Антропология урало-алтайской языковой семьи

[аскер]

http://racialreality.shorturl.com/ (зайдите в раздел Asian Tat-C)

Вывод: тюрки, монголы, финно-угры, балты, японцы и корейцы - короче все урало-алтайцы в той или иной мере генетически родственны друг с другом по мужской линии. То есть когда-то давным давно был один единственный человек, с мутированным генотипом, где вместо Т-аллель (как у всех остальных людей мира) у него синтезировался С-аллель. Этот человек и есть общий праотец нынешних урало-алтйских народов. Короче идея кровного братства Туран отдыхает по сравнению с тем, что можно развернуть вокруг этого Тат-С. Ведь здесь родственность не воображаемая политиками из Турции, а реальная кровная родственность, подтвержденная генетиками. У нас общий праотец.

Ваши мнения?

[Гость Scut]

Вывод: тюрки, монголы, финно-угры, балты, японцы и корейцы - короче все урало-алтайцы в той или иной мере генетически родственны друг с другом по мужской линии.

Каким боком к урало-алтайцам были причислены балты, японцы и корейцы???

Балты (латыши и литовцы) это самые настоящие индоевропейцы. А японцы и корейцы ваще изолированные народы, никак несвязанные с урало-алтайской семьей.

[Гость Chono]

koreitsy - chastichno altaitsy. brat'ya moi.

interesno, skolko let nazad jil etot samyi plodovityi mujik? kak on vyglyadel? skoka jen u nego bylo?

[аскер]

Каким боком к урало-алтайцам были причислены балты, японцы и корейцы??? 

Балты (латыши и литовцы) это самые настоящие индоевропейцы. А японцы и корейцы ваще изолированные народы, никак несвязанные с урало-алтайской семьей.

Scut, ты похоже плохо прочитал статью по ссылке. Речь идет не о лингвистической родственности, а о генетической, то есть кровной.

interesno, skolko let nazad jil etot samyi plodovityi mujik? kak on vyglyadel?

Он жил где-то порядка 10 тыс. лет назад. Был он северо-монголоидом или близко к этому. Отклонение от монголоидности у тех или иных урало-алтайских народов возникло из-за не-монголоидных пра-матерей. Праматери у всех у нас разные: например у тюрков - в основном персиянки, у балтов и финнов - северо-европейки и т.д. и т.п.

skoka jen u nego bylo?

Для того, чтобы так разродиться за 10 тыс лет не нужно быть особо плодовитым и иметь много женщин, Чоно. К примеру 30 тыс лет назад на всей Земле было всего лишь порядка 30 тыс людей. Сегодня нас всех: 6,5 млрд.

[Гость Scut]

Scut, ты похоже плохо прочитал статью по ссылке. Речь идет не о лингвистической родственности, а о генетической, то есть кровной.

Читал то я наоборот наивнимательнейшим образом (в некоторых непонятных местах пользуясь ABBYY).

Статья - полнейший бред.

The absence of the Tat-C haplogroup in the Americas, with the exception of a single Navajo (Karafet et al. 1999), along with its high frequency in both northern Europe and northeastern Siberia, indicates that the Tat-C lineage was disseminated from central Asia by both westward and eastward male migrations, the eastward migration reaching Chukotka after the Bering Land Bridge was submerged.

[аскер]

Скату. "смех без причины признак дурачины" (С)

Объясните для меня, что вас там так развесилило в этом стройном и логичном абзаце, может у меня проблемы с чувством юмора.

Статья - полнейший бред

Хмм! Веский контраргумент.

Статья кратко обощает результаты множества независимых исследований различных генетиков (в том числе российских). Феномен С-аллель уже давно волнует этногенетиков.

[Гость Chono]

10 000 let? Davno on jil. Znachit teper' nikakih strannostei netu, vse ponyatno hehe.

[Гость BekD]

Каким боком к урало-алтайцам были причислены балты, японцы и корейцы???

Балты (латыши и литовцы) это самые настоящие индоевропейцы. А японцы и корейцы ваще изолированные народы, никак несвязанные с урало-алтайской семьей.

Японцы и корейцы сами себя перчисляют к урало-алтайцам. В англоязычных литературах также их перечисляют к урало-алтайцам. В СССР их отделили в отдельную особую семью по политическим соображениям (вспомните японский гегомонизм на манжурские и монгольские земли. Даже 1937 в годы репрессии в Казахстане многих обвиняли японскими шпионами.).

http://www.angeltowns.com/members/racialreal/race.html

не зря у коренных индейцев много тюркизмов.

[аскер]

Японцы и корейцы сами себя перчисляют к урало-алтайцам. В англоязычных литературах также их перечисляют к урало-алтайцам. В СССР их отделили в отдельную особую семью по политическим соображениям (вспомните японский гегомонизм на манжурские и монгольские земли. Даже 1937 в годы репрессии в Казахстане многих обвиняли японскими шпионами.).

http://www.angeltowns.com/members/racialreal/race.html

не зря у коренных индейцев много тюркизмов.

Верно БекД, этот рисунок ясно показывает генетическую родственность всех урало-алтайцев (в широком понимании). Посмотрите в IV-й квадрант (верхний-левый).

http://www.angeltowns.com/members/racialre.../race_genes.jpg

[Гость Shamil 2]

Нет мне кажется тут дело не в одном человеке, а если в одном, то это ничего не значит, т.к. один человек мог поучаствовать в этногенезе многих народов. Например, дети какого то одного мужика 10000 лет назад были как среди японцев, так и среди тюрков, но не он же их породил! Кроме него там были десятки тысяч людей. Т.е. тут какая-то ошибка, потому что то что у какого-то мужика был такой ген вовсе не говорит о том что он праотец. Если сейчас человек с уникальным геном оставит потомство и в Японии и во Франции, то лет через 500-600 каждый будет его потомком, но это же не значит что он праотец. Или тут речь идет о другом??

[аскер]

Шамиль, ты заблуждаешься. Это у-хромосомный ген - то есть передающийся исключительно по отцовской линии. Даже если у твоей матери был праотец с "Тат-С", а со стороны отца обычный "Т-аллель" то и у тебя будет "Т-аллель", но не "Тат-С".

Такая мутация "Т -> C" аллелей могла возникнуть только у одного человека. Это было в Центральной Азии, где-то 10 тыс лет назад (возможно и больше). Другое дело, что он жил в родственной общности и например если ты монгол, но у тебя нет "Тат-С" то это не говорит, что по отцовской линии ты к Урало-алтайцам отношения не имеешь. Скорее всего просто ты потомок брата того праотца "Тат-С". Но вообще в те времена шел жесткий естественный отбор и выживали люди с наиболее качественым генетипом. Судя по всему это генотип "Тат-С" был одним из таких т.к. широко распространился по всему свету.

Кстати, у Чингиз Хана тоже "Тат-С" и в одно время в СМИ пустили слух, что якобы 20-млн русских это потомки Чингиз Хана т.к. у 15% русских имеется этот самый "Тат-С". На самом-то деле Чингиз просто был одним из миллионов потомков праотца "Тат-С".

[Влад]

Здравствуйте господа.

1. Японский язык действительно считается изолированным, потому что лингвисты не могут определить к какой языковой семье его можно отнести. Есть разные версии. В 2000 году группа студентов и преподавателей Сибирского института международных отношений и регионоведения подтвердила точку зрения о родстве японского и алтайских языков. Группа работала с литературным японским. Выделив 8 признаков различных согласных вычислила фонотипологические расстояния между японским и ещё 106 языками мира. В результате получилось что самые похожие на японский это кумадинский и алтайский(кижи), а самые непохожие немецкий, болгарский, и язык аборигенов Австралии.

2. Всё же не стоит принимать на веру данные генетики. Всё-таки наука о генетика человека еще находится в стадии развития, методики исследования ещё не совершенны. Причём эти исследования очень дорогие и популярные, что приводит к появлению разных дутых сенсаций.

[Гость vraatyah]

2Влад

В 2000 году группа студентов и преподавателей Сибирского института международных отношений и регионоведения подтвердила точку зрения о родстве японского и алтайских языков. Группа работала с литературным японским. Выделив 8 признаков различных согласных вычислила фонотипологические расстояния между японским и ещё 106 языками мира. В результате получилось что самые похожие на японский это кумадинский и алтайский(кижи), а самые непохожие немецкий, болгарский, и язык аборигенов Австралии.

Не знаю, кто Вы по специальности, но представления о компаре имеете неточные. Из фонотипологических данных НЕЛЬЗЯ вывести или опровергнуть факт генетического родства; последнее устанавливается разными способами, но ДОКАЗЫВАЕТСЯ стандартной процедурой сличения стословных списков с помощью предварительно найденного соответствия фонем (или даже единиц морфонологии) двух сравниваемых языков. Типология же у родственных языков совпадать не обязана, более того, часто различна, если родство дальнее (классич. пример: тибетский и китайский). Вероятно, целью исследования, о котором Вы пишете, было только типологическое изучение японских фонем. Если у Вас есть интересные сообщения или вопросы - что мешает обратиться в соответствующий раздел форума. В Monumenta Altaica разыщите например, модератора. Илья учился алтаистике у Старостина и Дыбо и думаю может с Вами поговорить на даную тему профессионально. Доказательства родства японского и алтаиских языков весьма серьезны и поверьте лежат много глубже поверхностной типологии.

О генетике.

1 Причём эти исследования очень дорогие и популярные,

Извольте перечислить какие это "дорогие и популярные" исследования. Я сам работаю в даной области и хотел бы, чтобы Вы немедленно пояснили сказанное.

2 что приводит к появлению разных дутых сенсаций.

Каких например? Я не знаю ни одной дутой генетической сенсации. И вообще настоятельно не рекомендую выступать с подобными заявлениями, если не приводите конкретных фактов.

[Marlo]

Из фонотипологических данных НЕЛЬЗЯ вывести или опровергнуть факт генетического родства; последнее устанавливается разными способами, но ДОКАЗЫВАЕТСЯ стандартной процедурой сличения стословных списков с помощью предварительно найденного соответствия фонем (или даже единиц морфонологии) двух сравниваемых языков.

Про стословные списки сказано неосмотрительно.

[Гость vraatyah]

2 atk9:

Про стословные списки сказано неосмотрительно

Если Вы про наличие других списков, более специальных, чем стословник Сводеша (или близкий по размеру универсальности etc) - признаю, неосмотрительно. Не старостинский софт же упоминать здесь))

Но какое это имеет отношение к сабжу? Или для алтайских языков понятие генетического родства какое-то иное? ) Не спорю, некоторые области в компаре целиком выросли из типологии (напр. семантика) но тут-то речь о другом!!!

Да и задело меня в посте собственно не что там открыла "группа студентов" )) а камень в огород генетики - от человека, очевидно весьма далекого от данной области. А что касается компара - поправьте сами автора (Влада) как считаете нужным.

[Влад]

Здравствуй vraatyah.

1. Я действительно не имею не лингвистического, ни какого-либо образования в области генетики.

2. Выше приведённый пост я представил, не как доказательство родства японского и алтайских языков, а как весьма интересный факт подтверждающий давно известное.

3. Под дутыми сенсациями, я понимаю сообщения, что в Росси живёт громадное количество потомков Чингисхана. Может я и дилетант, но я как - то слабо представляю себе из каких исследований были сделаны подобные выводы.

[Гость vraatyah]

Уважаемый Влад, простите за резкий тон. Вы могли бы сказать о причинах Вашего недоверия к генетике сразу - и недоразумение прояснилось бы. Возможно Вы читали попсовое интервью Брайана Сайкса о "потомках" Чингизхана - или его изложение. Здесь Вы можете найти полную версию интервью:

http://www.nytimes.com/2004/06/08/science/08conv.html

http://dsc.discovery.com/news/briefs/20040621/genghis.html

http://oxfordancestors.com/genghis_khan.html

Конечно, это только дискредитирует генетику как науку. Подобное утверждение основывается на результатах изучения одной из линий Y-хромосомы, передающиейся только от мужчины к сыну. Данная ветвь принадлежит к азиатской гаплогруппе C и называется xC3с, распространена она в Монголии, но встречающейся с меньшей частотой и на сопредельных территориях - в точности там, где по историческим сведениям побывали воины Чингизхана. В Вост Европе (даже включая Поволжье) данный гаплотип находят в редчайших случаях. Про распространение xC3с Вы можете прочитать в статьях из Amer. J. Hum. Gen.:

Am. J. Hum. Genet. 72:000–000, 2003

The Genetic Legacy of the Mongols

Tatiana Zerjal et al.

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG024530PDF

Am. J. Hum. Genet. 71:466–482, 2002

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia

Tatiana Zerjal,R. Spencer Wells,Nadira Yuldasheva,Ruslan Ruzibakiev,and Chris Tyler-Smith

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG023927PDF

но конечно некоторые скромные познания в генетике понадобятся, статьи не попсовые.

Выделяется xC3c с помощью анализа 16 STRs (последовательностей коротких тандемных повторов) Y-хромосомы. Все линии xC3с действительно сходятся в Монголии примерно 700-1300 лет назад, т.е. если брать нижнюю границу - это 500 лет до Чингизхана. Т.е. все потомки на самом деле восходят к большому патриархальному клану а не обязательно к самому Чингизхану, и их общий предок по прямой мужской линии мог жить на 500 лет раньше монгольского императора.

Интервью Брайана Сайкса - просто реклама его конторы www.OxfordAncestors.com, предлагающей генетическое тестирование мтДНК и Y-хромосомы. Я очень уважаю Сайкса как генетика, серьезно занимавшегося мтДНК Европы, но следут все же отличать где в его заявлениях наука а где маркетинг. Любой может обратиться в OxfordAncestors, результаты их анализа вполне надежны. Генетическое тестирование сейчас очень популярно, с каждым годом тестируется все большее количество людей. Особенно полезны такие исследования для целей генеалогии (если есть желание или необходимость), на западе есть большие фамильные проекты - однофамильцы ведут поиск родственников, и очень часто представители разных семей носящих одну фамилию оказываются действительно Y-хромосомными родственниками. мтДНК (ввиду некоторых особеностей молекулы) для генеалогических исследований менее полезна, но и здесь есть случаи успешного поиска близких родственников. Но еще раз повторяю: большинство тестирующихся когда заказывает услугу еще не совсем представляет что таким способом получить можно а чего - нельзя. В России коммерческих лабораторий которые занимались бы секвенированием для целей генеалогии пока нет, но иногда я оказываю особо заинтересованным подобную помощь ), однако только с мтДНК.

С уважением

Валерий

[Гость Shamil 2]

Подобное утверждение основывается на результатах изучения одной из линий Y-хромосомы, передающиейся только от мужчины к сыну. Данная ветвь принадлежит к азиатской гаплогруппе C и называется xC3с, распространена она в Монголии, но встречающейся с меньшей частотой и на сопредельных территориях - в точности там, где по историческим сведениям побывали воины Чингизхана. В Вост Европе (даже включая Поволжье) данный гаплотип находят в редчайших случаях. Про распространение xC3с Вы можете прочитать в статьях из Amer. J. Hum. Gen.:

Am. J. Hum. Genet. 72:000–000, 2003

The Genetic Legacy of the Mongols

Tatiana Zerjal et al.

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG024530PDF

Am. J. Hum. Genet. 71:466–482, 2002

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia

Tatiana Zerjal,R. Spencer Wells,Nadira Yuldasheva,Ruslan Ruzibakiev,and Chris Tyler-Smith

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG023927PDF

но конечно некоторые скромные познания в генетике понадобятся, статьи не попсовые.

Выделяется xC3c с помощью анализа 16 STRs (последовательностей коротких тандемных повторов) Y-хромосомы. Все линии xC3с действительно сходятся в Монголии примерно 700-1300 лет назад, т.е. если брать нижнюю границу - это 500 лет до Чингизхана. Т.е. все потомки на самом деле восходят к большому патриархальному клану а не обязательно к самому Чингизхану, и их общий предок по прямой мужской линии мог жить на 500 лет раньше монгольского императора.

Интервью Брайана Сайкса - просто реклама его конторы www.OxfordAncestors.com, предлагающей генетическое тестирование мтДНК и Y-хромосомы. Я очень уважаю Сайкса как генетика, серьезно занимавшегося мтДНК Европы, но следут все же отличать где в его заявлениях наука а где маркетинг. Любой может обратиться в OxfordAncestors, результаты их анализа вполне надежны. Генетическое тестирование сейчас очень популярно, с каждым годом тестируется все большее количество людей. Особенно полезны такие исследования для целей генеалогии (если есть желание или необходимость), на западе есть большие фамильные проекты - однофамильцы ведут поиск родственников, и очень часто представители разных семей носящих одну фамилию оказываются действительно Y-хромосомными родственниками. мтДНК (ввиду некоторых особеностей молекулы) для генеалогических исследований менее полезна, но и здесь есть случаи успешного поиска близких родственников. Но еще раз повторяю: большинство тестирующихся когда заказывает услугу еще не совсем представляет что таким способом получить можно а чего - нельзя. В России коммерческих лабораторий которые занимались бы секвенированием для целей генеалогии пока нет, но иногда я оказываю особо заинтересованным подобную помощь ), однако только с мтДНК.

С уважением

Валерий

Это коррелируется с тем, что в Улус Джучи было направлено 5000 монголов и они никак не могли повлиять на местное население. Тем более что если взять 500 лет до Чингисхана - это минимум 20 поколений. Фактически каждый монгол должен быть носителем этого гена.

Наверное.

[Гость vraatyah]

И тем не менее большинство монголов произошло от других мужчин. Речь ведь только о прямой мужской линии.

[Гость altal1]

Можно!

Многие существительнъ/е совпадают.Кроме того грамматика и ффонетика родственнъ/е.

Вот и некотор/е корейские соответствия:

Мен - Нанън / я/

Не -Уе ; Е /что/

Къайсы- Мусын /какой/

Къачан-Онче /когда/

[Гость extern]

Am. J. Hum. Genet. 72:000–000, 2003

The Genetic Legacy of the Mongols

Tatiana Zerjal et al.

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG024530PDF

Am. J. Hum. Genet. 71:466–482, 2002

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia

Tatiana Zerjal,R. Spencer Wells,Nadira Yuldasheva,Ruslan Ruzibakiev,and Chris Tyler-Smith

http://www.journals.uchicago.edu/cgi-bin/r...e?AJHG023927PDF

С уважением

Валерий

Вот еще интересная инфа у того же автора: получается, что минимум у 52,4% "супер-европейских" финнов мужские предки монголоиды. При этом они каким-то образом умудрялись выдавать себя за "арийцев" все это время )

Zerjal et al. (1997) have observed a novel Y-chromosomal TC transition in some central-eastern Asian populations, including the Yakuts, in which this mutation reaches its highest frequency (85.7%). This transition is also very common in the Saami (25.0%) and the Finns (52.4%), but it is absent in the nonUralic-speaking populations of western and central Europe. Thus, Y-chromosome data indicate that the Saami, the Finns, and other Uralic-speaking populations share part of their gene pool with western-central Asian populations, but the almost complete absence of Asian mtDNAs in the Finns and the Saami also suggests that the gene flow between the protoUralic-speaking population(s) and the ancestors of some western-central Asian populations could have been mainly male-mediated.

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...5751Guest#crf54

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...5&dopt=Abstract

А вдруг окажется, что и у немцев такая же "ситуевина"! Вот, смеху-то будет на всю Европу!

[Гость vik]

[Гость extern]

Что значит выдавать себя за арийцев? Cлово это из Санскрита, Иран переводится как "земля арийцев", иранцы и индийцы считают себя арийцами. Какое вообще имеют отношение финны к арийцам?

Нацисты причислили финнов и эстонцев к долихоцефальной - "арийской" истинно европейской расе. В отличие от "недочеловеков" славян, испытавших "неблагоприятое" смешение с монголами и имеющих "монголоидные " брахицефалические признаки. Отсюда - и поход Гитлера на восток для устранения угрозы "арийской расе". Вы что, новейшую историю не проходили?

[Гость Керим-хан]

Нацисты причислили финнов и эстонцев к долихоцефальной - "арийской" истинно европейской расе. В отличие от "недочеловеков" славян, испытавших "неблагоприятое" смешение с монголами и имеющих "монголоидные " брахицефалические признаки

Ну я ещё слышал что кто-то из нацистских учёных и японцев к арийской расе причислил.

[Гость vik]

Ну я ещё слышал что кто-то из нацистских учёных и японцев к арийской расе причислил.

Kакая разница, что писали эти маньяки, ни ума, ни человечности. И все кто им уподобляется - такая же грязь.