Узбеки

[Гость kanishka]

По законам лингвистики, если два человека произносят слова немного по-разному, но при этом понимают друг друга, это означает что они разговаривают нa ДИАЛЕКТАХ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯЗЫКА.

Бред.

[Гость kanishka]

Навои был барласом.

[Акскл]

Бред.

Британская Энциклопедия

{{{ http://www.britannica.com/eb/article?eu ... ocid=73552 }}}

вторая половина 3-го абзаца снизу:

"…Для того, чтобы гарантировать стабильность Центральной Азии под Советским правлением, все школьные учебники, научные исследования и публикации и культурная политика задумывались таким образом, чтобы выражать, с одной стороны, особый уникальный опыт каждой республики и, с другой стороны, продолжающиеся блага от связи с Россией, что парадоксально требовало того, чтобы царское завоевание было бы представлено как невероятное благо для населения Центральной Азии. Огромное значение придавалось языковой политике с напряженными усилиями подчеркнуть лингвистические различия между разными Тюркскими языками, на которых говорят в республиках – ясное свидетельство желания разделять и властвовать."

{{{ http://www.krugosvet.ru/articles/77/100 ... 7720a1.htm }}}

...Считается, что носители диалектов одного языка хорошо понимают друг друга, а носители разных языков понимают друг друга с трудом (если говорят на близкородственных языках) или не понимают вовсе. Однако известны многочисленные примеры того, что диалекты одного языка взаимно непонятны, например многие диалекты китайского языка (в устной форме), территориально удаленные немецкие и даже русские говоры. Напротив, носители некоторых близкородственных языков – шведы и норвежцы, русские и белорусы, монголы и калмыки, носители большей части тюркских языков – понимают друг друга сравнительно легко. Во всех этих случаях вопрос «Язык или диалект?» решается однозначно: языки имеют государственный статус, самостоятельную письменность и т.п., а диалекты – нет...

Почти все тюркские народы б.СССР могут понимать друг друга без помощи переводчика.

А, например, китайцы из многих разных провинций не понимают разговорную речь друг друга, тем не менее считаясь "одним" народом.

[mawaraunnahr]

"Некоторые тюрко-монгольские племена еще задолго до появления узбеков Шейбани-хана в Мавераннахре и Хорасане жили как в степях Дешт-и-Кипчака, так и в Мавераннахре, например, уйгуров мы видим и во владениях Абулхайр-хана, и в государстве тимуридов, где известный Алишер Навои вёл от них свой род [ИВАН УзССР, за инв. номер 1430, л. 127а-б]; хитаев склонны были некоторые рассматривать как племя, жившее в Мавераннахре задолго до появления узбеков и монголов, между тем хитаев мы видим среди племён Абулхайра и Шейбани-хана, так же как и карлуков, и других. С другой стороны, некоторые из узбекских племён Шейбани-хана, вроде шинкарлы, шадбаклы и др. не встречаются ни среди тюркских племён доузбекского периода Средней Азии, ни среди узбекских племён последующего, после Шейбани, времени. Можно думать, что они или слились с другими, более сильными, племенами, или по малочисленности своей растворились в остальной массе узбекских племён. Во всяком случае пришедшие в Мавераннахр узбеки нашли в нем ряд тех же самых тюрко-монгольских племён, которые имелись и у них, и тем самым было весьма облегчено слияние пришельцев с некоторыми племенами, обитавшими здесь".

в принципе посыл корректный. но касательно Навои, он как и Мавлоно Лутфи был из Афганских турк-барлосов. Это явно выделяется и по его творчеству и тем заметкам этнического склонности, которые он оставил в своих трудах. То, что он из уйгурских бахшей, как указывает в переводе Дулати, версия некорректная. И тем более неправильно на базе этнонима уйгур отождествлять его с племенем уйгур. хотя бы потому, что он писал, по его же словам, на родном языке, характеризуя как язык турков.

[Rust]

вообще Шейбанихан был еще поэтом, писал стихи на чагатайском, о чем упоминает Бабур в Бабурнамэ, хотя не лестно о нем отзывается, - это говорит о том что узбекские чингизиды того времени получали образование в обязательном порядке, и не были дикарями как пишут совковые историки

Какие "совковые" историки считали Шейбани-хана дикарем? Может укажете поименно?

На самом деле о его образовании, начитанности и т.д. писали все советские историки. Никто его дикарем не считал, это неправомерное обвинение.

[Rust]

В рукописях времен Шейбани тексты писались на чагатайском языке, который был тогда одним из основных письменных языков Центральной Азии. И в 20-х годах 20 века те же казахские провсетители писали на чагатайском или приближенном ему - это не значит что казахи начала 20 века говорили на карлукском наречии.

[mawaraunnahr]

В рукописях времен Шейбани тексты писались на чагатайском языке, который был тогда одним из основных письменных языков Центральной Азии. И в 20-х годах 20 века те же казахские провсетители писали на чагатайском или приближенном ему - это не значит что казахи начала 20 века говорили на карлукском наречии.

Это Вы кому писали? И кто по-Вашему мнению берется утверждать обратное. Вы вроде бы профессионал и специалист, а утрируете все как обычно в рамках шаблонов..есть карлуки есть огузы есть кипчаки (а вернее кипчаки и кипчакоязычные). Что значит карлукской речи? Вообще-то чагатайский и староузбекский вобрал в себя элементы всех трех групп. Во-вторых, поволжский тюрки или золотордынский существовал также и на нем много памятников. То что он будучи условно с кипчакским влиянием имеет общность с карлуко-хорезмийскими памятники лишь указывает на родственность. Да и кстати какие труды на чагатайском оставили казахи и киргизы, ранее 19-20 веков? или на своих родных языках? И можно узнать какими языками Вы владеете, работаете ли вплотную с рукописями региона разных эпох?

[Махамбет]

дештикипчакские узбеки и чагатайцы не были чужими

племена карлук,уйгур,кушчи,чагатай- были и в составе Маверранахрских тюрков(чагатаев)тоже

из чагатайского племени уйгур происходил Алишер Навои, а из чагатайских кушчи происходил Ала ад-Дин Али ибн Мухаммад ал-Кушчи

Узбеки-кыпчакоязычные кочевники, ими руководили золотордынскые чингизиды. Чагатайцы или сарты- среднеазиатский карлукоязычный оседлый народ. Правили тимуриди.

[Махамбет]

Маврнахр а почему не говоришь вляние таджикского языка и про окание

[Nurali]

Маврнахр а почему не говоришь вляние таджикского языка и про окание

ну вообщето Шейбанихану таджики были тоже не чужими

в «Таварих-и гузида-йи нусрат-наме» отмечается, что женою предка Шейбани-хана Минг-Тимура была дочь Джанди-бека, который был потомком Исмаил Самани.[13]

Исмаил Самани был основателем таджикской династии саманидов, Шейбанихан -чингизид был еще и единственным наследником Саманидов, чем он гордился тоже

[Акскл]

ну вообщето Шейбанихану таджики были тоже не чужими

Исмаил Самани был основателем таджикской династии саманидов, Шейбанихан -чингизид был еще и единственным наследником Саманидов, чем он гордился тоже

А цитату не потрудитесь привести подтверждающую то, что вы тут написали - что он "гордился"?

[Nurali]

А цитату не потрудитесь привести подтверждающую то, что вы тут написали - что он "гордился"?

Что вы знаете о Шейбанихане? может вы «Фатх-Наме» читали? или с его стихами знакомы? в Таварих-и гузида-йи нусрат-намэ указано

что он потомок Исмоила Самани(по женской линии), автору было известно об этом, потому что сам Шейбани об этом говорил(с небезгордостью),(сам автор не мог знать) не зря он столицей выбрал Бухару, а мавзолей саманидов в Бухаре стало местом поломничество при нем и после него

[АксКерБорж]

в «Таварих-и гузида-йи нусрат-наме» отмечается, что женою предка Шейбани-хана Минг-Тимура была дочь Джанди-бека, который был потомком Исмаил Самани.[13]

Жена, да еще и предка. Это ни о чем не говорит. Может у президента страны прапрапрадед имел жену калмычку дочь какого-нибудь тайши и что?

Имхо, по отцовской линии в памяти могут сохраняться предки очень отдаленных колен, но по материнской только самы близкие колена - родители и деды матери.

[АксКерБорж]

Нурали, если вы считаете себя прямым потомком кочевых узбеков или более того, поздних казахских вливаний, то мне кажется было бы правильным тяготеть к нам, а не бодаться (на примере хазари с монголами).

Но раз картина обстоит иначе, то и выводы напрашиваются другие. Но тогда об этом вам следует заявить открыто.

А то получается, что вы и от нас чураетесь и поэтому и кочевых узбеков пытаетесь показать другими, т.е. такими, какие нынче все узбеки.

Так не бывает и не могло быть.

[Гость kanishka]

Это потому что вам очень так хочется. На самом деле узбеки и казахи 16 века мало точек соприкосновения имеют. Язык и быт, культура - небо и земля.

[АксКерБорж]

Это потому что вам очень так хочется. На самом деле узбеки и казахи 16 века мало точек соприкосновения имеют. Язык и быт, культура - небо и земля.

З.ы.: мне так вовсе не хочется, просто ерлк пен азаматтык керек, т.е. мужчинам надо признаться в очевидных вещах.

[Гость kanishka]

Ну тогда посмотрим, признаете ли вы очевидные ващи:

- какие параллели между узбеками 15 века и казахами 18 века?

- что из узбекского историко-культурного наследия 14-15 вв сохранилось в казахской традиции?

- что говорит о Золотой Орде и узбеках казахский фольклор?

- какие намеки на существование казахского языка в 15-16 вв?

Вряд ли вы можете ответить на эти вопросы объективно.

[Акскл]

Происхождение казахов и узбеков.

Автор - ВАЛИДОВ (ВАЛИДИ) Ахметзаки Ахметшахович [(в эмиграции - Ахмет Заки Валиди Тоган)

http://vlib.iue.it/carrie/cec/ozkaz.shtml

Язык, обычаи и традиции средневековых кыпчаков-узбеков.

(The Language, Customs and Traditions of the Old Kipchak-Ozbek )

Арабские авторы XIV-XV веков(ибн Баттута -Ibn Battuta, ибн Фадл алла аль-Умари-Ibn Fadl allah al-Umari и ибн Арабшах - Ibn Arabshah) хорошо описли жизнь, нравы и особенности узбеков и кыпчаков Кыпчакской степи. Согласно ибн Арабшаху, тюрки-узбеки(Ozbek Turks) в Кыпчакской степи славятся своим блистательным языком, их женщины и мужчины не только самые красивые, но и являют собой пример аристократического поведения, они не опускаются до мошенничества и лжи, будучи самым благородным народом из всех тюрок. Язык этих узбеков, проживавших тогда от Семиречья(Yedisu) до Крыма, который можно изучать по поэтическим фрагментам и другим памятникам, дошедшим до нас, был в общем-то одинаковым на всём этом пространстве; и его характерные кыпчакские особенности сохранились в языках современных узбеков, казахов, ногайцев(Mangit-Nogay, мангыт - название племени(монгольского) из которого был родом славный темник Ногай, в XIII веке проживало в нижнем течении Урала). Их образ жизни и обычаи практически одинаковы, подобно тому, как это было у двух других тюркских групп: тюрок-чигилей(``Turk-chigil'') и туркмен-огузов(``Turkmen-Oguz''). Их письменные исторические труды, фольклор, особенно героический эпос Кыпчакской степи о Чингисе, Джучи и его сыновьях, Едигере(=Едигей - Edige), Тохтамыше, Нуреддине(Nureddin), чора Батыре(chora Batir) и Кобланды(Koblandi), их поэтические рассказы, Cirenche chechen recitations(recitations - декламация, чтение вслух), и др., повсеместно совпадают. Мелодии башкир и кочевых узбеков сегодня можно услышать в исполнении ногайцев Крыма и Констанцы(Румыния; Constanza Nogays). Ногайские дастаны(тюркская форма героического эпоса) повторяются слово в слово каракалпаками и казахами Хорезма. Тюрки-кыпчаки, как в старом, так и в новом значении этого слова, не занимались "черной" работой и считали себя хозяевами; они не совершали перехода к земледелия, за исключением случаев крайней необходимости, считая это занятие чуждым духу степной аристократии; и даже во времена тяжелейших экономических кризисов не разрешали своим дочерям выходить замуж за "осёдлых" женихов. Особенно переусердствовали с этим ногаи, в результате чего за время калмыцкой(Kalmak [Mongol]) и русской оккупаций их численность сократилась с сотен тысяч до десятков тысяч. У них такие исторические фигуры и эпические герои(по совместительству) как Чингиз, Тохтамыш, Едигэй, Ер Тагин, Урак Мамай и Адил Салтан воплощают дух и идеалы степной аристократии. В общей для узбеков старого Джучиева улуса(т.е. для тогдашних узбеков, казахов, мангыт-ногаев и башкир) литературе достанов особенно выделяются следующие элементы этики, моральные качества и характерные особенности: восхваление решимости, способности к поступку; готовность умереть за свою честь; интересы общества и государства превыше всего; способность легко переносить трудности; вера в то, что усилия, затраченные на преодоление препятствий, приведут к успеху; готовность совершать длинные и трудные путешествия; любовь женщин только к мужчинам, обладающим вышеперечисленными качествами; высокое положение в обществе женщин благородного происхождения и матерей. Всё это воспевается в литературе, создававшейся в аристократических слоях древних татар и кыпчаков(old Tatar and Kipchak), т.е.(на тогдашнем языке)литературе узбеков(Ozbek). В общем, как хорошие, так и плохие обычаи и привычки древних тюрков(old Turks) особенно очевидно и ярко проявляются среди узбеков-кыпчаков(Ozbek-Kipchak): хладнокровие и невозмутимость; неприязнь к тем, кто не умеет сохранять самообладание; умеренность(скромность); мужество; стремление брать на себя ответственность; отчаянное ожесточение в бою и спокойные манеры в мирной обстановке; не убиение военнопленных, а продажа их в рабство; честность, чистота помыслов; их полная искренность, дающая преимущество противнику; умение разжигать мелкие личные и межродовые(uruk) конфликты до предела, и продолжать их годами и даже поколениями; способность становится излишне меркантильными под влиянием сложных финансовых обстоятельстах, кульминацией чего выступает продажа членов собственной семьи, а также похищение и продажа посторонних людей. Все эти свойства узбеков(Ozbek) и кыпчаков(Kipchak), отмечались в записках арабских путешественников, начиная с ибн Баттута(Ibn Battuta), со времен хана Узбека(Ozbek Han).

Раделение сообщества узбеков на узбеков, казахов и мангыт-ногаев.

(Division of the ``Ozbek'' Society into Ozbek, Kazak, and Mangit-Nogay)

Разделение озбяков Ozbeks на узбеков, казахов и мангыт-ногаев(``Ozbek,'' ``Kazak,'' and ``Mangit-Nogay'') происходило в бассейне Волги(Idil), хотя проживали они (впоследствии) в бассейне Сырдарьи. Сыновья Джучи ханы Батый(``Batu'') и Берке(``Berke'') имели влияние на чагатаев улус(chagatay Ulus); большая часть Трансоксиании(Transoxiana) подчинялась Золотой Орде (Altin Orda). Хорезм и нижнее течение Сырдарьи, начиная с области города Отрара принадлижали улусу Джучи ещё по первоначальному разделу(division of the Mongols). В военной организации улуса Джучи эту область представляли племена под общим названием ``Sol Kol''(``Sol Kol'' tribes); в административном делении она представляла собой Синюю Орду(``Gok Orda'' - голубая орда). В период 1358-61, когда дела в Золотой Орде(Altin Orda (также известной как Белая Орда - Ak Orda)) сильно запутались(великая замятня русской летописи - целая череда узурпаторов, марионеток и самозванцев на ханском троне, большинство из которых кончили очень плохо), the ``Kiyat'' beys, командовавшие всеми войсками, отвели племена правого фланга(``Sag Kol''

tribes) в Крым, , а племена левого фланга(``Sol Kol''

tribes) к Сырдарье. В это время, поскольку линия Батыя пресеклась, правление перешло, согласно Ясе (монгольскому законодательству со времён Чингис-хана) и закону наследования, потомкам Шибан-хана(Shiban Han - его улусом была Западная Сибирь и северный берег Сырдарьи),* 5-того сына Джучи(Jochi). Многочисленные роды озбяков(Ozbek uruks) из современной области Тургай(Turgay province), что близь Белого озера(``Ak Gol''), возвели на трон хана Хызыра(Han Hizir), который был потомком Шибана(Shiban). Во время этого правления на первый план вышли роды Найман, Карлук, Уйгур, Конграт и Буйрук(Nayman, Karluk, Uyghur, Kongrat, and Boyrek uruks). Однако, власть этого потомка Шибана распространялась лишь на часть конфедерации племён ``Sol Kol'' и на твердыню ``Tura'' в бассейне реки Тобол в Западной Сибири. Сырдарьинские роды(uruks) объединения Sol Kol возвели на престол Кара-Ногай-хана(``Kara Nogay Han''), сына Су Баса (Su Bas), потомка ``Tokay Temur''(?Тука-Тимура? сына Джучи), до этого не участвовавшего в правительственных делах. Судя по всему ``Sol'' родами(uruks) этого региона были племена Shirin, Barin, Kipchak, Argun, Alchin, Katay, Mangit, и Kurlevut, вместе именовавшиеся ``Yedi(то есть 7) San''. Их(Sol Han) базами были города Yenikend(Янгикент), Cend(?Дженд?), Barchinlig Kent, Sabran(?Сауран?), Otrar(Отрар), и, в центре, Siginak(Сыгнак)(все города, что есть на моей карте находятся в нижнем и среднем течении Сырдарьи). Очевидно, что некоторые из этих родов(uruks) были впоследствии вовлечены в процессы, протекавшие в Трансоксании. В армии Тимура кыпчаки(Kipchak) и найманы (Nayman - одно из племён монгольского происхождения) играли важные роли. В период правления сыновей Тимура(Temur's sons), узбеки(Ozbeks) стали весьма могущественными(1427), под руководством хана Барака(``Barak Han''), потомка Тука-Тимура(Tokay Temur - Барак был внуком Урус-хана, а того, в свою очередь, одни считают потомком Орда-беки, а другие - потомком Тука-Тимура). После убийства Барака в 1429, потомки Шибан-хана(Shiban Han) захватили бассейн Сырдарьи. Соответственно, настоящий центр Джучиева улуса(Белой Орды - Jochi Ulus (Ak Orda)) переместился в Трансоксанию. В то же время мангыты(Mangit), боковая линия потомков Тука-Тимура, обрели серьёзное влияние под руководством бега Едиге(``Edige Beg''), назначенного Тимуром бегом Золотой Орды(``Temur Bek of the Altin Orda''). К ним присоединились и другие роды(uruk), и вместе они стали известны под этим названием - мангыт(``Mangit'') по имени своего главного рода, или ещё как ногаи(``Nogay'') (вероятно, потому что они возвели на трон Кара-Ногай-хана - Kara Nogay Han). Дальше в этой работе они будут именоваться мангыт-ногаи(Mangit-Nogay). В начале XVI века , ``Shiban-Ozbek'' Han(узбекский Мухаммед Шейбани-хан) и подчиняющиеся ему роды(uruks) вторглись в Трансоксанию и Хорезм, и расселились там. В это время, западные области современного Казахстана, равно как башкирские(Baskurt) земли и область Тура(Tura lands) подчинились мангыт-ногаям, став их земельными владениями. Таким образом, мощное мангыт-ногайское сообщество утвердилось как противостоящее узбекам. Сыновья Барак-хана, Гирей и Джанибек(Kirey and Canibek), подчинялись знаменитому Абуль-Хайру(Ebulkhayir) из потомков Шибана(Shiban descent). В 1466 году они покинули этого хана и стали казахами(``kazak''), найдя убежище у потомков Чагатая правивших на востоке(которые были ханами в Кашгаре(Kashgar) и Семиречье(Yedisu)), подчинили себе некоторые роды(uruks)и с их помощью вернули себе преданность тех родов, которые прежде были их вассалами, но оказались на территории, отошедшей к Шейбанидам (descendants of Shiban). Так, вслед за обществом шейбанидских узбеков ``Shiban Ozbek'', было создано общество казахских узбеков "Kazak Ozbek''. Таким из единого узбекского общества (Ozbek society) в течение второй половины XV века возникли 3 могущественные группы Земли, ранее принадлежавшие ханам Голубой Орды (Gok Orda) и потомкам Тука-Тимура(Tokay Temur) стало территориальным владением ханов Шейбанидов(Shiban Han). А земли Шейбанидов достались ногайским бегам (Nogay princes). Казахи(Kazaks) же получили немного оттуда и немного отсюда плюс ещё кое-что из чагатайских владений. В течение середины XVI века мангыт-ногайские беги (``Mangit-Nogay'' princes) пребывали в ``Arka''(Сары Арка?) и``Ulu Tav'', т.е. в центральной части современного Казахстана ; но постепенно увлеклись делами к западу от Волги(Idil) и даже на берегах Азова(shores of Azak); и постепенно откочевали в западном направлении Земли, бывшие недавно предметом всеобщего спора(нижнее течение Сырдарьи, область Arka), опустели. В следствие чего, их заняли казахские ханы, жившие прежде в Таласе и на берегах реки Чу. Во второй половине XVII века ногаи`Nogay'', а в первой половине XVIII века и калмыки``Kalmak'', пришли в упадок, и казахские ханы остались единственными правителями степей к востоку от реки Урал. Ногаи переселились в Крым и на Северный Кавказ. Казахские ханы, после отделения от Шейбанидских узбеков стали называть соседние с ними казахские племена казахскими узбеками ``Kazak Ozbekleri''. В историческом труде Хайдар Мирзы(Haydar Mirza) Douglat, они тоже определяются Kazaklar - казахи. Слово казах и понятие казах. The Word ``Kazak'' and the Concept of Being a ``Kazak'' Сперва словом казах(``Kazak'') назывались исключительно правители ; позднее, это название применялось к племенам(tribes), вассально зависимым(owing fealty to them) от них или на государственные образования(states), создаваемые ими. До этого времени название казах (``Kazak'') не относилось даже к племенной конфедерации(tribal confederation), а только к самой госструктуре(state). Вообще-то термин казах(``Kazak'') был определением человека, который покинул(был изгнан) свой род/семью(family (boydak)) вследствие мятежа, политического по своей природе; иногда эти изгои общества скитались по горам и диким местам без какой-либо защиты и поддержки со стороны родного племени, ожидая счастливой перемены в своей судьбе, зависевшей от политических факторов, а потом возвращались и становились правителями, часто это были юноши, которых намеренно (в воспитательных целях)отделяли от племени, чтобы они обрели навыки выживания, а кое-кто покидал родные места с целью заняться разбоем. Под влиянием тюрок, обычай посылать сыновей в одиночку с оружием был воспринят и русскими(Russians), что отмечено в мусульманских источниках и называется тюркским словом казак ``Kazak'' сейчас как и прежде. Политический изгнанник, ставший казахом, терял это звание, как только обретал собственную землю, в результате захвата её, или присоединившись к другой политической фигуре, и тем узаконив своё положение. Позднее он обычно вспоминал период своего казачества как дни молодости, когда он учился действовать самостоятельно и переносить трудности(как например вспоминал об этом Тимур, и его сыновья Ebu Sait Mirza, Хусейн Байкара(Huseyin Baykara), Бабур(Babur Mirza), а из узбеков Шейбани-хан и его последователи). Т.е. человек мог быть(и называться) казахом лишь в определённый период(несколько лет) своей жизни. И в этом смысле термин казах противопоставляется твердому социальному статусу челловека. Касым-хан(Kasim Han) и его сын Хакназар(Hak Nazar), потомки Джанибека и Гирея(Касым-хан, сын Сейидак-хана, сына Джанибека, сына Берди-хана.Хакназар, сын Касым-хана.), которые стали казахами в самом конце XV века, рассматривали своё положение как временное. К концу XVI века (1599) казахские правители покинули область (реки) Чу(``chu'' region) под натиском калмыков(Kalmaks) с северо-востока, и нашли убежище в твердынях Ташкента и его окрестностях. Вплоть до 1723 и очередной перекочевки калмыков(Kalmak rout), они селились в этих областях и пытались приобщить свои степные племена к оседлому сельскому хозяйству. Следуя этой политике, ``Tug Baglayip,'' они ввели официальный флаг своего государства, создали некое подобие административного аппарата и попытались создать государственный ``devlet tuzumek'' сгруппировав свои войска по сотням ``Yuz'' и тысячам ``Bin''. Орда(Orda) – ставка(headquarters) хана была разделена на 3 жуза(сотни) : Старший Жуз(``Uluyuz''), Средний Жуз(``Ortayuz'') и Младший Жуз(``Kichiyuz''). Среди узбеков(Ozbek), термины хан(``Han'') и калгай(``Kalgay'') использовались для различия правителей первой и второй очереди наследования; у ногаев(Nogay) подобного рода ранги определялись терминами бег(``Bek''), ``Nuradin'' и ``Keykubad''.

Несмотря на этот раздел ханской орды(Han Orda) на 3 части (по другому ещё называвшиеся ``Ulugorda''(Старшая Орда), ``Ortaorda''(Средняя Орда) и ``Kichikorda''(Младшая Орда)), сохранившийся со времени попытки организовать некие структуры государственного управления, из-за постоянного давления калмыков(Kalmaks), и позже и России (из Сибири), не удавалось создать стабильное правительство и организовать жизнь в строгом соответствии с избранной схемой, так чтобы она охватывала все племена(tribes). Племена, жившие в северо-восточных степях, именовали себя казахами(``Kazak'') и следовали тому же образу жизни, что и узбекская, или ногайская, аристократия: разводили скот и жили в палатках. The weakness of the Kazak statehood was of course affected by that.

[Махамбет]

Это потому что вам очень так хочется. На самом деле узбеки и казахи 16 века мало точек соприкосновения имеют. Язык и быт, культура - небо и земля.

Вы правы Канишка. Узбеки(настоящие,не чагатайцы) 16 веке говорили на карлукским и таджикским, ездили на ишаках, сажали овощи.

[АксКерБорж]

Нурали, если вы считаете себя прямым потомком кочевых узбеков или более того, поздних казахских вливаний, то мне кажется было бы правильным тяготеть к нам, а не бодаться (на примере хазари с монголами).

Заметил такую особенность - многие современные тюркские и монгольские народы будучи этносами смешанного типа в исторической памяти однозначно тяготеют к кочевому, т.е. богатырскому прошлому и полностью отрекаются от некочевого прошлого. Пример: узбеки не хотят чтить память местного автохтонного оседлого населения, послужившего основной базой для рождения узбекского народа - все похвалы только к в прошлом кочевым героям: Тимур, Жалантос и т.д. Аналогично монголоязычные народы - хоть под дулом Калаша не станут чтить память о лесных предках - шивэях, мохэ, амурских чжурчженях и киданях - подавай им только хунну с гуннами, кёктюрков и татар.

Кто ответит за эти безобразия?

[АксКерБорж]

Ну тогда посмотрим, признаете ли вы очевидные ващи:

- какие параллели между узбеками 15 века и казахами 18 века?

- что из узбекского историко-культурного наследия 14-15 вв сохранилось в казахской традиции?

- что говорит о Золотой Орде и узбеках казахский фольклор?

- какие намеки на существование казахского языка в 15-16 вв?

Вряд ли вы можете ответить на эти вопросы объективно.

Проще простого. Вам не обязательно ждать моих ответов или идти в библиотеку и в Интернете достаточно информации.

[Бахтияр]

Заметил такую особенность - многие современные тюркские и монгольские народы будучи этносами смешанного типа в исторической памяти однозначно тяготеют к кочевому, т.е. богатырскому прошлому и полностью отрекаются от некочевого прошлого. Пример: узбеки не хотят чтить память местного автохтонного оседлого населения, послужившего основной базой для рождения узбекского народа - все похвалы только к в прошлом кочевым героям: Тимур, Жалантос и т.д. Аналогично монголоязычные народы - хоть под дулом Калаша не станут чтить память о лесных предках - шивэях, мохэ, амурских чжурчженях и киданях - подавай им только хунну с гуннами, кёктюрков и татар.

Кто ответит за эти безобразия?

не так, узбеки чтят муканну, исмоила сомони, ибн-сино, беруни, сарбадаров (по крайней мере раньше писали о них положительно как борцов против монголов), иранские эпосы про афросиоба, рустама и др., считают согдийцев, хорезмийцев своими предками, и т.д.

[АксКерБорж]

не так, узбеки чтят муканну, исмоила сомони, ибн-сино, беруни, сарбадаров (по крайней мере раньше писали о них положительно как борцов против монголов), иранские эпосы про афросиоба, рустама и др., считают согдийцев, хорезмийцев своими предками, и т.д.

Рахмат, не знал.

[Chial]

Заметил такую особенность - многие современные тюркские и монгольские народы будучи этносами смешанного типа в исторической памяти однозначно тяготеют к кочевому, т.е. богатырскому прошлому и полностью отрекаются от некочевого прошлого. Пример: узбеки не хотят чтить память местного автохтонного оседлого населения, послужившего основной базой для рождения узбекского народа - все похвалы только к в прошлом кочевым героям: Тимур, Жалантос и т.д.

Чингисхан, Толеби, Есим, Таукел мы не чтили никогда, хотя их потомки также живут и у нас.

а "Жалантос" у вас он герой, у нас мелкая личность..конечно память о нем была, но многие из нас стали интересоваться с ним после того как казахи из прислужника и холуя делали героя, человек, про которого никто никогда не слышал оказывается герой у казахов Юсуф Ялантуш был всю жизнь служителем эмира Бухары (читай узбеков и все). Получается вы поставили памятник тому который был слугой у узбеков и это нормально? итого - у казахов герой - это человек который был шавкой у узбеков Было бы это терпимо если бы он был казахом, но нету ничего казахского у него, поставив памятник Ялангтушу Бахадуру я думаю вы оскорбили ваших предков, как выясняется Ялангтуш часто выступал как агрессор по отношению к казахам (

не так, узбеки чтят муканну, исмоила сомони, ибн-сино, беруни, сарбадаров (по крайней мере раньше писали о них положительно как борцов против монголов), иранские эпосы про афросиоба, рустама и др., считают согдийцев, хорезмийцев своими предками, и т.д.

Также саков-массагетов, Томарис, Ширак, Спитамен итд.

[Бахтияр]

Также саков-массагетов, Томарис, Ширак, Спитамен итд.

верно, забыл про них.