Узбеки

[asan-kaygy]

2 часа назад, Chial сказал:

52 минуты назад, Kenan сказал:

А каких больше и из каких ветвей они? если не секрет 

 

Подождем расширениря базы данных за счет потомков Шибана. пока еще ничего не понятно

[Nurali]

13 часов назад, Chial сказал:

 

Когда-нибудь их вскроят. Но только не могилу Темура. Достаточно изучать останки Хумаюна или другого надежного кандидата. Для исследования. До этого дня вопрос остается открытым.

 Вскрывать никого ненадо , достаточно (....) поиздевались над его костями, я думаю люди не позволят

Изменено 25 апреля, 2017 пользователем Nurali
tvjy

[кылышбай]

В 23.04.2017 в 23:20, Yagli Canac сказал:

нет, никто не гвоорит, что барласы присутствовали до 13 века, лишь говорим, что основу барласов 15 века уже составляли не пришлые барласы, а местные турки, принявшие этот племеное название как собственное. и Темур как утверждаю, что был турком, или уже таковым себя осозновал.
П.С, мы не гвоорим Тамерлан. это грубое нарушение имени правописание имени. на нашем языке будет Темур, именно так и пишется на чагатайском тоже, не Тимур и не Таймур.. а приставка Лан-это персидское уничижительное обозвание Ланг, что означает Чолак, инвалид. 

В 24.04.2017 в 08:41, Chial сказал:

Да, он на 100% был маварауннахрцем независимо от его происхождения. И внешне по Герасимову он был местным парнем. Его сыновья также типичные среднеазиаты. 

В 24.04.2017 в 09:01, Бахтияр сказал:

Автохтонность понятие растяжимое, и сильно уязвимое для спекуляций.

Он был представителем местной тюркской народности тюрков-чагатайцев, которая вобрала в себя все домонгольские тюркские группы и некоторую часть местных таджиков. 

т.е. в 13 в. пришли монголоязычные барласы и осели в Кеше. к моменту рождения Темура барласы были большим оседлым племенем, говорившим на чагатайском и к этому моменту в своем составе имевшем кроме тех монголов-барласов 13 в. также и автохтонов. позже, к моменту прихода узбеков из Дешта, барласы вместе с кальтатаями и др. чагатаями "сгруппировались" в этногруппу "турк" и расселились на окраинах, в горных районах не смешиваясь с пришлыми узбеками. позже они "спустились" оттуда и как все этнографические группы Мавераннахра вошли в состав современной узбекской нации.

я так понимаю на современном литературном узбекском (карлукский или чагатай) говорили лишь в Фергане и Ташкенте. тогда на каком языке говорили узбеки Бухарского эмирата и Хивы в конце ХХ в.? только кыпчакский и огузский диалекты или наравне с карлукским?

[Chial]

4 часа назад, кылышбай сказал:

т.е. в 13 в. пришли монголоязычные барласы и осели в Кеше. к моменту рождения Темура барласы были большим оседлым племенем, говорившим на чагатайском и к этому моменту в своем составе имевшем кроме тех монголов-барласов 13 в. также и автохтонов. позже, к моменту прихода узбеков из Дешта, барласы вместе с кальтатаями и др. чагатаями "сгруппировались" в этногруппу "турк" и расселились на окраинах, в горных районах не смешиваясь с пришлыми узбеками. позже они "спустились" оттуда и как все этнографические группы Мавераннахра вошли в состав современной узбекской нации.

я так понимаю на современном литературном узбекском (карлукский или чагатай) говорили лишь в Фергане и Ташкенте. тогда на каком языке говорили узбеки Бухарского эмирата и Хивы в конце ХХ в.? только кыпчакский и огузский диалекты или наравне с карлукским?

Наравне с карлукским. 

 

По поводу барласов.

Б. Х. Кармышева:

 

"Барласы были наиболее многочисленным и широко расселенным тюркским племенем. Их племенное название известно со времени Чингисхана. Говоря о барласах XV века, А.Ю.Якубовский вполне справедливо подчеркивает, что они были "потомками не только монголов, но и того тюркского населения, которое жило до прихода барласов в Кашкадарьинском районе.

 

Барласы поселились в долине Кашкадарьи в первой половине XIV в., и эта область стала их уделом. Расселение их по другим местностям началось во времена Тимура, так как его соплеменники были надежной опорой завоевателя не только в начале его карьеры, но "верно служили ему до конца его жизни" и по этому, несомненно, входили в состав чагатаев – основной военной силы его империи. И.П.Магидович высказал мнение, с которым нельзя не согласиться, что барласы были вытеснены из своего уделами кенегесами во время узбекского завоевания, т.е. в начале XVI в. Несомненно, именно в это время часть барласов попала в Хисар и долину Сурхана. Однако и в предшествующий период они в большом числе жили в областях как правобережья, так и левобережья Амударьи. Потомки барласов Хисара хорошо помнят, что их предки перебрались из Шахрисабза. Барласы Шахрисабзского оазиса и примыкающих к нему районов Самаркандской области, наоборот, считают, что их недавние предки после длительного пребывания в Хисаре вернулись в исконные места своего обитания. Не исключена возможность, что переселение барласов из Хисара в Шахрисабз и Самарканд было связано с насильственным возвращением из Хисара на прежние места обитания 20 тыс. семей при Мухаммаде Рахиме мангыте в середине XVIII века. Достоверность преданий о переселениях барласов из одних местностей в другие, на мой взгляд, подтверждается тем, что у них всюду (бассейны Зеравшана, Санзара, Кашкадарьи и Сурхана) одинаковый родовой состав.

 

В силу привилегированного положения в государстве Тимура и Тимуридов племя это, бесспорно, разрослась за счет иноплеменных включений. Однако к началу ХХ века барласов было сравнительно немного. Отдельные группы барласов представляли собой остатки этого некогда многочисленного племени; основная же их часть растворилась среди оседлого населения Мавераннахра, Хорасана (включая современный Афганистан), Северо-Западной Индии (включая Пакистан) и Восточного Туркестана"

[Chial]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Догадки по ДНК или Муизз ал Ансаб. Сами Тимуриды из Индии и Пакистана тестировались. С2-старкластер

 

Неизвестно чьи потомки эти индусы. Возможно они потомки могулов или других племен. Здесь нужно учитывать и человеческий фактор. Они могли давать заведомо ложную информацию, охотно объявляя себя потомками царей. 

[asan-kaygy]

9 минут назад, Chial сказал:

 

Неизвестно чьи потомки эти индусы. Возможно они потомки могулов или других племен. Здесь нужно учитывать и человеческий фактор. Они могли давать заведомо ложную информацию, охотно объявляя себя потомками царей. 

Их тестировал один человек чей мэйл указан, И он формировал выборку, там помимо С2 старкластер много кто есть из могулов

[Бахтияр]

4 часа назад, кылышбай сказал:

т.е. в 13 в. пришли монголоязычные барласы и осели в Кеше. к моменту рождения Темура барласы были большим оседлым племенем, говорившим на чагатайском и к этому моменту в своем составе имевшем кроме тех монголов-барласов 13 в. также и автохтонов. позже, к моменту прихода узбеков из Дешта, барласы вместе с кальтатаями и др. чагатаями "сгруппировались" в этногруппу "турк" и расселились на окраинах, в горных районах не смешиваясь с пришлыми узбеками. позже они "спустились" оттуда и как все этнографические группы Мавераннахра вошли в состав современной узбекской нации.

я так понимаю на современном литературном узбекском (карлукский или чагатай) говорили лишь в Фергане и Ташкенте. тогда на каком языке говорили узбеки Бухарского эмирата и Хивы в конце ХХ в.? только кыпчакский и огузский диалекты или наравне с карлукским?

Я полагаю, не так быстро они осели, ко времени Тимура были скорее полукочевыми. Помимо тех кто ушел в горы и образовали этнограф группу турк, было еще множество тех кто не ушел, а постеренно слились с узбеками, или жили параллельно. 

[Бахтияр]

24 минуты назад, Chial сказал:

В силу привилегированного положения в государстве Тимура и Тимуридов племя это, бесспорно, разрослась за счет иноплеменных включений. Однако к началу ХХ века барласов было сравнительно немного. Отдельные группы барласов представляли собой остатки этого некогда многочисленного племени; основная же их часть растворилась среди оседлого населения Мавераннахра, Хорасана (включая современный Афганистан), Северо-Западной Индии (включая Пакистан) и Восточного Туркестана"

Те что были в ВТ барласы, это была другая ветвь барласов, осевшие в ВТ параллельно с теми кто осел в Мавераннахре, после монгольского завоевания. 

[Yagli Canac]

В 25.04.2017 в 15:31, кылышбай сказал:

т.е. в 13 в. пришли монголоязычные барласы и осели в Кеше. к моменту рождения Темура барласы были большим оседлым племенем

до конца 19 века были полукочевниками. 

[Yagli Canac]

В 25.04.2017 в 15:31, кылышбай сказал:

барласы вместе с кальтатаями и др. чагатаями "сгруппировались" в этногруппу "турк" и расселились на окраинах, в горных районах не смешиваясь с пришлыми узбеками.

здесь ремарка, этнически "турки" уже были при миграции ЧХ в том или ином ввиде в Маверанахре. про образование турков говорит вот что Кармышева: Незначительная же часть их сквозь многие века донесла до наших дней свои названия. В эту группу входят племена: карлук, тюрк, барлас, кальта-тай, муса-базари и мугул (мугал, м огол). Эта группа, за исключением мугулов и части карлуков, известна среди местного населения и в литературе под общим названием «тюрк» а точнее "Турк". https://gyazo.com/f762bb7a47ebb3a25aac39717dc5ed6d

 "Вторую, меньшую по численности группу составляли исторические потомки тех тюркских и монгольских племен и народностей, которые были более ранними, чем дештикипчакские узбеки, пришельцами в Среднюю Азию. Основная масса этих племен и народностей давно осела, утеряла (родоплеменные названия и, ассимилировавшись с древними ираноязычными народами Мавераннахра, передав им тюркский язык (узбекский), составила основу узбекской народности.

Об существовании этноса или этно-политического понятия "турк" до ЧХ так же говорит то, что часть карлуков, турк,  кальтатай входят в этногруппу "турк". Барласы возможно просто дали свое название части турков и сами расстворились в этой в группе.
Кальтатаев привожу как аргумент, только потому , что есть вот эта надпись:
"Впервые название кальтатай встречается в надписи на надгробном камне юзбаши Бин Ахмеда Мухаммад-оглы, найденном и исследованном узбекским историком В.Абдуллаевым вблизи села Усмат Галлааральского района Джизакской области. Согласно датировке Б.Валиходжаева, надпись относится к XI-XII векам . (Жўраев Х. Ўзбек тили турк-калтатой шевасининг фонетик ва лексик хусусиятлари. – Т.: “Фан”, 1981 – С.9).
и кальтатай включают в себя такой род как АРЛАТ, которая в средневековья играла большую роль в чагатайском улусе.

Об существовании этноса или этно-политического понятия "турк" до ЧХ :
так же это подтверждается мнением доктора филологических наук Щербаком А.М., по мнению, которого в Караханидском государстве термин turk закрепился в качестве объединяющего наименования, но с более узким этническим содержанием, чем turk вообще. В те времена этим именем обозначали себя (наряду с племенными и родовыми названиями) уйгурские племена, карлуки, аргу, тюргеши, ягма и др. Отличал тюрок от огузов и кипчаков и Махмуд Кашгарский.
так же, это подтвеждает мнение ученного, который переводил Диван Лугати Турк на узб. язык "в комментариях к своему переводу на узбекский язык словаря Махмуда Кашгарского С. М. Муталлибов отмечает, что слово turk Махмуд Кашгарский употребляет и в качестве собирательного названия для большого числа племен, и как наименование небольшого племени, отличного от других, когда речь идет о некоторых особенностях языка".

В добавок к этому, в списке у одного из придворных историков Газнавидов Фахредина Мубарак шаха, на первом месте числиться племя Turk. Умняков Иван Иванович (тюрколог и иранист, специалист по истории Самарканда) высказывает предположение, что слово turk помимо общего названия turkов в XII и XIII вв., возможно, и раньше служило также наименованием особого turkского племени.

В добавок, из современных изыскателей Равшанов М.Р. в своей научной работе "Сравнительно - историческая лексикография и методы ее описания в "Диван лугат ат-турк" Махмуда Ал-Кашгари в списке народов и племен, упоминает Турк как отдельную народность. http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2012/2/Ravshanov_Comparative-Historical-Lexicography/

[Yagli Canac]

 

[Yagli Canac]

Так же в бабур намэ подтверждается о существоании этнических "турков" тогда и то что в индий они  составляют / ли один социальных кланов.
The Mughals (Persian: مغول‎‎; Urdu: مغل‎; Arabic: مغول‎‎, also spelled Moghul or Mogul) are a number of culturally related clans of India, Pakistan and Bangladesh.In theory, the Mughals are descended from the various Central Asian Turko-Mongol armies that settled in the region. The term Mughal (or Mughul in Persian) literally means Mongolian.
In North India, the term Mughal refers to one of the four social groups that are referred to as the Ashraaf.
In Uttar Pradesh (UP), their main clans are the Chagatai, Barlas, Douli, Qazilbash, Turkmen, Turk, Uzbek, Tajik, Kai and Chak. The Mughals of Uttar Pradesh belong to both the Sunni and Shia sects, with the majority belonging to the Sunni Hanafi sect.
Моголы (персидский: مغول; урду: مغل; арабский: مغول, другое название Могул) - это культурно взаимосвязанные кланы в Индии, Пакистане и Бангладеше. Теоретически Моголы произошли от различных центральноазиатских тюрко-монгольских армий, которые поселились в регионе. Термин Mughal буквально означает монгольский.
В Северной Индии термин Mughal относится к одной из четырех социальных групп, которые упоминаются как Ashraaf.
В штате Уттар-Прадеш (UP) их главными кланами являются Чагатай, Барлас, Дули, Казилбаш, Туркмен, Турк, Узбек, Таджик, Кай и Чак. Моголы Уттар-Прадеша принадлежат как к суннитской, так и к шиитской сектам, причем большинство из них принадлежит секте суннитских ханафитов.

[Peacemaker]

Quote

Монгол Улсын Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 115 дугаар зүйлийн 115.1, 115.2.2, 116, 118, 135 дугаар зүйлд заасныг удирдлага болгон ТОГТООХ НЬ: 1. Монгол Улсын Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135.2.6 дахь хэсэгт зааснаар Барлас овогт Лувсангийн Цэцэг-Өлзийг 1993 оны 01 дүгээр сарын 26-ний өдрөөс 1995 оны 12 дугаар сарын 31-ний өдрийг Өмнөговь аймгийн Булган сумын “Хайрхан” хувьцаат компанид дэд захирлаар хүртэл ажиллаж байсныг сэргээн тогтоосугай. 2.

http://shuukh.mn/irgenanhan/28276/view

Quote

Нэхэмжлэгч: Сонгинохайрхан дүүргийн 18 дугаар хороо, 1 дүгээр хороолол, 2 дугаар байрны 76 тоотод оршин суух, 1983 онд төрсөн, 31 настай, эмэгтэй, Барлус овогт Эрдэнэбатын Солонго /РД ХЙ83052705/-ын нэхэмжлэлтэй,

http://shuukh.mn/irgenanhan/23715/view

[Yagli Canac]

можно перевод?

[Peacemaker]

Судебные решения.

[Peacemaker]

10 minutes ago, Yagli Canac said:

можно перевод?

И есть еше барласы-монголы по названию барлууд. 

[Yagli Canac]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

И есть еше барласы-монголы по названию барлууд

а что означает барлас с монгольского?

[Peacemaker]

22 minutes ago, Yagli Canac said:

а что означает барлас с монгольского?

Quote

§ 46. Сын Хачи-Кулюка, Хайду, по матери происходил от Намолуны. Хачинову же сыну дали имя Ноягидай. Из-за его крайнего чванства (noyanSig aburitu) и род его стал прозываться Ноякин. Сына Хачиу звали Барулатай. Ростом он был велик и горазд до еды. Род его прозвали Барулас. Сыновья Хачулы также образовали род Барулас, и из-за жадности обоих братьев к еде пошли родовые прозвища Еке-Барула и Учуган-Барула, а отсюда пошли уже и родовые подразделения Баруласов: Эрдемту Барулас, Тодоен-Барулас и др. Дети Харандая стали родоначальниками племени Будаад-кашников, которое назвали так по той причине, что у них, наподобие перемешанной каши, не было ни старшего, ни главы. У Хачиуна был сын, по имени Адаркидай. Он стал родоначальником племени, прозванного Адаркин-сутяги из-за тех распрей, которые он заводил между братьями. Сыновья Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.

барах

барах

кончать, исчерпывать;

[Nurali]

3 часа назад, Yagli Canac сказал:

можно перевод?

 а что говорят сами турки ? и как у них складывались отношения с месхетинцами в Оше? в кон.80-х  ,  а то все цитируют Карамышеву она вообще не местная и получала инфу от третьих лиц как я понял,

видать адекватного ответа на свой вопрос 2 никогда не получу. спрашивал както у одного специалиста оттуда, он ответил невнятно и хитро вобще ерунда

[Nurali]

Я

как всегда на неудобный вопрос нет ответа 2турки +ош резали месхетинцев или нет???  а че по этому поводу Карамышева пишет? Ягли Чанач процитируй

 

[Nurali]

В ‎25‎.‎04‎.‎2017 в 22:09, Бахтияр сказал:

Те что были в ВТ барласы, это была другая ветвь барласов, осевшие в ВТ параллельно с теми кто осел в Мавераннахре, после монгольского завоевания. 

доброго здравия , не потомокли вы тех самых кочевых уйгур в составе армии Шейбанихана?

[Nurali]

Хоть народ наш разобщен, но ведь это все узбеки

девяносто двух племен.

Называемся мы разно, - кровь у всех одна –

Мы один народ, и должен быть у нас один закон.

Полы, рукава и ворот – это все – один халат,

Так един народ узбекский, да пребудет в мире он

                                                         Турды  17век

 турк- барлас- в списке 92  узбекских племен

[Yagli Canac]

12 часов назад, Nurali сказал:

 а что говорят сами турки ? и как у них складывались отношения с месхетинцами в Оше? в кон.80-х  ,  а то все цитируют Карамышеву она вообще не местная и получала инфу от третьих лиц как я понял,

видать адекватного ответа на свой вопрос 2 никогда не получу. спрашивал както у одного специалиста оттуда, он ответил невнятно и хитро вобще ерунда

После вашего последнего вопроса, я как-то заинтересовался этим. даже удивили слова старика из сурхандарьи, но думаю это просто от неосведомленности. ДА, как то все говорят конфликт был с месхетами , тем более что это было в фергане же. нас это абсолютно не затронуло.
А вы мы не так и не дали инфо про что знают лакай о турках? как мне кажется кладезь инфо по моим расчетам  увас должно быть, если конечно вы знаете историю лакаев за последние 150 лет.

[Yagli Canac]

30 минут назад, Nurali сказал:

 турк- барлас- в списке 92  узбекских племен

перевод не правильный. 92 бовли эллат. Эллат разве племя переводиться?
Разве не все абсолютно кочевники в кокандском ханстве входили эллат. ?

[Yagli Canac]

12 часов назад, Nurali сказал:

а то все цитируют Карамышеву она вообще не местная и получала инфу от третьих лиц как я понял,

так многих это не останавливает же. все так делают и я так делаю).