Узбеки

[mechenosec]

4 минуты назад, Zake сказал:

Булунгур действительно казахское слово, зачем искать корни этого слова у монголов?

Есть даже известная песня Кайрата Нуртаса -Булынгыр елес

 

Я ведь только спрашивал, а про монголизм написал именно узбек -локаец, не так? Вы решаете что у узбеков означает Жунхар? Складывается впечатление что вы не только за монголов решаете, но и за узбеков 

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Я ведь только спрашивал, а про монголизм написал именно узбек -локаец, не так? Вы решаете что у узбеков означает Жунхар? Складывается впечатление что вы не только за монголов решаете, но и за узбеков 

Я лично ничего не знал про беклярбека Булунгура если честно...

Ваш пост не понял, кто за кого решает? Вы о чём ?

[mechenosec]

7 минут назад, Zake сказал:

Я лично ничего не знал про беклярбека Булунгура если честно...

Ваш пост не понял, кто за кого решает? Вы о чём ?

Ну есть тут товарищи, которые за монголов решили, что их предки были тюрками. Узбек -локаец, написал свою интерпритацию имени местности, казахи, а кто ж еще? Тут же его поправили, естественно они же лучше знают, как местность называется в Узбекистане 

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну есть тут товарищи, которые за монголов решили, что их предки были тюрками. Узбек -локаец, написал свою интерпритацию имени местности, казахи, а кто ж еще? Тут же его поправили, естественно они же лучше знают, как местность называется в Узбекистане 

Так же другой юзер написал свою интерпретацию, что в этом такого? Почему все в штыки воспринимаете, это же исторический форум и люди обсуждают ведь? Лучше смотрите внимательно на аргументы юзеров, а не зацикливайтесь на ненужных вещах.  К вашему сведению в Узбекистане была/есть мощнейшая казахская ирредента, также в Казахстане такая же мощная узбекская ирредента, так что много чего переплетено...

 

[mechenosec]

9 минут назад, Zake сказал:

Так же другой юзер написал свою интерпретацию, что в этом такого? Почему все в штыки воспринимаете, это же исторический форум и люди обсуждают ведь? Лучше смотрите внимательно на аргументы юзеров, а не зацикливайтесь на ненужных вещах.  К вашему сведению в Узбекистане была/есть мощнейшая казахская ирредента, также в Казахстане такая же мощная узбекская ирредента, так что много чего переплетено...

 

Мы больше должны верить Бирказаку? Чем Нурали, который там живет? Откуда ув Нурали узнал что Жунхар означает на монгольском? 

[birqazaq]

43 minutes ago, mechenosec said:

Это ведь к вам относится! Вы отвечаете за узбеков? Это был прямой вопрос, вы лучше чем узбеки знаете их топонимы? Ведь про Жунхар писал локаец? Вы же начали обвинять меня 

Очень показательный пример вашего неумения вести дискуссию. Он написал, а я прокомментировал про топоним Булунгур. Причем тут жунхар? Причем тут "отвечаете за узбеков"? Вы для своего самоутверждения задаете вопросы, связь которых с моим постом отказываетесь пояснять, потом на основе этого делаете не имеющие отношения выводы. Учебник логики вам поможет лучше строить и объяснять свои мысли.

Лучше местных жителей я не могу знать топонимы Узбекистана, кроме тех случаев когда топонимы напрямую связаны с нашей общей историей. Топоним Булунгур связан с общей казахской-узбекской историей, имеет реальную персону за собой, его значение высечено в скрижалях казахской родословной - шежире. Ваше неуемное желание доказать мою неправоту без каких-либо аргументов по существу, лишь на основе вопросов, значение которых понятно только вам, вызывает сожаление.

[mechenosec]

6 минут назад, birqazaq сказал:

Очень показательный пример вашего неумения вести дискуссию. Он написал, а я прокомментировал про топоним Булунгур. Причем тут жунхар? Причем тут "отвечаете за узбеков"? Вы для своего самоутверждения задаете вопросы, связь которых с моим постом отказываетесь пояснять, потом на основе этого делаете не имеющие отношения выводы. Учебник логики вам поможет лучше строить и объяснять свои мысли.

Лучше местных жителей я не могу знать топонимы Узбекистана, кроме тех случаев когда топонимы напрямую связаны с нашей общей историей. Топоним Булунгур связан с общей казахской-узбекской историей, имеет реальную персону за собой, его значение высечено в скрижалях казахской родословной - шежире. Ваше неуемное желание доказать мою неправоту без каких-либо аргументов по существу, лишь на основе вопросов, значение которых понятно только вам, вызывает сожаление.

Как много слов (воды) ведь местный житель Нурали ясно сказал с переводом, что еще нужно? Вы будете меня воспитывать? Вы наверное преподаватель? Причем Жунхар? Так ведь Ув Нурали ясно сказал это значит левый, такой беклербек тоже был? 

[birqazaq]

Я только поделился своей информацией о топониме Булунгур, т.к. это касается нашей общей истории.  Это не значит, что я комментирую все, что написал ув юзер Нурали. Я не преподаватель, но рад, что вы осознаете необходимость своего дополнительного образования и воспитания. Это первый шаг к осознанию абсурдности и сумбурности вашего способа мышления. 

[birqazaq]

2 hours ago, Zake said:

Раньше телеу где кочевали до включения в Каз ханство ? 

Думаю, что на западе и юге нынешней территории Казахстана, а также в прилегающих регионах. В первой половине 18 века, когда скорее всего Булунгур правил в Самарканде, часть представителей рода телеу обосновалась в ахангаранской долине, где затем стала одним из основных родов среди кураминцев. Остальные части телеу продолжают жить в основном на западе и юге Казахстана.

[Le_Raffine]

 

[Yagli Canac]

Это книга Валиханова?

[Le_Raffine]

Да.

[Nurali]

В ‎01‎.‎05‎.‎2017 в 09:01, Yagli Canac сказал:

а у вас этих слов  нет и не было? у нас еще. типа "Яг"-сторона,  тоже моноголизм, в отличии от "тараф, тамон"-сторона, 

в разговорном у нас именно этих слов отродясь не было, это говорит о том что вы турки- поверхностно, тоесть  только "шапка"

[Nurali]

В ‎01‎.‎05‎.‎2017 в 20:44, birqazaq сказал:

Думаю, что на западе и юге нынешней территории Казахстана, а также в прилегающих регионах. В первой половине 18 века, когда скорее всего Булунгур правил в Самарканде, часть представителей рода телеу обосновалась в ахангаранской долине, где затем стала одним из основных родов среди кураминцев. Остальные части телеу продолжают жить в основном на западе и юге Казахстана.

 про топоним булунгур уже был разговор на другом форуме где ув. юзер Канишка  указал  из архивных докум. о пяти топонимов , конкретно про Самаркандский Булунгур\

появился когда  мангыты изза нехватки своих войск в союзе с булунгурцами(Регар) подавили сепаратистский настрой кенегезов, и им булунгурцам был пожалован район под Самаркандом. Лро то что булунгур- монголизм это лично мое мнение

[Yagli Canac]

3 часа назад, Nurali сказал:

появился когда  мангыты изза нехватки своих войск в союзе с булунгурцами(Регар) подавили сепаратистский настрой кенегезов, и им булунгурцам был пожалован район под Самаркандом. Лро то что булунгур- монголизм это лично мое мнение

никакой связи булунгур и барласами нету?

[Yagli Canac]

3 часа назад, Nurali сказал:

в разговорном у нас именно этих слов отродясь не было, это говорит о том что вы турки- поверхностно, тоесть  только "шапка"

вам виднее

[Nurali]

6 минут назад, Yagli Canac сказал:

никакой связи булунгур и барласами нету?

   нет, 

[Nurali]

1 час назад, Yagli Canac сказал:

вам виднее

да мне виднее, 

[Nurali]

В ‎01‎.‎05‎.‎2017 в 18:30, mechenosec сказал:

Это ведь к вам относится! Вы отвечаете за узбеков? Это был прямой вопрос, вы лучше чем узбеки знаете их топонимы? Ведь про Жунхар писал локаец? Вы же начали обвинять меня 

не было бы у вас ЧХ никому и делобы небыло до этого "булунгур",  а то нашлись знатоки, еще указывать будут кто у меня в семи предках

[mechenosec]

В 06.05.2017 в 22:09, Nurali сказал:

не было бы у вас ЧХ никому и делобы небыло до этого "булунгур",  а то нашлись знатоки, еще указывать будут кто у меня в семи предках

Я вам не указывал кто у вас в предках, всего лишь сослался на ваши слова что Булунгур -правый, жунхар -левый, спорить по узбекским. топонимам у меня нет желания, я не узбек. Сослался на вас, потому как вы узбек. 

[Chial]

В Thursday, April 27, 2017 в 22:15, Yagli Canac сказал:

я узбекские рода плохо знаю. но единственное знал лишь Али-Кушчи) основателя османской астрономии, и ученика Улугбека. но не знал, что кушчи есть у узбеков племенных.

 

 

https://m.youtube.com/watch?v=Jpe60II5TO8

 

Как выясняется это племя (кушчи) пришло вместе с Шейбани-ханом (возможно другие кушчи уже жили до них в Маварауннахре). Далее шейбанидские кушчи видимо активно не участвовали в местных делах, т.е. не стали влиятельным и крупным племенем как мангыты, кенегасы и др. которые росли также и за счет включения в свой состав местных тюрков и иранцев. Поэтому кушчи по сравнению с ними сохранили относительную чистоту в плане внешности. 

[Chial]

В Friday, April 28, 2017 в 20:09, Yagli Canac сказал:

документ конца 17 начало 18 века. если по словам Чияль турки с гор ура тюбе спустили к концу 18 века...

Вроде я говорил в 18 веке (а не в конце 18 века). А конец 17 в. и начало 18 века по сути один и тот же период. 

[Peacemaker]

Локай или Лухан это подрод катаганов? 

[Chial]

В Friday, April 28, 2017 в 20:00, Бахтияр сказал:

Наверное турки-чагатайцы жили по всем землям Средней Азии  находившихся под контролем тимуридов. Просто в основой массе они слились с узбеками, а такие группы как вы сохранили свою обособленность. 

 

Тюрки-чагатайцы жили повсеместно в Маварауннахре. А тюрки-кочевники (этногруппа тюрк) возможно всегда обитали ближе к горам. Поэтому у них всегда было развито овцеводство (а не скотоводство) и не было развито земледелие. 

Т.е. было два вида местных тюрок до Шейбани-хана: 

Оседлые (возможно полукочевые) и кочевые (та самая этногруппа тюрк). 

Узбеки слились с первыми. Тюрки Бабура, которые жили при Бабуре в городе Андижан также явились по-видимому оседлыми тюрками, а не кочевыми.

В целом, Кармышева также придерживается того взгляда, что было два вида тюрок. Она пишет:

 

Стр. 72

 

Ранние племена

Среди ранних племен самой многочисленной и наиболее полно сохранившей особенности языка и быта кочевой части тюрков Мавераннахра в начале ХХ. в была группа, известная под общим названием тюрк. Она объединила четыре племени, для одного из которых этноним тюрк был единственным самоназванием. Название второго было кальтатай, третьего – мусабазари, четвертого – барлас. К тюркам относила себя и часть карлуков.

 

В первой четверти ХХ. в еще прослеживалась определенная закономерность в размещении тюрков – они жили в предгорьях и средней части гор. Поэтому в литературе иногда их называют горными тюрками. Полоса их обитания полукольцом огибала горные районы со сплошным таджикским населением, начинаясь в Афганском Бадахшане (в основном бассейн р. Кукча) и заканчиваясь в восточном углу Ферганской долины.

 

На всей этой территории тюрки составляли меньшинство. В горах они жили вместе с таджиками, в предгорьях – вперемежку с таджиками, оседлыми узбеками, а также с другими ранними племенами. В долинах рек тюрки находились по соседству с узбекскими племенами даштикипчакского происхождения.

 

Стр. 164

 

В горных и предгорных районах Бухарского ханства, Туркестанского края, а также Северного Афганистана достаточно четко выделялись остатки некогда многочисленных кочевых тюрков, потомков тюркских племен Тимуридского государства. Их основным занятием оставалось овцеводство и отчасти земледелие. Среди них были группы, для которых овцеводство было единственным занятием. Тем не менее благодаря многовековым хозяйственно-культурным связям и смешанным бракам их духовная культура была близка культуре оседлого населения.

 

Стр. 193

 

В своей работе В. Л. Вяткин останавливался и на весьма важном вопросе о причинах резкого уменьшения численности тюрков после занятия Мавараннахра даштикипчакскими узбеками. По его мнению, господствующее привилегированное положение узбеков в стране способствовало тому, что они вобрали в себя с течением времени значительную часть местных тюрков, близких им по языку и этническому составу.

 

Того же мнения о причинах убыли тюрков придерживался и другой исследователь позднефеодального периода истории Средней Азии – П.П. Иванов. Он отмечал, что об интенсивности процесса ассимиляции тюрков можно судить по тому факту, что в письменных источниках конца XVI в. (как и при Тимуридах) все население Бухарского ханства делится на тюрков и таджиков, а столетием позже, в конце XVII в., источники упоминают уже только узбеков и таджиков.

 

Наряду со смешением оседлой части тюрков с узбеками, которое происходило в основном в оазисах, в горах и предгорьях шел не менее интенсивный процесс слияния кочевых и полукочевых тюрков с таджиками. Я подчеркиваю слияние узбеков даштикипчакского происхождения именно с оседлой частью тюрков (т.е. тюркоязычной частью оседлого населения оазисов). Тюрки (этногруппа тюрк) по отношению к поздним узбекским племенам держались замкнуто. Браки между этими группами заключались весьма редко. Таким образом, слияние этих двух групп населения происходило путем оседания и утраты представлений о былой обособленности своих этнических групп. 

[Chial]

В Friday, April 28, 2017 в 20:49, Бахтияр сказал:

Теоретически ничто не мешает версии что какие то группы турков жили в долине обсобленно в горах и до прихода новых групп турков. Но тогда должны быть две ярко выраженные группы. Которые значительно отличались бы друг от друга, ферганские и с южного Мавераннахра. И при этом в горах они испытали бы кыргызское влияние, а таджикского как у той группы было бы меньше.

 

Было дело.

 

Очерки 

Ферганской долины

А.Ф.Миддендорф:

 

«Родъ узбековъ, встречающiйся въ Фергане подъ именемъ “тюрков”, я имелъ случай видетъ близъ деревни Кулэ. Отчасти они были совершенно неотличимы отъ киргизовъ, отчасти, по своей внешности, походили на таджиковъ, но съ лицомъ более шикокимъ, выраженiемъ менее благороднымъ, почти грубымъ; отчасти, наконецъ, среди нихъ встречалисъ явственныя помеси съ густыми и темными волосами, выдающимися челюстями, большими глазными орбитами и плоскимъ носомъ.

 

Частъ этихъ “тюрков”, какъ пологають, переселились къ первой четверти этого столетiя въ у. Самаркандской горъ, близъ Ура-Тюбе, где еще осталосъ 800 шатровъ. Изъ у. Самаркандскаго 100 шатровъ наиболее состоятельныхъ тюрковъ опять выселились въ Гиссаръ, уходя от русскихъ».