас

прочесть в ответе моем г. SAX-у (см. выше, на сегодня).

«Разящее отличие»… Давайте, сопоставим первых англичан высадившихся в Индии

в конце средних веков с индийцами Они столкнулись с индо-персидской цивилизацией,

в корне восходящая к проИЕ-ской общности. Разница разящее, разве нет, между

англичанином и индийцем не только в истории, культуре, антропологии, в менталитете,

но даже в языке? Ведь оба этноса формировались в отдаленных частьях ойкумены и

расстояние между этими в корне родственными этносами не только надо измерять

в километрах, но и во временном пространстве.

А теперь по «тюрко-ИЕ-скому». В своем ответе Вам (форум «Иранцы», тема «Где

находиться прародина персов, пуштун и т.д.?..» от 04.02.08, 23 : 26 ) я показал, что в

основе формирования ИЕ-ского праязыка ведушим из двух компонентов был компонент

«В» (кавказское-среднеземноморское, более точно, семито-баскское, флективная), чем

компонент «А» (урало-алтайское, агглюнативная). Ошибка (или тенденциозность)

ученых в том, что они применяют мерки для флективности к агглюнативности.

Агглюнативная система языка более устойчива во временном разрезе, чем флективная.

Без письменности флективные языки быстро «размываются», нежели агглюнативные,

где математический строй языка устойчива («твердый» корень + «твердый» суффикс).

Это отмечал еще г. Олжас бей Сулейменов, опираясь на «запрещенного пантюркиста»

Марра. Какая та флективная индоевропейская инфильтрация на восток встретивщись с

одной из инфильтраций прототюрок на западном пограничье ямной арх.культуры,

естественно будет иметь «разящюю разницу», не смотря на то что, одна из ветвей

предков этих тюрко-алтайцев, очень, очень давно приняло участие в формировании

новой флективной языковой семьи (ИЕ-ской). Да и к тому же, «генезис ямной

арх.культуры» два раза прерывался: 1) около 3 тыс. до н.э., когда с прикавказского

востока продвинулись носители культуры Михайловка 1, а Крым «захватывают»

племена Кеми-обинской культуры; 2) в конце 3 тыс. до н.э., из припятьско-деснян-

ского Полесья продвигаются северные племена, возникшие на периферии

Триполья, при участии маргиналов предшествующих неолит. культур (днепро-донецкой,

ямочно-гребенчатой неолит. керамики). Почти, 500 лет прерыва. Достаточное время для

индо-персизации западной части ямного, и проникновение «скотоводческой

терминологии» из прототюркского в индо-персидский и через них на запад к другим

ИЕ-ским диалектам. Вот для Вас и расклад о «разящей разницы», и вместе с этим

генетическом родстве ИЕ-ского с одной из инфильтраций переднеазиатских

прототюрок (в перемешку с уграми) от Северного Прикаспия до северо-западного

Причерноморья, стоящих на пороге кочевнической-скотоводческой культуры.

Уважаемый, так, тест для размышления… В древней Передней Азии отмечены

гидронимы «Буя», «Замуа», «Биа-ини» (в Манне/Mанге и в Урарту/Uru-art), в конце

2, начале 1 тыс. до н.э.. Интересно, в тюркских, особенно тунгусо-манджурских

языках кажись, «биа», «бу», «муа», «му», «thu/су/чу»- «вода, родник, река, водоем/озеро».

Мне, стороннику гипотезы о переднеазиатской прародины прототюрок от энеолита вплоть

до железа, объяснить этот факт проше. А Вы как эта объясните?

Да, еще один момент… Многоуважаемый г. Skolot, как то Вы в одном посте

спрашивали как можно соотнести этноним «сколот» с «Огузом»,иль же «ичогузом».

Осмелюсь напомнить Вам, что Геродот писал что кочевников Причерноморья

«скифами» (в реконструкции «ичогуз»-«i/skuth») называют эллинцы (дрв.греки).

На самом деле эти причерноморские скифы себя называют «сколотами»

(Геродот, четвертая книга, раздел 6). По исторической этнографии известно, что у

булгар одно племенное подразделение называлось «эсгэл» или «искил». Так же,

у каракалпаков и узбеков отмечено племенное подразделение «эшкил»,

у киргизов «эскил». Концовка, суффикс «-от»,возможно, измененное в

дрв.греческой интерпретации дрв.тюрко-монгольского суффикса множественного числа

«-ут». А по исторической этнографии у какого индоперсидского этноса отмечено

этноним из согласных «с-к-л(-т)»?

С уважением, Oquzer…

[Sax777]

Господин Oquzer Однако нет, гунны принесли тенгрианство и монголы были как наследники этой религии в Гобийской области, по исследованиям есть мнения что гуннский был нечто среднее между тюркским и монгольским( по моему мнению даже больше похоже на манчжурский) Тем более что уже были зарождены будущие огузы, кимаки, карлуки,и были они у алтая, есть и примеры исторически недавнего времени,например как монголоязычные татары и найманы,жалаиры и кереиты тюркизировались создав основу для зорождения восточных казахов. И и как раз речь гуннов была протоюркской,заметьте почему мы тюрки не понимаем наших алтайских братьев монголов,потому что в их речи нету индоевропейских компонентов саков(скифов) и тохаров. А на счет их идеи уничтожать все негуннское,вы е правы, во время всемирного переселения восточноевропейские племена увидели это как бедстви - нашествие гуннов. И это отношение было возможно яростью,так как гунны были многие годы под рабским гнетом тохаров, и любой европеец-кочевник мог напоминать тохара - т.е если он светлый и говорит на непонятном языке,значит он тохар - враг.Не зная языков откуда гунну было ясно тохар это или скиф,все ему виднелось под одной призмой, скажем для того же американца без разницы казах ли я китаец или японец - им без разницы! Меня например и японцем называли и полуяпонцем полурусским.Аналогично и для гуннов.Что бы как-то хоть сохраниться, а гунны шли большим количеством они спасались от рук китайцев- мигрировали в Среднюю Азию. Тем более вы, кавказские тюрки являетесь потомками(в основном) огузов, которые пришли из Аральского бассейна, ну как пошли ли они восток? - нет.Они пошли на Кавказ и в Анатолию - на запад.Кипчаки - воеали со своими братьями печенегами и хазарами и стремились в Европу.Все эти основные племена тюркских этносов возникли в результате распада Тюркского каганата столицей которого был - Суяб. (совр Чимкентская область) Так что ваша версия о передвижении на восток рушится. Тем более как они могли тюркизировать уже тюркские соседние племена - это глупостьподумайте, вам не кажеться? Новая пантюркистсквя альтернативная теория не берет в расчет Атиллу, Памятники рунические.Тем более почему тюркиских рунических стелл нет на Волги и на кавказе в таком количестве в каком на Алтае и в Средней Азии?Подход к тюркологии сдесь явно провокационно-однобокий.Если бы Кавказ был бы центром тюркского мира обязательно там было бы зафиксированная столица, рунические памятники были бы и самое главное тогда бы Византия писала бы о возниконовенни тюрок, а не Китай - еще одна не состыковка.К примеру те же осетины они аланы и они же пришельцы. Пришли из Поволжья и Прикаспийского райна, у них много пернято от субстратного кавказского населения,это же не значит что там всегда были ираноязычные плнмена,пантюркисткая теория напоминает библию,где говориться буд-то как есть сегодня,так было всегда, отрицая динозавров и семенные папоротники.Так же из десь - подчеркиваю.

С уважением Sax

[Scolot]

:ost1: Уважаемый господин Skolot!

Мне очень нравится дискуссия с Вами. Я не из тех кого можно выбить из колеи

эмоциями и ни из тех, которые научные споры переводят в личную плоскость

и логические доводы Ваши мне очень даже симпатичны. Ведь именно такие споры

оттачивают мысли, ход мыслей при разрабатывании такой важной концепции

как «прародина прототюрок». Могу даже Вас обрадывать, этот спор вызывает серьезный

интерес в научных кругах Грузии и Турции, и в тюркских диаспорах Запада. Даже

турецкие товарищ-чи попросили ребят из моего круга при возможности перевести

наш спор на турец. или на английский.Так что, господин Rust, хозяин «нашей

гладиаторской школы», вполне может быть доволен. «Школа» выходит

на международную арену. Жаль, старик Лентула Батиат так рано помер, он бы

загордился, что его дело живет и даже приняло виртуальный характер

Уважаемый Оquzer мырза! Мне тоже начинает нравится дискуссия с Вами. Уже говорил Вам, что особенно я преклоняюсь перед Вашей начитанностью. Я согласен с Вами, что такие споры оттачивают мысли, но признаюсь, для меня эти споры являются к тому же большим стимулом для познания истории.

Спасибо за новость о заинтересованности на мировом уровне. Мне честно приятно, смею надеяться, что в этом есть и моя заслуга.

Вообще для меня наши споры в ассоциативном плане тоже представляются как нечто в виде гладиаторских боев. И это еще один плюс - мы с вами мыслим похоже, образно.

Ну, а теперь вернемся к нашей дискуссии…

Вы, г. Skolot, приводите цитату из г.Менья. Когда я прочел его версию о

протоиндо-персов из Иранского нагорья, то что-то мне напомнил отдаленно-схожое.

Где то уже это было написано…«Белокурые бестии-арийцы»… Что-то в стиле

Шпэера,или Шпенглера, а может быть Гитлера… Да, Иранское нагорье очень

плодотворное место для разведения коров и табунов лошадей, особенно когда там

проблемы с питьевой водой и растительностью, с 40-м градусом жары летом, и

труднопроходимыми ушельями (?!) Наверно, г. Мень попутал луга Альпов,

предгорий Кавказа, Урала, Алтая с иранским нагорьем сидя у себя в библиотеке за

несколько тысяч километров от энного места. А как он изобразил соц.уклад

индоперсов; прямо Эдем, «золотой век», первобытный коммунизм, идиллия в стиле

«цивилизация хоббитов» из «Колец» какая та …

А вы правы, стоит признать. Все таки я зря привел его цитату. Вообще прародину ариев принято искать в других местах, севернее. Есть множество гипотез, и думаю версия А. Менья не самая удачная, хотя, кто его знает, какая климатическая ситуация была в иранском нагорьи с 4 по 1 тысячелетие до нашей эры. Может быть эта засушливость, которая вдруг наступила, и повлекла за собой переселение ариев?

Но, одно интересно в его сочинении… Почему то он не говорит об аборигенах

низменностей Ирана и Индии. Ведь приход «индо-ариев» в Иран и в Индию

ничего нового в археологии не принес. Где-то может быть г. Мень прав, что у

индоперсов ничего кроме кибиток и не было (понятно ведь, сегоднящние цыгане

откуда берут свою соц.структуру). Единственное новшество что возможно принесли

индоперсы в древнюю Центральную Азию, это появление в Иране и в Индии

европоидов с брахицефальным типом головы, резко отличающийся от

аборигенных долихоцефальных насельников. Как и в древней Индии, так и в Иране

индо-персы ничего нового не принесли, инкубационный период не прослеживаеться.

Думаю не стоит быть столь категоричным. В археологию помимо брахицефальных черепов индо-арии могли принести новые типы вооружения, орудия труда, не характерных для коренных обитателей Индии домашних животных, домашнюю утварь и т. п.

Они просто частью уничтожили и частью переняли то местное, аборигенное,

не-индоперсидское что было создано до них эволюционно за много тысячилетий

назад агглюнативно-язычными жителями (кирбето-керакская, мазандаранская,

убейдская и др. арх.культуры).

А когда культуру Хараппа и Мохендже-даро успели переделать в «индо-персидскую»?

Я что, так отстал от «ноу-хау» в истории? Ведь, даже в истории Индии и Пакистана

написано что, эти цивилизации принадлежали до-индоперсидскому аборигенному

населению древней Индии, возможно дравидийскому. И эти высокоразвитые

цивилизации были возможно уничтожены и ассимилированы индо-персидскими

нашествиями.

Между прочим, этим господам Менью и Шилову не прочь было бы прочесть

даже такого заядлого «индо-персизатора» как, г. С. П.Толстова. Он та, нисколько

не сомневался в том, что древнее население юга центральной Азии было «возможно

дравидийским».Так же, он серьезно обратил внимание на один источник—Бируни

писал, что примерно 1200 г. до н.э. персы достигнув территорию нынешнего

Хорезма, подчинили себе местное тюркское (!) царство.(С.П.Толстов «По следам

древнехорезмийской цивилизации», М., 1948).

По поводу Хараппа и Мохендже-даро, если Менье писал об этом, то конечно же он загнул. А я по глупости своей взял его и процитировал, не прочитав его другие работы как следует, в отличии от Вас.

Но по поводу Бируни: якобы персы подчинили себе местное тюркское царство, тоже вымысел полнейший. Или же ошибка. Почему? Да потому что тюрков, как таковых, еще не существовало. Сам этноним ТЮРК зародился только в раннем Средневековьи.

А теперь о данных анализа крови…

В сущности логика приведенной Вами голограммы сводиться к тому что,

данные крови относящихся к «азиатско-монголоидной» преоблодает у Алтае-

язычных. Логика не нова. Если алтаеязычные народы живут в Азии, часть из них,

возможно даже большая часть, по численности «монголоидна», то эта значит что

алтайский, тем более тюркский из восточной Азии, ура, проблема решена.

Уважаемый, давайте эту логику «количественного перевеса» применим

к английскому. Выйдет, что английский корнями из… Северной Америки?!

Или же применим эту логику к испанскому. Окажется, что «спаниш»

родом из Latinos Amerikоs ?! А если мы применим эту логику, приводя в пример

Индию, то получим что, не только индоперсидский, а может быть даже вся

индо-европейская языковая семья зародилась в древнем Бомбее?! А как же, около

миллиарда «индо-персов» -- «колик-чественный и процентный» перевес на лицо!

Да нет же, уважаемый Оquzer. Дело не в количественном перевесе, а именно в гаплотипах. Современный количественный перевес вообще никчему брать. Вот к примеру, казахов сейчас в Мире (не только в Казахстане) скажем не менее 10 миллионов. А это больше, чем скажем было прототюрков в начале н. э. Так что количественный перевес тут не причем.

Показателем тут является наличие и доминирование, или же полное отсутствие тех или иных гаплотипов. То есть если мы возьмем к примеру грубо говоря по случайному выбору 100 казахов и 100 японцев, затем сравним их гаплотипы Y-хромосомы, то мы увидим, что у японцев есть М130, М9 и YAP. Европейских гаплотипов у них мы не обнаружим (за исключением если мать японка, отец европеец, а сам чувак по паспорту Made in Japan). У казахов же мы помимо этих трех обнаружим и европейские. Причем в ощутимой доле. Из этого следует, что несомненно между казахами и японцами есть генетическое родство и эти гаплотипы М130, М9 (а это так называемые мутации) пришли в Среднюю Азию, Кавказ, Восточную Европу именно с Востока. Так как, если бы процесс был обратным, то мы в равной степени в Центральной Азии наблюдали бы, даже в самой Японии не только М130, М9 и YAP.

Вот разберем Ваш пример с Северной Америкой и Англией. Кстати очень неудачный пример и ничего не опровергает. Если мы также возьмем 100 американцев (независимо черных, желтых и белых) и 100 англичан. То увидим, что как раз таки "английских" генов то в Северной Америке мало. То же самое с Бомбеем и Latinos Amerikos.

(Уважаемый, а в этой голограмме с «финно-угорскими» что-то не совсем

ясно? Да и потом, Вы учитываете ли ассимиляционные процессы, даже поздние,

в Европе, например, период латинизации и ИЕ-ского и неИЕ-ского населения Европы

во время Рима и «агрессивного католицизма, до рэнессанса»? Вы наверно поняли,

на что я в корне намекаю?)

Ну раз вам непонятно, я вам позже дам материал о генах фино-угров, сейчас у меня что то интернет лагает, картинки не открываются. Хорошо? Ассимиляция происходившая в Европе в период латинизации также имеет свои следы, и как раз таки генетические исследования Y-хромосомы представителей народов Европы помогают и по сей день проливать свет на некоторые неясные моменты в плане межэтнического взаимодействия древних народов.

Между прочим, уважаемый, по ностратической теории семито-хамитский

праязык начал движение не с глубин Африки, а с северо-востока этого континента

на юг, запад и на восток. Применив, логику «количественного, процентного перевеса»

к семито-хамитской языковой семье, мы получим смешной вывод, что протосемито-

хамиты были негроидами из глубин Африки?!

А я разве говорил, что именно из глубин Арфики?

Уважаемый Вы приводя в пример энную голограмму высказали мысль,

на примере гаплотипов (М89, М 17, М 173), «с позиции передвижения генов с запада

на восток», но не продолжили эту мысль, так как, две логические «шлагбаумы

стоят на этой дороге». Один из них, как я указал выше, логика «количественного,

процентного перевеса», которым давно жонглируют западные ученые, закрывая глаза

на противоположный довод, что эта конкретно еще ничего не означает и по этой логике

можно добится очень смешных результатов, на примере других языков. Второй довод,

это языковой, «разница между тюркским и индоевропейским». Вот здесь, Вы подошли

к той дилемме которую с 70-х годов не могут разрешить ученые из школы «индо-евро.

центризма». Цитирую: « Обращает на себя внимание несомненная близость индо-ев-

ропейских и алтайских наименований животных, особенно домашних, что может быть

оценено в двух планах: или индоевропейцы в период формирования находились

восточнее, чем мы предпологали ранее, или же предки современных тюрко-алтайцев

обитали значительно западнее» (В. Н. Даниленко «Энеолит Украины», Киев, 1974,

стр. 157). Но, г. Даниленко, что бы «не подпустить тюрко-алтайцев» на запад в этой

книге перенес «прародину ИЕ-цев»… на восточнокаспийский регион, подмяв арх.культу-

ры Джебела и Кельтиминара под себя (ведь ямная культура рядом, как же без нее, без

нее тогда вся «ИЕ теория с афанасьевцами, андроновцами, юэчжо-тохарами и скифами,

саками» рухнет). О том что, ИЕ-ская прасемья не имеет никакого отношения к Джебелу и

Кельтиминару, тем более ямной (особенно ее восточной части), исходя из «теории

скрешивания» Уленбека( к которому, как я понял, Вы претензий не имеете), прошу Вас

прочесть в ответе моем г. SAX-у (см. выше, на сегодня).

Ну тут я еще раз скажу, только более шире. Вы процитировали Даниленко, для вас это якобы зацепка.

Но вот посмотрите названия домашних животных

English Русский Казахский

horse конь, лошадь ат, жылкы

dog собака ит

cat кот, кошка мысыкъ

cow корова сиыр

Вы видите тут какую то близость? А если следовать Вашей концепции того, что тюрки шли с Запада на Восток, тогда между тюркскими и индоевропейскими языками не было бы такой разницы. Совершенно разные словоосновы.

«Разящее отличие»… Давайте, сопоставим первых англичан высадившихся в Индии

в конце средних веков с индийцами Они столкнулись с индо-персидской цивилизацией,

в корне восходящая к проИЕ-ской общности. Разница разящее, разве нет, между

англичанином и индийцем не только в истории, культуре, антропологии, в менталитете,

но даже в языке? Ведь оба этноса формировались в отдаленных частьях ойкумены и

расстояние между этими в корне родственными этносами не только надо измерять

в километрах, но и во временном пространстве.

Как раз таки англичане сами отмечали удивительное сходство во многих словах в английском и индийских наречиях. Об этом существует множество литературы. Нет смысла приводить эти примеры, вы и сами без труда сможете их найти.

А теперь по «тюрко-ИЕ-скому». В своем ответе Вам (форум «Иранцы», тема «Где

находиться прародина персов, пуштун и т.д.?..» от 04.02.08, 23 : 26 ) я показал, что в

основе формирования ИЕ-ского праязыка ведушим из двух компонентов был компонент

«В» (кавказское-среднеземноморское, более точно, семито-баскское, флективная), чем

компонент «А» (урало-алтайское, агглюнативная). Ошибка (или тенденциозность)

ученых в том, что они применяют мерки для флективности к агглюнативности.

Агглюнативная система языка более устойчива во временном разрезе, чем флективная.

Без письменности флективные языки быстро «размываются», нежели агглюнативные,

где математический строй языка устойчива («твердый» корень + «твердый» суффикс).

Это отмечал еще г. Олжас бей Сулейменов, опираясь на «запрещенного пантюркиста»

Марра.

Нет. Не думаю, что роль играет аглюнативность или что она более устойчива. Как показывает практическая история аглюнативность языка никоим образом не влияет на его устойчивость. К примеру, мы знаем что тюркские и монгольские языки находятся в одной ветви. Но они очень непохожи, казах не поймет монгола. Также как и турок не сможет общаться свободно с якутом. Не смотря на аглюнативность, которой так любят размахивать многие из вашей стороны баррикад мы видим, что тюркские, а уж тем более алтайские также подвергнуты размыванию в неменьшей степени.

Вот как раз таки наличие письменности помогает языкам, даже мертвым, очень надежно сохранять свою устойчивость. Пример - латынь.

Какая та флективная индоевропейская инфильтрация на восток встретивщись с

одной из инфильтраций прототюрок на западном пограничье ямной арх.культуры,

естественно будет иметь «разящюю разницу», не смотря на то что, одна из ветвей

предков этих тюрко-алтайцев, очень, очень давно приняло участие в формировании

новой флективной языковой семьи (ИЕ-ской).

Вот ответьте мне пожалуста, относить прототюрков к ямной археологической культуре - это ведь всего лишь желаемая вами гипотеза, причем очень сомнительная? Говоря ямная культура, никоим образом нельзя вести речь о прототюрках, так как нет ни одного свидетельства о том, что между этими сообществами есть преемстевенность. А вы тут уже про какую то инфильтрацию, да еще принявшей участие в формировании новой языковой ИЕ-ской семьи. Это ведь лишь голимые предположения.

Да и к тому же, «генезис ямной

арх.культуры» два раза прерывался: 1) около 3 тыс. до н.э., когда с прикавказского

востока продвинулись носители культуры Михайловка 1, а Крым «захватывают»

племена Кеми-обинской культуры; 2) в конце 3 тыс. до н.э., из припятьско-деснян-

ского Полесья продвигаются северные племена, возникшие на периферии

Триполья, при участии маргиналов предшествующих неолит. культур (днепро-донецкой,

ямочно-гребенчатой неолит. керамики). Почти, 500 лет прерыва. Достаточное время для

индо-персизации западной части ямного, и проникновение «скотоводческой

терминологии» из прототюркского в индо-персидский и через них на запад к другим

ИЕ-ским диалектам. Вот для Вас и расклад о «разящей разницы», и вместе с этим

генетическом родстве ИЕ-ского с одной из инфильтраций переднеазиатских

прототюрок (в перемешку с уграми) от Северного Прикаспия до северо-западного

Причерноморья, стоящих на пороге кочевнической-скотоводческой культуры.

Очень интересный расклад, но это всего лишь попытка выдать желаемое за действительное.

Уважаемый, так, тест для размышления… В древней Передней Азии отмечены

гидронимы «Буя», «Замуа», «Биа-ини» (в Манне/Mанге и в Урарту/Uru-art), в конце

2, начале 1 тыс. до н.э.. Интересно, в тюркских, особенно тунгусо-манджурских

языках кажись, «биа», «бу», «муа», «му», «thu/су/чу»- «вода, родник, река, водоем/озеро».

Мне, стороннику гипотезы о переднеазиатской прародины прототюрок от энеолита вплоть

до железа, объяснить этот факт проше. А Вы как эта объясните?

Ну тут я бы мог посостязаться с Вами в гидронимах, но не сейчас. Отвечу на Ваш вопрос.

Никакой взаимосвязи между «Буя», «Замуа», «Биа-ини» (если они на самом деле были) и

Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri

Nostratic:

Meaning: water

Russian meaning: вода

Mongolian: *mören

Tungus-Manchu: *mū

Korean: *mɨ́r

Japanese: *mí(-n-tú)

Proto-Altaic: *si̯uba ( ˜ -u)

Nostratic:

Meaning: water

Russian meaning: вода

Turkic: *sɨb

Mongolian: *usu

нет. Уверяю Вас. Потому что в Мире вы найдете уйму совпадений причем слово в слово между культурами совершенно различными. А тут у нас даже нет ничего близкого даже похожее на совпадение.

Да, еще один момент… Многоуважаемый г. Skolot, как то Вы в одном посте

спрашивали как можно соотнести этноним «сколот» с «Огузом»,иль же «ичогузом».

Осмелюсь напомнить Вам, что Геродот писал что кочевников Причерноморья

«скифами» (в реконструкции «ичогуз»-«i/skuth») называют эллинцы (дрв.греки).

На самом деле эти причерноморские скифы себя называют «сколотами»

(Геродот, четвертая книга, раздел 6). По исторической этнографии известно, что у

булгар одно племенное подразделение называлось «эсгэл» или «искил». Так же,

у каракалпаков и узбеков отмечено племенное подразделение «эшкил»,

у киргизов «эскил». Концовка, суффикс «-от»,возможно, измененное в

дрв.греческой интерпретации дрв.тюрко-монгольского суффикса множественного числа

«-ут». А по исторической этнографии у какого индоперсидского этноса отмечено

этноним из согласных «с-к-л(-т)»?

Разве греки называли сколотов именно «ичогуз»-«i/skuth», откуда эта i? Я так понимаю тут уже появляется третяя версия отождествления сколотов с булгарскими "искил". Если бы это было так, то грекам бы не составило труда написать именно ISKIL, и передать именно в таком виде, тем более, что у греков имеется такой популярный персонаж как ЭСХИЛ. А "-ОТ" - это вовсе никакой не суффикс. Почему вы так решили?

По исторической этнографии у персидского этноса был такой народ как САГАРТИИ, ктсати тоже кочевой и упоминается он Геродотом:

Книга VII

ПОЛИГИМНИЯ

85. Среди них есть некое кочевое племя по имени сагартии. По происхождению и языку – это персидская народность, но одежда их наполовину персидская, наполовину пактийская. Они выставляли 8000 всадников; бронзового или железного оружия у них, по обычаю, нет, кроме кинжалов. Вместо этого у них только плетенные из ремней арканы. С этими-то арканами они и идут в бой. Сражаются они так: сойдясь с врагом, они забрасывают арканы с петлей и затем тащат к себе, кого они поймают – коня или человека. Люди, пойманные в аркан, погибают. В битве сагартии стояли возле персов.

[Scolot]

Еще одним неопровержимым доводом того, что тюрки имеют центральоазиатское происхождение являются результаты глоттохронологии тюркских языков.

http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm

М.Т. Дьячок

ГЛОТТОХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ (ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ)

(Наука. Университет. 2001. Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16)

Для уточнения классификации тюркских языков нами было предпринято предварительное исследование степени их генетической близости при помощи метода глоттохронологии. Этот метод, разработанный американским ученым М. Сводешом в начале 1950-х гг. и существенно откорректированный С.А. Старостиным в середине 1980-гг. [2], является важным инструментом проникновения в отдаленную историю генетически родственным языков.

Исходной точкой исследования стало сопоставление стословного списка М. Сводеша для турецкого языка с другими языками тюркской группы. В ряде случаев проводилось также сопоставление стословного списка и по другим языкам. В соответствии с методикой С.А. Старостина из списков исключались заимствования, а коэффициент сохранности лексики был принят равным 91 % за тысячелетие.

Результаты сопоставления списков представлены в приводимой ниже таблице.

И приведу комментарий Уральского Казака по этому поводу, так как нет надобности перефразировать его, трата времени.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=36858

Еще одна, теперь моя, иллюстрация.

Своего рода эталоном «европеоидности» среди тюркских народов являются современные турки.

Очевидна гипотеза – чем раньше выделился соответствующий тюркский язык от общего массива, тем ближе этнический тип его носителей к изначальному тюркскому типу.

Посмотрим. Вот глоттохронологическая реконструкция М.Т. Дьячка (примерное время выделения - отделения от турецкого, плюс-минус 100 лет) :

Якутский – 100 г. н.э.

Тувинский – 200 г.

Чувашский – 300 г.

Хакасский – 500 г.

Саларский – 600 г.

Татарский – 800 г.

Киргизский – 800 г.

Азербайджанский – 900 г.

Туркменский – 1000 г.

Узбекский – 1000 г.

Два наблюдения.

Во-первых, чем западнее и южнее этнос, тем позже он отделяется от «эталонных» европеоидов-турок. Почему? Ответ очевиден – движение носителей тюркских языков шло с востока. Если бы первоначальные тюрки были европеоидами, то наблюдалась бы обратная картина.

Во-вторых, чем позже этнос отделился от «европеоидов»-турок, тем сильнее у него европеоидные черты, а чем раньше выделение – тем сильнее монголоидные черты. Это возможно в том случае, если прототюрки были бОльшими монголоидами, чем более поздние азербайджанский, туркменский и турецкий этносы.

[tmadi]

Еще одним неопровержимым доводом того, что тюрки имеют центральоазиатское происхождение являются результаты глоттохронологии тюркских языков.

http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm

М.Т. Дьячок

ГЛОТТОХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ (ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ)

(Наука. Университет. 2001. Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16)

Для уточнения классификации тюркских языков нами было предпринято предварительное исследование степени их генетической близости при помощи метода глоттохронологии. Этот метод, разработанный американским ученым М. Сводешом в начале 1950-х гг. и существенно откорректированный С.А. Старостиным в середине 1980-гг. [2], является важным инструментом проникновения в отдаленную историю генетически родственным языков.

Исходной точкой исследования стало сопоставление стословного списка М. Сводеша для турецкого языка с другими языками тюркской группы. В ряде случаев проводилось также сопоставление стословного списка и по другим языкам. В соответствии с методикой С.А. Старостина из списков исключались заимствования, а коэффициент сохранности лексики был принят равным 91 % за тысячелетие.

Результаты сопоставления списков представлены в приводимой ниже таблице.

И приведу комментарий Уральского Казака по этому поводу, так как нет надобности перефразировать его, трата времени.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=36858

Наличие древних тюркских языков, - чувашского (4 пункт выводов за неимением точной аргументации является пустой болтовней) и халаджского (о существовании которого Дьячок, видимо, и не подозревает), - носители коих не монголоиды, ставит под сомнение и без того шаткую конструкцию приведенную выше. Прокол.

Кроме того, списки Сводеша составляются подчас ПТУшниками. Во всяком случае, их создатели с тюркскими языками знакомы плохо. Здесь я уже давал оценку "креаторам" СС для тюркских языков. И тут прокол.

[Scolot]

Наличие древних тюркских языков, - чувашского (4 пункт выводов за неимением точной аргументации является пустой болтовней) и халаджского (о существовании которого Дьячок, видимо, и не подозревает), - носители коих не монголоиды, ставит под сомнение и без того шаткую конструкцию приведенную выше. Прокол.

Кроме того, списки Сводеша составляются подчас ПТУшниками. Во всяком случае, их создатели с тюркскими языками знакомы плохо. Здесь я уже давал оценку "креаторам" СС для тюркских языков. И тут прокол.

Насколько древними вы считаете чувашский и халаджский языки? Про чувашский язык известно, что он относится к булгарской группе. И хорошо вписывается без противоречий в глоттохронологию Дьячка.

А по поводу "немонголоидности" чувашей хочу заметить, что внешняя европеоидность чувашей не говорит об отсутсвии монголоидных генов у представителей этого народа.

Позже просмотрю данные о халаджском языке.

[tmadi]

Насколько древними вы считаете чувашский и халаджский языки? Про чувашский язык известно, что он относится к булгарской группе. И хорошо вписывается без противоречий в глоттохронологию Дьячка.

Без противоречий, правильно. Но и без доказательств, поэтому и противоречий нет. Спросить меня о моем личном мнении - гораздо легче чем дать внятное объяснение "непротиворечивой" глоттохронологии. Мне не трудно поделиться СВОИМ мнением, но раз уж вы выдвинули предположение, то будьте любезны сами его и аргументировать.

Дело в том, что говорить о более позднем (чем остальные тюркские) выделении чувашского языка можно только при условии что это происходило в параллельной вселенной. Вот там все хорошо вписывается.

А по поводу "немонголоидности" чувашей хочу заметить, что внешняя европеоидность чувашей не говорит об отсутсвии монголоидных генов у представителей этого народа.

Доказательства? Нет доказательств.

Позже просмотрю данные о халаджском языке.

Посмотрите. И Дьячку бы посмотреть не помешало.

P.S. Судя по тому как мы плавно проехали мимо the cornerstone of the whole argument - списка Сводеша, то, полагаю, тут уже все ясно.

[Scolot]

Без противоречий, правильно. Но и без доказательств, поэтому и противоречий нет. Спросить меня о моем личном мнении - гораздо легче чем дать внятное объяснение "непротиворечивой" глоттохронологии. Мне не трудно поделиться СВОИМ мнением, но раз уж вы выдвинули предположение, то будьте любезны сами его и аргументировать.

О каких доказательствах идет речь? Неужели существует доказательство существования чувашских наречий в Восточной Европе до булгар? Если сих не наблюдается, то и нет смысла опровергать несуществующую в действительности точку зрения автохтонности чувашей

Дело в том, что говорить о более позднем (чем остальные тюркские) выделении чувашского языка можно только при условии что это происходило в параллельной вселенной. Вот там все хорошо вписывается.

Кто утверждает о более позднем выделении чувашского языка?

4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.

Это я расцениваю как грубое передергивание.

Доказательства? Нет доказательств.

Не будьте столь категоричны. Доказательства есть, я их приводил на другом форуме, просто сейчас у меня проблемы с интернетом, многие сайты не открываются.

P.S. Судя по тому как мы плавно проехали мимо the cornerstone of the whole argument - списка Сводеша, то, полагаю, тут уже все ясно.

как говорил выше, траблы с интернетом, потому не сумел перейти по вашей ссылке, сделаю это позже.

[tmadi]

О каких доказательствах идет речь? Неужели существует доказательство существования чувашских наречий в Восточной Европе до булгар? Если сих не наблюдается, то и нет смысла опровергать несуществующую в действительности точку зрения автохтонности чувашей

Стоп. При чем тут автохтонность чувашей, чувашские наречия и прочий контент? Я об этом не говорил. Я говорил о том, что вместо того чтобы задавать мне вопросы для начала аргументируйте то, что вы утверждали выше - "чем позже этнос отделился от «европеоидов»-турок, тем сильнее у него европеоидные черты" итп.

Кто утверждает о более позднем выделении чувашского языка?

4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.

Это я расцениваю как грубое передергивание.

Расценивайте как вам угодно. По мне, так более позднее выделение = несколько позднему (да еще и возможно) выделению. Гораздо легче перевести все в личностную плоскость чем подтвердить все эти "возможно несколько" и "хорошо вписывается". Насколько древним вы (+ Дьячок по ходу) считаете чувашский язык? Такие вещи надо говорить сразу без наводящих вопросов.

Не будьте столь категоричны. Доказательства есть, я их приводил на другом форуме, просто сейчас у меня проблемы с интернетом, многие сайты не открываются.

ОК, буду ждать. И заодно по халаджам, если не трудно.

как говорил выше, траблы с интернетом, потому не сумел перейти по вашей ссылке, сделаю это позже.

Без проблем, в этом разговоре спешка совсем ни к чему.

[Dilshad]

Интересно получается! Все спорим и спорим и спорим. Уже глотки друг друг перегрызаем. А научную фантастику любим. Вообще меня всегда очень возбуждали теории, исповедуемые кавказоведами и лингвистами-индоевропеистами относительно тюрок. Если сложить картину в целом - получалось очень забавно и интересно.

Есть Алтай - некий громадный и "бездонный" центр тюркской культуры. Как повелось испокон веков на Алтае зарождались кочевые массы тюркоязыкых и монгологоловых варваров, которые периодически волнами выплескивали свою агрессию то в Среднюю Азию, то на Северный Кавказ, то в Закавказье и Иран, то на Волгу. И никак то не заканчивались эти алтайские волны.

В Закавказье и в Азии тюрки-монголоиды спешившись, обнаруживали ираноязычные высокоразвитые народы и с ходу ассимилировали их, обменивая язык на внешность.

На Кавказе им встречались автохтоны, да и аланские племена, которых они ассимилировали, обменивая язык на внешность, на Волге они встретили угро-финов и тут то же самое бартер внешности и языка.

Вот так и появились: узбеки, туркмены, чуваши, татары, карачаево-балкарцы, кумыки, может и гагаузы, азербайджанцы и пр. и пр.

Удивительная сила тюркской ассимиляции! Чудо!

Карачаево-балкарцы - это ассимилированные половцами аланы

узбеки и туркмены - это персо-тюрки

чуваши и татары - угро-тюрки

и т.д. и т.п.

Что есть ценного в этих теориях - безусловно они вызывают восхищение своим безумием.

Как то не верится мне в эти сказки. Хотя честно скажу: для меня не играют роль амбиции происхождения своего народа-карачаевцев и балкарцев. По-моему аланы ничем не краше половцев или гуннов или автохтонов Кавказа. Просто хочется, чтобы люди прислушались к каким-то фактам.

Вот такая тема. Предлагаю обсудить - сколько волн ассимилирующих кочевников - монголоидов могло выйти из Алтая и откуда у них это бешенное свойство все ассимилировать.

А может все таки среди тюрков были и европеоиды, и происхождением они не только из Сибири?! :tw2:

Насчет персов-узбеков. Если учесть что ираноязычные жители средней Азии при национальном размежевании в СССР записались узбеками то понятно почему узбеков считают персо-тюрками.

Давно хотел открыть такую же тему. Незнаю про кавказ и закавказье но когда иранисты несут бред про иранское происхождение тюрков СА и южного Казахстана пытаясь по своему прочитать древнетюркские надписи и у ничего не выходит кажется сидишь в цирке.

[BioLogic]

Древние тюрки по-моим соображениям были похожи на Американских индейцев и были похожи на сплав европеоидной и монголоидной расы дальше проживая по соседству с народами с разными расовыми типами те или иные тюркские народы сильно ассимилировались но всегда тюркский дух и язык был силен

[Dilshad]

Полностью с тобой согласен БиоЛоджик.

[oquzer]

Господин Oquzer Однако нет, гунны принесли тенгрианство и монголы были как наследники этой религии в Гобийской области, по исследованиям есть мнения что гуннский был нечто среднее между тюркским и монгольским( по моему мнению даже больше похоже на манчжурский) Тем более что уже были зарождены будущие огузы, кимаки, карлуки,и были они у алтая, есть и примеры исторически недавнего времени,например как монголоязычные татары и найманы,жалаиры и кереиты тюркизировались создав основу для зорождения восточных казахов. И и как раз речь гуннов была протоюркской,заметьте почему мы тюрки не понимаем наших алтайских братьев монголов,потому что в их речи нету индоевропейских компонентов саков(скифов) и тохаров. А на счет их идеи уничтожать все негуннское,вы е правы, во время всемирного переселения восточноевропейские племена увидели это как бедстви - нашествие гуннов. И это отношение было возможно яростью,так как гунны были многие годы под рабским гнетом тохаров, и любой европеец-кочевник мог напоминать тохара - т.е если он светлый и говорит на непонятном языке,значит он тохар - враг.Не зная языков откуда гунну было ясно тохар это или скиф,все ему виднелось под одной призмой, скажем для того же американца без разницы казах ли я китаец или японец - им без разницы! Меня например и японцем называли и полуяпонцем полурусским.Аналогично и для гуннов.Что бы как-то хоть сохраниться, а гунны шли большим количеством они спасались от рук китайцев- мигрировали в Среднюю Азию. Тем более вы, кавказские тюрки являетесь потомками(в основном) огузов, которые пришли из Аральского бассейна, ну как пошли ли они восток? - нет.Они пошли на Кавказ и в Анатолию - на запад.Кипчаки - воеали со своими братьями печенегами и хазарами и стремились в Европу.Все эти основные племена тюркских этносов возникли в результате распада Тюркского каганата столицей которого был - Суяб. (совр Чимкентская область) Так что ваша версия о передвижении на восток рушится. Тем более как они могли тюркизировать уже тюркские соседние племена - это глупостьподумайте, вам не кажеться? Новая пантюркистсквя альтернативная теория не берет в расчет Атиллу, Памятники рунические.Тем более почему тюркиских рунических стелл нет на Волги и на кавказе в таком количестве в каком на Алтае и в Средней Азии?Подход к тюркологии сдесь явно провокационно-однобокий.Если бы Кавказ был бы центром тюркского мира обязательно там было бы зафиксированная столица, рунические памятники были бы и самое главное тогда бы Византия писала бы о возниконовенни тюрок, а не Китай - еще одна не состыковка.К примеру те же осетины они аланы и они же пришельцы. Пришли из Поволжья и Прикаспийского райна, у них много пернято от субстратного кавказского населения,это же не значит что там всегда были ираноязычные плнмена,пантюркисткая теория напоминает библию,где говориться буд-то как есть сегодня,так было всегда, отрицая динозавров и семенные папоротники.Так же из десь - подчеркиваю.

С уважением Sax

:ost1: Уважаемый г. SAX!

Я внимательно прочел Ваш ответ. Может быть как любитель тюркской истории

я что то пропустил, или не дочитал. У меня возникли несколько вопросов к Вам, по

тем моментам истории, которые для меня темны. Прошу Вас просветит меня.

1)Так, гуннский был, по Вашему мнению «больше похожей на манджурский», или

как Вы соизволили написать «речь гуннов была протюркской»? Или «прототюркский»

и «протоманджурский» одно и тоже?

2) «Гунны принесли Тенгрианство…». Могу согласиться с Вами отчасти. Но откуда

предки гуннов принесли эту религию? А не с Передней Азии ли (ведь у жителей древнего

Междуречья кажись тоже божок назывался «дингир») ? И этих насельников древней

Месопотамии то ли «суварами», то ли «субарами», то ли «шумерами», то ли «кенгри»

называли, кажись? Да, и потом есть какие та данные, что тенгрианство имело

развитую конфессию (теологов- вроде муллы, раввинов или попов, храмов – вроде

мечетей,церквей, синегог), вроде семитских религий (иудаизм, христианство, ислам)?

Основываясь на свои скудные знания на счет тенгрианство, культа «Суб-ер»,

культов «коня», «меча», «огня» и т.п., у меня такое впечетление, что у гуннов и им

подобных тюркских этносов, религия была не системной, не сравнима с ассимилиру-

ющей доминантой как в семитских религиях. Может, подправите меня, прошу…

3)Извините меня за мою неграмотность, но не знать и спрашивать, по моему, не

грешно. Так, по Вашему мнению выходит что, «монголоидные гунны» были «под

рабством белокурых тохаров-европоидов». Вы имеете ввиду, что в отрочестве Мэтэ

был послан заложником к юэджьям. А при чем тут тохары? Даже если юэджьи, это тохары

то, его же отец Тоу-ман через какое то время напал на юэджьей. Ничего себе «рабы»,

когда им надо они нападают на своих «хозяев»?! А куда девать «Малых юэджьей»,

которые остались в границах современного Китая? Что же их («бывших хозяев») гунны

(«бывшие их рабы») не замочили, если у гуннов была такая большая расовая ненависть

к ним? Наоборот, 88 г. н.э. гуннский посол «подписывает договор» с «малыми юэджьями»

о совместном «военном союзе». Sorry, можете сказать хронологические рамки этого «рабства»,

«юэджьийского ига» или же в каком древнем источнике обрисован сей

исторический факт? Как я знаю, китайские источники о периоде Тоу-мана пишут что, на

«на севере tunq-hu, а на западе юэджьи были могучими…». Разве это дает основание

предположить что юэджьи были «хозяевами» гуннов до Мэтэ? Чем то напоминает, оный

тезис («юэджьийское иго») предположения в стиле «а-ля Л,Гумилева», сразу принятой за

аксиому…

Я и не представлял, что гунны были такими «расистами», мочили и громили

всех европоидов на пути… .

4)Мы «кавказские тюрки», которые «родом из Арала»… Извините, а вот эти

приаральские огузы, когда откочевали на Кавказ? При Чингизе, Сельджукидах, при

Тюркском каганате, при Гуннах, или еще древнее? И потом эти «приаральские

европоиды- Огузы» когда они успели «тюркизироваться», если прототюрки были

«монголоидами»? И как кочевые вообще могут быть ассимилированы? Из под палки,

насильно? Или вчера они были «индоперсами», а утром проснулись «тюрками»?

Механизм и историч. рамки «тюркизации» этих приаральских «тюркизированных» как

Вы себе представляете?

Как то Л. Гумилев на этот счет написал, что Огузы были «индоперсами», а потом

«тюркизировались». Но как и когда он не объяснил. А ведь ему и другим из его «фирмы»

тезис «огузы- тюркизированные персы» нужен как воздух и вода. Ведь эти «тюркизир.

огузы» приаралья по ист. этнографии и антропологии, мягко вырожаясь, генетически

связаны со европоидами древней центральной Азии (парфянами, эфталитами-

белогуннами, саками, скифами, юэчьжями-тохарами и т.д.). Они не могут быть исконно

«тюркоязычными», и все! (по «Гумилеву и К.»). Значит они «отюречаны»?! Кем, когда и

как?

В греко-латинских источниках есть много сведений о насельниках Передней Азии

и Кавказа. Кто из них кто, до сих пор предмет споров. Я еще не говорю об исторических

этносах этого региона по данным семитских, древнеперсидских источников. Ведь,

этноним «тюрк» для всех родственных по этому языку народов стал ведущим после

гуннов, начиная с первого Кектюркского каганата. Естественно, по «новейшей

пантюркисткой альтернативной теории» ни древние кутии, ни ичогузы/учок (искиды, скифы/саки),

др. не могли называть себя и свой язык «тюрк» (хотя, у кутиев, или точнее,

у гузиев одно племенное объединение называло себя «turuk-ka»). Даже татары времен

Чингиза и др. исторические народы себя «тюрками» не называли. Тимур-хромой

называл себя как «повелитель тюрок-властелинов мира», но узбеки (потомки саритов и

карлуков), у которых Тимур национально-исторический герой себя «тюрками» не

называют. Я сам не сторонник путаницы термина «тюрк». Это условно обобщенное

название родственных исторических и современных народов, вроде терминов

«славьянин», «германцев»,«латинян», «англо-саксов» и т.п.

А по «новой пантюркисткой альтернативной теории» прототюркская история

изначально переднеазиатская, а после и параллельно, многополярная. Если по «индо-

европацентристкой теории» протюркская история начинается с гуннов, то применив

эту логику, мы получим, что история «англо-саксов» начинается не в туманном Альбионе,

а с образования США.(смех). Хаган Мэтэ, сын его выпивающий священный напиток из

чаши сделанный из черепа бедного юэчжийского правителя и поздний отпрыск этого

рода – Атилла, это всего лишь одни звенья в длинной и многополярной истории

«тюркского».Но эти звенья не изначальние. Даже такой синолог проф. Эбэрхард исследуя

истоки гуннов писал: « суммируя данные источников и археологии нынешние провинции

Китая как Шэнси и Гансу были изначальными территориями древних тюрок. Но, это надо

понимать так, эти древние территории были лишь одной частью территорий присущих

тюркам. Древние китайские источники не могут дать ответ где находился «центр

тюркских территорий».

Уважаемый SAX!

5) Вы очень хорошо подметили насчет «стелл и руники» отсуствующих в древней

Передней Азии, на Кавказе, на Волге и их избытка на Алтае. Отвечу вопросом

на вопрос. А почему на территории Венгрии и Румынии нет в избытке тюркских стелл и

руники, ведь вроде плацдарм гуннов Атиллы и его ближайщих предков находился там?

А на территории исторической Хазарии почему нету в избытке этих самых «дрв.тюркских

стелл»? Примерно, я знаю ответ, какими логическими тезисами (реалии эпохи, смена

культур, религий и т.д.) Вы ответите. А не возможно ли, этими логическими тезисами на

Ваш же вопрос поставленный перед мною Вами, Вы и сами ответили бы…

На счет этого вопроса… Вы наверно читали Жюля Верна. В одной из его книг (сколько

–то «…тысячь лье под водой», про капитана Немо), французкий ученый с удовольствием

беседует с французом-китобойцем (если, не ошибаюсь китобойца звали Нэд Лэд) из

Канады. Ученому нравится диалект этого канадского француза. Он отмечает, что

канадские французы сохранили тот уровень французского языка, когда ихние предки

переселились на французские колонии в Северной Америке. Можно привести еще

несколько примеров, как инфильтрация какого та языка сохраняет тот уровень, в то время

как в прародине язык подвергается еще более основательному изменению. Ну так вот, по

«новой пантюркисткой альтернативной теории» несмотря на влияние самодийцев,

манджурского, китайского и т.д., восточная ветьв тюркского более сохранила древние

черты, нежели западные (близкие к прародине или живущие там) тюркские языки,

которые подвержены были более динамичным изменениям в связи с проникновением с

началa семитского, а после индо-персидского в Переднюю Азию и соседние ареалы, уж

не говоря об арабо-персидском периоде ислама.

…И «новоальтернативная пантюркисткая теория» не схоластична, вроде Библии. Она,

как указал выше, принимает многополярность общетюркской истории, динамику и реалии

эпох в связи с передвижением этносов, сменами религий, культур и т. д. Вы верно

отметили термин «альтернативная». Альтернативная по отношению к «паниндо-европей-

ской» теории, которая уже закостанела и оправдывает свои тезисы закрывая глаза на

критику и пользуеться «детскими капризами», вроде «такое то слово индоевропейское,

такая та арх.культура тоже-и все!, остальное случайное совпадение или заимствование у

ИЕ-ского», прикрываясь регалиями ученых, из кожы вон вылезающих доказывая свою

«правду», часто противоречя «правдам» и «выводам» своих же соратников. Я уже не

говорю о китайской исторической школе, которая полностью «забыла», что ханьи и

ханьский язык одержали победу в Китае за счет религии и численности, и

государственная идеология в этот край, как и культурные основы были занесены тюрками

и манджурами с запада и севера.

P.S. Я сейчас перевел один материальчик по «тохарскому» вопросу. Очень

занимательная вещьч. Примного буду благодарен-с, если Вы обратите свой взор на этот

постик .(см. Форум "Иранцы", тема "Сказки про юэджьей и тохар в стране "Ta-hsia", сегодня)

С уважением, Oquzer…

[Isaka]

:kg1: В древнерусских летописях половцами назывались кипчаки. А о том что кипчаки тюрки сомнений ни у кого нет.

Так вот. Половец от слова пологий - светлый. И соответственно тюрки на территории Казахстана никакими монголоидами не были. И поныне встречаются казахи со светлыми волосами и голубыми глазами, и старики говорят о том что это настоящие казахи, видать дух предка в нем воплотился.

Монголоидами мы стали со времени пришествия монголов на нашу землю. Хотя собственно мое племя тоже происхождением из Западной Монголии.

[Isaka]

Древние тюрки по-моим соображениям были похожи на Американских индейцев и были похожи на сплав европеоидной и монголоидной расы дальше проживая по соседству с народами с разными расовыми типами те или иные тюркские народы сильно ассимилировались но всегда тюркский дух и язык был силен

Прототюркские племена перешли Берингов пролив еще в неолите и расселились по Северо-Американскому континенту.

[koldenen_kypshak]

:kg1: В древнерусских летописях половцами назывались кипчаки. А о том что кипчаки тюрки сомнений ни у кого нет.

Так вот. Половец от слова пологий - светлый. И соответственно тюрки на территории Казахстана никакими монголоидами не были. И поныне встречаются казахи со светлыми волосами и голубыми глазами, и старики говорят о том что это настоящие казахи, видать дух предка в нем воплотился.

Монголоидами мы стали со времени пришествия монголов на нашу землю. Хотя собственно мое племя тоже происхождением из Западной Монголии.

:kg1: И где интересно теперь все светловолосые голубоглазые казахи? если кипчаки были достаточно многочисленны, а большинство из них не откочевало, а осталось, сколько же монголов пришло с Чингисханом? Да и настоящие казахи это как раз не кипчаки, а объеденившиеся племена с разным возможно происхождением. Судя по реконструкциям черепов древнерусских князей кипчаки были примерно такими же какие они и сейчас :tw2:

[Karakurt]

миф "монголы нас испортили" жив и процветает

[Sax777]

Казахское ханство можно назвать как федерация племен и народов

[Sax777]

Ну некоторое отрывки языка на манчжурском читал,действительно там есть общее и монгольским и с тюркским, к приммеру син - ты, дальше не помню,к сожалению. Насчет тенгриянства тоже не с передней Азии, ведь по своим понятиям тенгриянство как потомок буддизма соответсвуем ему. А раз так,то буддизм не мог возникнуть на Передней Азии, а на востоке, соответсвенно и тенгрианство тоже.Тенгри это с алтайского корня - НЕБО, это со временем оно стало значить бога. Да согласен, жестких правил и законов, как в христианстве и исламе нет.Про гуннов и тохаров - это была революция гуннов,национально освободительная под предводительством Модэ, малых юэджей они сделали вассалами. Остальная часть юэджей стала отступать на запад,сокрушая саксие царство, в частности семиреченское, первоначально дойдя и осев в районе рек Аму- и Сырдарьий.Эта гонка и обосновывает такую "жестокость" со сороны гуннов.

С 213 гунны впали в зависимость под юэджей,

208 гуннская революция.

176 полная победа над юэджами

Знаете, пантюркистская догма напоминает мне идеи фашистов. Если монголоид то не тюрк,если европеоид то тюрк, так же если нордик и блондин голубоглазый,то ариец и племенной человек. А самое главное то, слвпадает в том что арийцы по гитлеровской псевдотеории, двигаясь на восток рассово смешивались местами принося свою культуру,а местами ассимилируюсь полностью, так же и в пантюркистских контекстах, что с запада на востокдвигаясь, тюрки ассимилировались с монголойдами, дав им культуру и научив этих монголойдо-дикарей всему что умеют. ваша теория не дает объяснения того,что основная масса тюрков - кочевники, в Европе нет кочевников, и местные условия не предраспологают к культуру кочевников и кочевничеству

9-10 вв угузы создают государство, со столицей Жанакент в Присардарьнской области. 965 Огузы союзники киевской руси,и воюют с хазарами, распростроняя свое влияние на северо востоке Каспия.В 11 веке с востока нападют кипчаки.Это объясняет их миграцию на кавказ, других огузов снова на юг Казахсана, где они смешались с карлуками и кипчаками.Скорее всего они могли быть потомками эфталитов,ираноязычных эфталитов. Поэтому то их фенотип европейдный и они отюреченные. Отюреченными могли быть теме же гуннами,тюркским каганатом.Да ислово тюрк пришло из китайского Тю-кю -шлем.

Насчет англичан и американцев свами не согласен, ну и что,староанглийски похож на американский -нет.Американский еще более в лингвистическом плане ушел вперед английского.

Тот же Атилла,чего его на запад поперло, к бабушкам и дедушкам своим - разве не смешно? Даже если б он шел на запад к истроической родине там обязательно были бы люди с о сходной культурой и языком,чего конечно не было.

Насчет стелл и руники еще отвечу потому что вы ошиблись местом, Атилла родился на Волге и имя его значит - Волга. Волгу называют и Едиль и Итиль и Этцель(германцы), а Румыния и Венгрия со временем стали его владениями, где он и скончался.

а А на территории Хазарии нету памятников, потому что они раньше всех приняли другую религию - христианство. И Хазария не была священным местом для тюрков, а потому что тюрки ценили родную землю - Отан. Всякие тюркские заваоевания делались в одном поколении и тут же утрачивались(из-за междуусобиц и недолговечности ханств).

PS

Oquzer С Вами приятно общаться, вы не фанатично толкуете и понимаете, не пишете слепым гонором и интерсный оппонет-собеседник

[Гость Арсен]

Уважаемые товарищи :oz1: Извините конечно, но может хватит дурью маяться? Если кого-то интересует какими тюрки были в средневековье (монголоидами али европеоидами, али неграми ), то об этом осталось много свидетельств средневековых очевидцев, и не проще ли так сказать просто обратиться к источникам? Приведу некоторые из них, ссылка на которые общедоступна в интернете.

В мире нет людей более стойких и более настойчивых в достижении целей. Аллах сотворил их подобными львам, с широкими лицами, приплюснутыми носами, огромными руками, озорным характером. Однако редко, но бывает у них изящный стан, узкое лицо и большие красивые глаза.

КНИГА О ПРЕВОСХОДСТВЕ ТЮРКОВ НАД ДРУГИМИ ВОИНАМИ

Разве, видя перед собой басрийца, мы можем определить, басриец он или куфиец, видя мекканца, понять, мекканец он или мединец, встретив джибальца, разобрать, джибалец он или хорасанец, завидев джазирца, отличить, джазирец он или сириец. А для того, чтобы признать тюрка, нет необходимости ни в пристальном внимании, ни в особой проницательности, ни в прямом вопросе об этом. Их женщины скроены по образцу и подобию их мужчин, а их лошади приспособлены исключительно для них.

Вот такою создал Аллах эту страну, таков ее удел от него. Аллах собрал все людское племя и расселил их тем далее, чем сильнее и жизнеспособнее они были, в соответствии с их недостатками, родственными связями и теми качествами, которыми Аллах всевышний наградил и отличил одних от других. И когда предстанут они перед судом, то будет так, как и говорил Аллах: «Такими мы их и создали!» А теперь посмотрим на потомков арабов и бедуинов, осевших в Хорасане: нет разницы между тем, чей отец осел в свое время в Фергане, и потомственными ферганцами, у них одинаковые рыжеватые усы, загрубелая кожа, массивные затылки, ферганское одеяние. Также и все люди: осевшие позднее не отличаются от коренных жителей.

ПОСЛАНИЕ АЛ-ФАТХУ Б. ХАКАНУ О ДОСТОИНСТВАХ ТЮРКОВ И ОСТАЛЬНОГО ХАЛИФСКОГО ВОЙСКА

Туркмен, попавших в Мавераннахр, таджики сначала называли тюрками. Через пять-шесть поколений под влиянием климата (jaргa сувга тартды) подбородки у них постепенно стали короткими, глаза — большими, лица — маленькими, носы — крупными. Из илей, пришедших в туркменский юрт и поселившихся [там], в Мавераннахре стали появляться пленники (aсiр) и купцы. Таджики увидели [их] и назвали тюрками, а прежним тюркам дали имя тyркманенд, что значит: похожий на тюрка. Простой народ (кара халк) не мог выговорить тюркманенд и говорил туркмен.

РОДОСЛОВНАЯ ТУРКМЕН

[Ван]

Через пять-шесть поколений под влиянием климата (jaргa сувга тартды) подбородки у них постепенно стали короткими, глаза — большими, лица — маленькими, носы — крупными.

Жесть.

Интересно, а почему все так ограничиваются: европеоиды-монголоиды.

Древнейшее население Средней Азии было дравидо-веддоидами.

Сколот приводил генетическую карту, было бы интересно сравнить генетику дравидов и казахов...

[vbyubzy]

очень интересная и познавательная тема. не могу не высказаться. надеюсь, пантюркисты не обидятся.

Тюркские народы с этнографической и расологической точки зрения весьма неоднородное образование, в силу чего у них не может быть одного корня, в противном случае не возникал бы вопрос о европеоидности или монголоидности коренных, "истинных" тюрок. кроме того, Центральная Азия - пограничное место для европеоидов, монголоидов и даже (как выясняется) дравидов-веддоидов, где они могли пересекаться, смешиваться и перенимать друг у друга языковые и культурные обычаи. Соответственно, в Центральной Азии не могло быть чистого европеоидного или монголоидного типа, и вряд ли сейчас возможно установить с точностью, были ли первоначальные носители пратюркского языка преимущественно европеоидами или монголоидами, поскольку существует большие количество факторов, упускаемых из виду, к примеру, "масштабная янычаризация", фактор "исторической личности" и т.п. В частности, генные исследования русского этноса указывают на наличие двух независимых корней - собственно славянского и финно-угорского. при этом финно-угорские народы, обитавшие на территории впоследствии Владимиро-Суздальской Руси относительно безболезненно переняли культуру, язык и быт своих соседей славян, став "еще большими славянами", нежели их юго-западные соседи.

С другой стороны, вспоминая недавние генные исследования народов Алтая, Сибири, Дальнего Востока и Северной Америки, возможно, имеет смысл проанализировать структуру тюркских языков и языков народов Америки, принимая во внимание, что европеодный языковой субстрат появился в Америке не раньше 8-9 веков и не имел распространения за пределы Северо-Востока Северной Америки (Гренландия и Винланд).