asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 03.06.2017 в 20:28, mechenosec сказал: Получается уйсуны тезки хушинам? Почему тогда их привязывают друг к другу? Давно заметил что хушин конечно похоже на уйсун, но усунь все таки похоже больше Показать 1. Не понял вашей мысли точнее откуда она вытекает. 2. Китайское написание усунь не факт что читается как уйсун. Зуев вообще ее по другому читает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Momyn Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 03.06.2017 в 15:32, asan-kaygy сказал: В 03.06.2017 в 05:46, Momyn сказал: Если ваше умозрительно относится к моим словам "могли вернуться со всех частей империи с его распадом" , то вот что пишет исследователь Гавердовский: "Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов." Ну наверное он не от фанаря писал, а спрашивал и узнавал у знатоков живших в 18 веке, когда память народа не стерли еще. Показать 1.Посмотрите старкластер у каракалпаков и их родов, надеюсь их в чагатаев записывать не будете? 2.П.С. Вы знаете какую часть Старшего жуза посещал Гавердовский? 3.П.С.С. Смотрели ли вы карту Страленберга и читали ли вы валиханова про Старший жуз? Показать 1. Чагатаи это часть моголов. Старкластер каракалпак если не чагатай, то могол/могул, монгол/. Потомками монгол Чингисхана может оказаться кто угодно любой национальности и не только данного гена. 2. Если он вообще не посещал , то что это меняет? Знаток не только про свой народ , он и про другие народы может знать много чего. 3. Это где уйсуны на западе? И что? Уйсуны были по всей империи, но их родина Жете, Семиречье. Там большинство и жили как и сейчас. Валиханов много чего писал про мой жуз, что именно вы имеете в виду? Чем хотите сразить? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Momyn Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 03.06.2017 в 15:34, asan-kaygy сказал: В 03.06.2017 в 07:12, Momyn сказал: Уйсунский субклад кереев откуда, думаю уже знают все, с украинцем тоже удивительного ничего нет в ЗО уйсуны были, я о концентрации писал. У меня троюродные брат и сестра живут где то в Ярославле или Владимире точно не помню. Как рассказывали, дядя в 60х со службы красавицу жену привез – көккөз сары шаш, он тоже красавец, редко но у казахов такие тоже бывают, но он ходок, казашка бы молчала, она нет. Мой ровесник, мать татарка, ездил на вахту в Сибирь, женился на татарке сибирской там остался. Сокласник мать украинка, отец рано умер, уехали в Киев, раза три женился там, возвращался обратно, сейчас где-то в России. Друг покойный мать русская местная, но бабушка казашка забрала его к себе, женился на казашке, но его брат где-то на дальнем востоке моряк-рыболов жена оттуда. Друг отца жена немка, 6 детей, уехали в Германию, он с женой вернулся, дети нет. И т.д. и т.п., а вы мне украинец старкластер. Раньше чтобы не говорить, молча ломали веточку в таких случаях. Показать Ну если вы признаете что рода Старшего жуза Уйсуны, то могу вам напомнить что ни среди могулов ни среди чагатаев уйсунов не фиксировали Показать Опять началось… Ну не верю я что вы историк казак не понимаете этого простого вопроса. Если притворяетесь, то тогда о мотиве можно только гадать. Хорошо допустим вы историк с зашоренными глазами, обруселый казах, который не может не прочитать, не расспросить по казахский. Уйсуны/ Үйсін, уйшунь,усунь,хушин/ понятие древнее, широкое. Разносторонний подход показывает, что самым близким к народу Чингисхана являются казахи, а его родной отцовский журт это Великий жуз, племена его составляющие и нирунские в том числе, кроме канглы, назывют себя уйсунами. Тогда Сотрясатель кто? Уйсун конечно, близкий родственник которого Уйсун-Майкы. Если уйсунов не фиксировали среди чагатаев и могулов, то сейчас местностях заселенными дулатами на вопрос: Елің кім? Вы можете зафиксировать много родов и племен, но дулатов можете не найти, тем более уйсунов. Логика надеюсь понятна, тем более если это фиксировал перс, сарт, китаец. Нет отдельного рода или племени Уйсун, это понятие охватывает многих, даже тех кто об этом не подозревает и не принимает. Подойду с другой стороны. Родословная Чингисхана уходит к древнетюркским каганам к роду Ашина. О них есть и легенды и китайские источники. Легенда о происхождений этого рода о мальчике о волчице и прочих, почти полностью совпадает с легендой о родоначальнике уйсунов. Територрия из которого вышли или были уведены эти Ашина или Шато, это земли древних метисных сероглазых Уйсунов. Правители Ашина часто заключали династийные браки с Китаем, в точности Уйсуны. Не слишком ли много совпадений? И наконец есть такой китаист синолог Зуев, считающий что этнонимы Ашина и Уйсун одного корня. Ход моих мыслей может не историчен, но логичен, всё что не поддаётся логике подозрительно. Сейчас при приеме в престижные и не только ВУЗы во всем мире делается большой упор на логику в вопросах. Любой специалист с хорошей логикой не сделает стратегических координальных ошибок в своей деятельности. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Momyn Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 03.06.2017 в 17:04, кылышбай сказал: В 01.06.2017 в 14:52, Momyn сказал: Только ДНК анализы разрешит этот спор. Если у современных узбеков будет хотя бы количественно, не говоря уже о большом процентном составляющей, много алшинских, конратских, найманских, кипчакских и прочих кластеров, то конечно они потомки кочевых узбеков, а если будет много старкластеров, то к тому же они и потомки чагатаев и моголов. Показать уж ДНК точно не решит. в любом случае узбеки Хивинского ханства и Бухарского эмирата имеют отношение к улусу Джучи В 02.06.2017 в 05:13, Momyn сказал: Я обобщил, но считаю что носители этого гена как и сейчас жили в основном на территориях от Ташкента до керейских земель и не изменил своего мнения о том что дулаты, албаны и суаны точно, на счет других из В. жуза не уверен, никакого отношения к узбекам и ЗО не имеют. Другие, которые по старше могли вернуться со всех частей империи с его распадом и "забрать микрофон", не более. Показать по другим не буду ничего говорить, но мой род Сыргели имеет Показать Разговор не про улус, а про кочевых узбеков. Покажите мне сыргели в списках 92 узбекских племен. Вы может быть с Ташкента, может имеете отношение через мать или жену, но вы не сргели, а аргын. Давно как читатель на форуме я. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 04:03, asan-kaygy сказал: Китайское написание усунь не факт что читается как уйсун. Зуев вообще ее по другому читает. Показать Настало время реконструкций Старостина! Первое упоминание усуней, как я понял, относится ко II в. до н.э. А это голимая Западная Хань. Следовательно иерогливы 烏孫 (совр. "wū-sūn") для II в. до н.э. читалось как западно-ханьское "ʔā-(s)w̥ǝ̄n", т.е. примерно как "а-(с)вэн". Комлекс "w̥ǝ̄" может передавать "u", "o" и им подобные звуки; конечнослоговая "-n" часто передает "-r". Следовательно, возможный прототип для китайской записи может выглядеть как "аsur". Кстати, как гипотеза: полагаю, что "аs-ur" является тюркизированным этнонимом "аs", а точнее преобразованный прибавлением гипотетического пратюркского аввикса множ. числа и собирательности "-uŕ" (сравните: "ог-ур/ог-уз", "кырк-ыр/кырк-ыз", "хаз-ар", "ав-ар", "булг-ар", "хунг-ар" и т.д.). В итоге, истинное звучание этнонима должно быть как "аs-uŕ" (асы). Сравните также название монгольского рода/племени в составе харачинов "асууд" (асы), кои являются потомками пленных аланов. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 14.05.2017 в 16:40, кылышбай сказал: можете поделиться если есть данные про казахов Бухарского эмирата и Чирчик-Ахангарана? буду признателен Показать Есть интересное впечатление Радлова о народах, населявших часть Зерафшанской долины (центральную часть современного Узбекистана), которая в 60-ые годы XIX века была отнята у Бухарского эмирата царской Россией: Показать контент Народонаселенiе Зерафшанской долины и ея окрестностей по языку своему разделяется на два отдела: 1) племена говорящiя тюркскими наречiями, и 2) племена говорящiя по перскидски. Первыя составляютъ главную часть населенiя, и между ними последнiя живутъ разсеянно по некоторымъ пунктамъ. Жители собственно долины Зерафшана большею частiю Тюрки (Узбеки), за исключенiемъ несколькихъ пунктовъ на Нурпае, Катта-Курганского и Зiаддинскаго бекствъ, которые населены Арабами. Но арабы эти давно отатарились и забыли совершенно свой собственный языкъ. Жители тюркскiе разделяются на следующiе отделы: I. Узбеки. (узбеки Зерафшана у Радлова делятся на такие племена как кипчак, кирк, юз, минг, мангыт, найман, т.е. примерно на те же племена что и у Гребенкина, за исключением того, что тюрки (этногруппа) среди них не упомянуты, а каракалпаки (зерафшанские) и туркмены (нуратинские) отмечены как отдельные народы). II. Каракалпаки: Кара-калпаковъ въ средней Зерафшанской долине очень немного. Они живутъ къ востоку от Самарканда въ средине между Кытаи-Кыпчаками и Кыркмынанъ—Юсами, въ разныхъ селенiяхъ около Акъ-тэпэ и въ урочище Бешъ-арыкъ. Говорятъ что не очень давно они переселились сюда съ Аму-дарьи. Теперь они живуть здесь оседло. Родами здешныхъ Кара-калпаков мне называли: оймаутъ, акъ-койлы, кара-сенгиръ. III. Туркмены: Из Туркменовъ, живущихъ въ большомъ числе къ востоку отъ реки Аму-дарьи, здесь находится только три рода: казай-аглы, канджыгалы, бюгёжюлю, изъ которыхъ последнiе два принадлежать къ главному племени Уйсуновъ. Этими Туркменами населено вся Нуратынское бекство. Туркмены живутъ здесъ оседло совершенно какъ жители собственно Зерафшанской долины. Это главныя племена тюркскаго происхожденiя, о которыхъ я слыхалъ кое-что въ средней Зерафшанской долине. Они живутъ не отделяясь резко другъ отъ друга, но все таки одно племя составляетъ всегда главную массу населенiя въ известномъ месте. Что здесь часто происходило смешенiе племенъ, это доказываетъ большое число кышлаковъ, получившихъ свое названiе отъ имени рода, къ которому принадлежатъ жители его. Такъ есть деревня Мингъ между Кытай-Кыпчаками, точно такъ деревни Джалаиръ и Конгратъ между другими племенами. Я думаю что будетъ здесь уместно сказать несколько словъ и на счетъ тюркскихъ племенъ живущихъ къ северовостоку отъ Зерафшанской долины, т.е. въ пределахъ Ташкента, Чемкента, Аулiе-аты. В этихъ более на северъ лежащихъ странахъ персидскiй элементъ очень незначителенъ. Здесь говорятъ въ городахъ и деревняхъ, какъ и въ степи, только тюркскими наречiями. Оседлое населенiе городовъ Ташкента, Чемкента, Аулiе-аты, Меркэ и Туркестана, какъ и всехъ деревень вокругъ ихъ, называется общимъ названiемъ: Сарты... Сарты могли получить это названiе отъ Киргизовъ, которые въ самомъ деле называютъ всехъ оседлыхъ магометань Средней Азiи такимъ именемъ, несмотря на то что Узбеки ли они, Сарты, Таджики или Кашгарскiе Татары. Жители местностей между Ташкентомъ и Ходжентомъ, особенно въ окрестностяхъ местечка Той-тэеэ, называють себя Курама. Киргизы утверждаютъ что они получили это названiе потому, что суть смесъ Киргизовъ и Сартовъ. Они разделяются на четыре рода: джалаирь, тама, джагалбайлы, тараклы. Въ степяхъ вокругъ Ташкента, Чемкента, Аулiе-аты и Туркестана, обитають многочисленныя киргизскiя племена, которыя, какъ и северные ихъ соседи, называють себя Казаками. Киргизы, живущiе вблизи этихъ городовъ, особенно Ташкента, гораздо бедные своихъ северныхъ братьевъ и уже отчасти занимаются земледелiемъ. Въ Зерафшанской долине, какъ вообще въ Средней Азiи, говорять двумя языками, по персидски и по тюркски. Что касается до тюркского идiома, то онъ разделяется на следующiя поднаречiя: 1) киргизское, 2) кара-калпацкое, 3) тюркменское, 4) узбецкое или джагатайское. Первыя три изъ этихъ поднаречiй очень близки другъ къ другу, между темъ какъ узбецкое довольно резко отъ нихъ отделяется. Письменный языкъ имееть только джагатайское поднаречiе. Понято, что у племени разбросаннаго на столь великомъ пространстве какъ узбецкое, и языкъ показываетъ разные оттенки, но все таки мы можемъ на него смотреть какъ на нечто целое. По крайней мере все жители городовъ отъ Аулiе-аты до Бухары другъ друга понимають без всякаго затрудненiя. Это и понятно, потому что между всеми этими городами всегда существовало живейшее торговое движенiе, хожденiе къ святымъ местамъ не мало сближало ихъ между собою. Что касaется до чистоты тюркскаго языка, то говорять на немъ чище всего въ степяхъ, куда уничтожающая всякую народность магометанская цивилизацiя еще не могла проникнуть. Къ киргизскому поднаречiю въ отношенiи чистоты близко подходить языкъ Кара-калпаковъ, къ востоку отъ Самарканда, и Тюркменъ, въ Нуратинскихъ горахъ, несмотря на то, что племена эти, въ соцiальномъ отношенiи, уже подчинились Узбекамъ, и вместе с темъ уже внесли въ свой языкъ значительное число иноплеменныхъ словъ. Языкъ узбецскихъ земделельцев въ деревняхъ Зерафшанской долины по отношенiю къ чистоте уже резко отделяется отъ вышеупомянутыхъ поднаречiй. Более всего испорченъ языкъ жителей городовъ, где благовоспитанность и мода требуютъ украшенiя роднаго языка чужими перьями. При такихъ обстоятельствах легко обяснить, отчего чужiе элементы вкрадываются въ языкъ Узбековъ; но разлогающимъ началомъ на духъ языка действуетъ именно то, что эти чужiе элементы не подчиняются законамъ тюркскаго языка, остаются въ немъ въ первоначальной самостоятельности, как паразиты. Узбецкiй земледелець внутренней долины Зерафшана въ умственномъ отношенiи гораздо неповоротливее чемъ простое дитя степи, а образованный классъ въ городахъ выражается тяжело и черезъ-чуръ скученъ въ разговорахъ. Ребенкомъ онъ (узбекъ) учить молиться по-арабски, потомъ читаетъ целые года Коранъ, не понимая ни малейшимъ образомъ прочитанного, и т.д. черезъ это, понятно, упражняется и развивается только одна часть ума – память, между темъ какъ все остальныя умственныя силы слабеють. И правда, память у нихъ необыкновенно развита. Одинъ изъ моихъ спутниковъ зналъ наузусть целые главы изъ «Мугаммедiэ» и песенъ Миръ-Али-Шира, не имея ни малейшаго понятiя о содержанiи ихъ. Киргизы и Кара-калпаки чужды магометанскаго фанатизма. Они, правда, по наружности довольно строгiе приверженцы Ислама, даже самихъ Узбековъ, но еще не проникнуты пылающимъ жаромъ фанатизма; кроме того, они ненавидятъ владетельный классъ Сартовъ, Таджиковъ и Узбековъ, особенно ученыхъ муллъ, которые ихъ всегда называютъ неверными изъ-за некоторыхъ обрядовъ, оставшихся у нихъ отъ язычества. Отсюда и происходить то замечательное явленiе, что Киргизы съ самаго начала примкнули къ Русскимъ, и всегда готовы воевать противъ жителей городовъ. Къ этому ихъ частiю возбуждаетъ старинная ненависть, а частiю и склонность къ грабежу, къ чему всегда представляется удобный случай во время военныхъ действiй. Последнее подтверждается и темъ что Киргизы приняли участiе въ борьбе Дунгеновъ и Таранчей противъ Китайцевъ въ Илiйской долине, после того какъ они увидали на чьей стороне перевесъ, и где более представляется имъ случая къ добыче. Въ такомъ положенiи находится умственное и политическое настроенiе народа занятой Русскими части Средней Азiи. Точно такъ какъ въ Европейской Турцiи хитрый, ловкiй и деятельный грекъ резко отличается от лениваго, равнодушнаго, но честнаго турка, такъ и въ Средней Азiи хитрый, старательный и ловкiй персiянинъ – отъ неуклюжаго татарина. Впрочемъ, черезъ смешенiе съ персидскимъ элементомъ и тюркское населенiе городовъ во многихъ отношенiяхъ сблизилось въ нравахъ своихъ съ Таджиками. Жители деревень Зерафшанской долины производятъ уже более прiятное впечатленiе, ибо въ нихъ заметна какая-то чистосердечность, которой у житилей городовъ не замечаемъ. Жадность у нихъ не такъ ясно выражается, они не такъ деятельны и старательны какъ городскiе жители, но флегматичны и ленивы, при всемъ этомъ телеснаго труда не боятся, какъ этого требуетъ ихъ занятiя. Они очень не любять Таджиков, хитрости и ловкости которых опасаются. При этомъ они боязливы и робки. Кара-Калпаки, Тюркмены и Киргизы чистые дети природы, которые хотя хитры и лукавы, но все таки явно показываютъ добродушiе и привязанность. Они ленивы, боятся всякой работы, и любятъ чтобъ милостивая природа кормила и снабжала ихъ всемъ нужнымъ; воинственности и храбрости я у нихъ не замечалъ, напротив того – большую трусость. Глазея, они толпяться вокругъ новаго прiезжаго, и при этомъ часто такъ навязчивы что едва отъ нихъ отделаешься. Безстыдность въ требованiяхъ и попрошайстве у нихъ отличительная черта. Что касается до наружности, то тюркскiй типъ здесь ясно отличается отъ персидскаго или отъ смеси съ последнимъ. Киргизы, Кара-калпаки и Тюркмены еще чистые представители тюркскаго элемента: обыкновенно они средняго роста, коренасты, крепкаго телосложенiя. У нихъ широкое лицо, выдающiяся скулы, тольстый носъ, и къ заду вдавленный лобъ. Волосы ихъ черные, но съ легкимъ оттенкомъ русаго цвета. Брови узкiя, борода редкая. Таджики, северные Сарты и часть Узбековъ большею частiю высоки, стройны и слабаго телосложенiя; лица ихъ язкая, съ очень резкими чертами. Носъ у нихъ большой и немного загнуть, брови густыя и полная черная борода окаймляетъ красивое лицо. Блестящiй черный цветъ волосъ и бороды, большiе черные глаза, сверкающiе большею частiю дикимъ огнемъ, даютъ имъ выраженiе мужественной красоты, и вся ихъ фигура при первомъ взглядъ производить на весъ впечатленiе силы и решимости. Немало способствуетъ тому и серьезность выраженiя, преобладающая большею частiю на ихъ лице, но вся наша иллюзiя изчезаетъ, какъ только появляется на ихъ лицахъ сладкая, лукавая улыбка, свойственная всемъ Таджикамъ при разговорахъ. В.Радловъ Въ конце 1868 года. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 Хорошхин. 1876 г. Показать контент Узбекскiя колена перемешаны не только между собою, но и съ таджиками. Темъ не менее, они зовутъ себя по коленамъ или родамъ и поколенямъ или тайфа. Узбекская народность представляется теперъ передъ нами, частiю оседлой, частiю полукочевой или вовсе кочевой. Оседлые узбеки встречаются во всехъ здешныхъ городахъ и перемешаны съ таджиками, такъ что ихъ трудно отличитъ другъ от друга. Полукочевые узбеки группируются тамъ и сямъ особнякомъ, а кочевые, не подходя по образу жизни ни подъ одну изъ первыхъ двухъ категорiй, странствуютъ всюду. Чисто кочевыми узбеками, могутъ назваться киргизы (вернее казаки); кочевья ихъ примыкаютъ к долине р.Зеравшана съ севера, а потому, если и встречаются где нибудь между полукочевыми узбеками кочевникъ узбекъ (козакъ), то вы его не отличите отъ нихъ и не узнаете. Естъ въ некоторых местахъ и въ Самаркандскомъ отделе участки, занятые киргизами, но говорятъ, что киргизы пристаютъ къ полукочевымъ узбекамъ каждогодно и черезъ несколько летъ, кроме привычекъ, некоторых обычаевъ, утрачиваютъ многiя статьи туалета записныхъ кочевниковъ, а отчасти и свой резкiй казацкiй (киргизскiй) акцентъ меняютъ на более мягкую речъ узбековъ полукочевниковъ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 Zake: "Есть статья Асан Кайгы касательно кол-во узбеков М. Шейбани при вторжении в Маверанахр. Емнип не такое большое кол-во по сравнению с местным населением Маверанахра. Их было относительно немного, но они занимали привилегированное положение". ________________ По версии казахского автора (Ж.Сабытова) если не ошибаюсь вместе с Шейбани в Среднюю Азию пришли 3 тыс. бойцов (вместе с их семьями где-то 10 тыс.). А узбекские авторы в другой статье увеличили численность лишь воинов Шейбани до трехсот тыс.: Показать контент Переселение узбеков. Тут важно отметить, что большинство первых узбекских племен, пришедших в Ташкент, Фергану, Маверауннахр и Хорасан во главе Шейбанихана, Кучкунчихана и Суюнчходжа султана, в Хорезм – во главе Ильбарса и Бейбарса, говорили на йокающем кыпчакском диалекте, очень близком к местному чагатайскому языку, и они перешли на карлукские и огузские диалекты, на джокающих же кыпчакских диалектах говорили в основном поздние переселенцы (катаганы, кунграты Сурхандарьи, зеравшанские и ферганские кыпчаки, каракалпаки и другие), переселившиеся в Маверауннахр в XVII–XVIII вв. Согласно средневзвешенной оценке, в первой половине XVI в. из Дашты Кыпчака переселилось 350 тысяч человек – огромная по тем временам численность. В работе Юрия Брегеля посчитано количество узбеков, переселившихся в Маверауннахр лишь в XVI веке: "В научной литературе были некоторые попытки подсчитывания общего количества узбеков, которые пришли из Дашти Кыпчака вместе с Шейбаниханом, на основе случайных предположительных цифр узбекских войск, участвовавших в различных кампаниях Шейбани в Мавераннахре. В соответствии с такими расчетами, сделанными Т. Султановым касательно первого десятилетия шестнадцатого века, такое число войск будет около 40 000–60 000. Предполагается, что каждый солдат имел одну семью, а в кочевой семье в среднем имелось шесть членов. В таком случае, общее число кочевников, которые пришли из Дашти Кыпчака вместе с Шейбани, будет 240 000–360 000. Эту цифру, однако, невозможно проверить. Единственный безошибочный вывод заключается в том, что завоевания Шейбани-хана сопровождались значительным миграцией кочевников из Дашт-Кипчака в южные районы Средней Азии". [1] Вышеотмеченный автор Т. Султанов при подсчете узбекских переселенцев опирался на численность воинов Шейбани-хана, которого он определял в 40 000 – 60 000 человек. Однако современник Шейбани-хана и очевидец тех событий – Рузбихан Исфахани, который лично сопровождал Шейбани-хана и описывал его походы, дает различные цифры относительно количества его воинов. Согласно его утверждениям, Шейбани-хан к 1509 году (после уже завоевания им Маваруннахра) имел до трехсот тысячи воинов, гораздо больше, чем предполагалось ранее. Даже если считать это число преувеличеным, оно тем не менее свидетельствует о многочисленности воинов Шейбани-хана. В своей работе "Михман-наме-йи Бухара" (Записки бухарского гостя) он пишет следующее: "Переправа его ханского величества через Сейхун произошла в понедельник, двадцать восьмого числа месяца шавваля (19 февраля 1509 г.)...славные войска его высочества, прибежища царства, Мухаммад Тимур-султана, численность которых превышала количество листьев на деревьях и капель дождя. В два дня переправились все и, воздвигнув на берегу Сейхуна великолепные шатры, величественные палатки, разнесли по всему голубому небосводу бой барабанов мужества и звуки труб могущества и счастья. Первым с многочисленным, как муравьи, храбрым, как львы, войском, равным десяти тысячам боевых всадников и более двадцати тысячам пехотинцев, обрел честь и славу присоединиться к августейшему войсковому стану [Шейбани-хану] и величие заседания в августейшем собрании его высочество, прибежище царства, уважаемый Кучум-султан. На этой же стороне реки Сейхун прошел по земле слух о движении его высочества прибежища царства, воплощения нескончаемой щедрости, ведущего род от ханов мира – Суюндж-Хваджи-султана. Повсюду раздался звук труб его счастливого кортежа. В кортеже его было более десяти тысяч всадников, узбеков по происхождению, у каждого из которых в день битвы сила и мужество равнялись [силе] тысячи богатырей [того] времени... Сотники и начальники отрядов областей с сотнями и десятками один за другим прибывали к августейшему войсковому стану [Шейбани-хану], и каждый располагался на своем месте согласно чину. Таким образом, в короткое время бесчисленные люди огромного войска, счета которого никто, кроме Аллаха, не знал, а из людей никто [его] сосчитать не мог, хотя от некоторых почтенных людей было слышно предположение, что было вероятно там более трехсот тысяч лучников…". [10] Русский писатель Кирилл Резников так описывал переселение узбеков в своей недавной работе: "В начале XVI в. Шах-Бахт Мухаммед Шейбани, стоявший во главе кыпчакских племен, принявших имя Узбеки в честь хана Узбека, завоевал среднеазиатские владения наследников Тимура. Узбеки-кипчаки и немалая часть сибирских татар ушли с Шейбани в Среднюю Азию, где смешались с местным населением, положили начало современным узбекам. Синяя Орда (она же Золотая Орда) перестала существовать, а Сибирское царство лишилось пассионариев. Как пишет Гумилев: "Правитель ее, Шейбани-хан, вторгся в Среднюю Азию, покоряя владения Тимуридов. Ему удалось, дойдя до Амударьи, захватить огромную территорию с богатым и культурным населением. Вместе с Шейбани в Среднюю Азию ушла наиболее активная и боеспособная часть населения Синей Орды, что десятки лет спустя негативно сказалось на судьбе Кучумова царства". При Кучуме Сибирское ханство укрепилось. Благополучное на первый взгляд, Сибирское ханство было непрочно. Спокойствие в стране сохранялось лишь благодаря ослабленной пассионарности татар, потерявших поколение батыров, ушедших с Шейбани в Среднюю Азию, и низкой пассионарности угров, давно перешедших в фазу этнического гомеостаза". http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1458031080 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 Естественно казахские авторы будут снижать количество узбек-кочевников, а узбекские — увеличить. А истина где-то посередине. Вряд ли их было всего несколько сот, и не думаю, что в Среднюю Азию с Шейбаниханом пришли 300 тыс. чел. Возможно с Шейбани пришли лишь его приближенные и близкие ему племена. Но даже Ж.Сабытов отмечает, что переселение шло волнами Сперва первопроходцы (династия и его воины), потом те, которые искали счастье в новой стране. Например, по его мнению потомки знаменитого Ялангтуша пришли в Бухару не в начале 16 века с Шейбани-ханом, в 60-ые годы 16 века или во времена близкие к самому Ялангтушу: Показать контент Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 03.06.2017 в 17:31, asan-kaygy сказал: В источниках не упомянуты ни разу Показать Я правильно понял что в источниках хушины не упомянуты, почему тогда их отождествляют с уйсунами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 10:29, Chial сказал: Естественно казахские авторы будут снижать количество узбек-кочевников, а узбекские — увеличить. А истина где-то посередине. Вряд ли их было всего несколько сот, и не думаю, что в Среднюю Азию с Шейбаниханом пришли 300 тыс. чел. Возможно с Шейбани пришли лишь его приближенные и близкие ему племена. Но даже Ж.Сабытов отмечает, что переселение шло волнами Сперва первопроходцы (династия и его воины), потом те, которые искали счастье в новой стране. Например, по его мнению потомки знаменитого Ялангтуша пришли в Бухару не в начале 16 века с Шейбани-ханом, в 60-ые годы 16 века или во времена близкие к самому Ялангтушу: Показать контент Показать Если бы их было мало, Вряд-ли Бабур бы ушел в Индию, скорее нагнал бы "иногородних " Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 10:38, mechenosec сказал: Если бы их было мало, Вряд-ли Бабур бы ушел в Индию, скорее нагнал бы "иногородних " Показать С другой стороны Семенов так описывает события после смерти Шейбанихана: Показать контент ПОЯВЛЕНИЕ УЗБЕКОВ В МАВЕРАННАХРЕ Но что же делали в степях Дешти-Кипчака, прилегавших к Туркестану, ушедшие туда со своими ордами узбекские ханы и султаны, еще столь недавно чувствовавшие себя полными хозяевами в бывших обширных владениях тимуридов? Какое у них было настроение после перенесенного ими поражения и утраты Мавераннахра? Каковы у них были планы и виды на дальнейшее и как они опять завоевали совершенно вышедший из под их власти Мавераннахр? Об этом достаточно подробно сообщает тот же Рузбехан Исфаханский. По его словам, в ту зиму, которую удалившиеся из Мавераннахра узбеки проводили в степях Туркестана, у их глав было крайне удрученное состояние: они никак не могли примириться с ужасною гибелью их верховного главы Шейбани-хана и захватом Бабуром и его союзниками – кызыльбашами всех богатых областей тимуридов, которых так счастливо удалось покорить покойному Шейбани-хану. У всех царили печаль и горесть смятение и нерешительность — уходить ли дальше в степи Дешти-Кипчака или, мобилизовав все силы, выступить в поход на Мавераннахр, сделав попытку отвоевать его у захватчиков? Пока что все узбекские султаны опирались на ряд укреплений в Туркестанских степях, каждый из них со своим личным войском и со своим племенем жил в одной из крепостей с прилегающим к ней степным районом. Из них наиболее энергичный и талантливый, племянник Шейбани-хана, Убайдулла-султан, имел своим пребыванием укрепление Аркук, лежавшее, по-видимому, на левом берегу Сыр-Дарьи. Когда Убайдулла-султан укрепился в мысли — идти в поход против тимурида и его союзников, он тем не менее стал сомневаться, будут ли сочувствовать ему в задуманном им предприятии старейшие и младшие члены дома Шейбана, окажут ли они ему необходимую помощь? Он знал, что по сути дела ни у кого из его родственников и соплеменников не было никакого желания идти походом в Мавераннахр, ибо все боялись многочисленной армии султана Бабура, всем импонировал своими силами его союзник шах Исмаил I, у всех была свежа память о его потрясающей победе над главою их рода, «отцом побед» Шейбани-ханом. Движимый религиозным чувством, Убайдулла переправляется через Сыр-Дарью и направляется к высокочтимому мазару известного среднеазиатского мистика XI в. Ходжи Ахмеда Есевийского, где совершает поклонение его гробнице. После этого он устраивает совещание со своими наиболее уважаемыми и старейшими родственниками и другими близкими ему лицами из его дома. Он делится с ними своим намерением идти войною против общего врага. Однако никто из присутствовавших на этом совещании узбекских ханов и султанов, «несмотря на наличие у них вооружения и воинского снаряжения», не выказал ни малейшего желания выступить в этот поход. Все они не только не согласились с предложением Убайдуллы-султана, но даже встретили с крайним удивлением его слова, осыпав его при этом насмешками и укорами. Здесь со всею наглядностью выступил традиционный обычай всех тюрков — подчиняться лишь старшим в роде. Все родственники Убайдуллы-султана заявили «При наличии твоих почтенных по возрасту и по общественному положению близких родственников, являющихся главами и вождями узбекских племен, предлагаемое тобою такое великое дело достойно лишь умудренных опытом старцев и великих людей. А тем, которые числятся среди детей и малолетков, как ты, глупо предлагать несбыточные военные предприятия и кичиться ими. Тебе прежде всего нужно поступать так, как укажут старшие, и потом – не подавать своего мнения, пока тебя о нем не спросят. Нас, может быть, не менее тебя занимает мысль о войне с красношапочниками и когда мы решимся на это, мы сделаем тебя участником в этом деле и совместно; когда нужно, обсудим, как действовать против врага». «Убайдулла-хан, — по словам Рузбехана, — отчаявшись в помощи своих дядей и братьев в затеянном им предприятии, а равно, не надеясь больше на кого-либо из тварей, обратился к божьему милосердию». Он возвращается в г. Еси и ночь на 20 мухаррама 918 г. (7 апреля 1512 г.) проводит у гробницы шейха Ходжи Ахмеда в жаркой молитве, прося себе помощи в затевавшемся им большом предприятии, в одолении с малыми силами многочисленных врагов. При этом Убайдулла дает торжественное обещание, что если Аллах дарует ему победу над врагами, то «он в течение всей своей жизни никогда не преступит велений божественного закона (шариата) и все свои дела и поступки будет исполнять в соответствии с ним. Он призывал в свидетели сего всевышнего и души пророков, святых й суфиев». Убайдулла на свой страх и риск перешел через Сыр-Дарью, приняв намерение идти на Бухару. Собравши бывших с ним эмиров и знатных узбеков он сказал: «Наше пребывание в состоянии унижения и презрения указывает на нашу слабость и неуважение к нам других; лучше смерть, чем жизнь в позоре! Теперь, в силу превратностей судьбы, целое большое государство со всеми его ресурсами и богатствами перестало быть узбекским, и если так пойдут и дальнейшие наши дни, то неизвестно еще, останется ли нам даже жизнь. Предпочтем же теперь нашей жалкой жизни, пока есть еще сила в наших душах и крепость в нашем теле, — мужественное и храброе нападение на врагов веры, завладевших нашим государством и достоянием, чтобы войти нам в память народа овеянными легендой о необычайной нашей неустрашимости и мужестве. Всякий из вас, желающий принять со мною участие в предстоящей борьбе, должен быть готов к гибели и, распростившись с своим домом и семьей, вступить в смертельную битву с неприятелем, вовсе не думать о своей голове, а обращать внимание только на ноги, чтобы они шли лишь вперед. Кто не желает следовать этому, пусть сидит дома!». В результате всего у Убайдуллы составился пятитысячный отряд кавалерии из испытанных бойцов и военачальников, служивших ему и его отцу, Махмуд-султану. В се это были люди решительные и мужественные; все они сошлись на том, что пока у них есть жизнь в теле, они не отвратятся от боя с врагами и все свои усилия направят на истребление последних, что они сложат свои головы на том пути, по которому их поведет хан. С этим отрядом в апреле-мае 1512 г. Убайдулла-султан выступил в поход дорогою на Тёрт-Куй. Через несколько дней он достиг Гидждувана, где совершил поклонение гробнице известного бухарского суфия XI века, шейха Абдулхалика Гидждуванекого, прося у него помощи в своем предприятии. Отсюда Убайдулла направился к г. Бухаре. Правитель Бухары, ставленник Бабура, укрепился за городскими стенами. Когда известие о движении узбеков дошло до Самарканда и разведчики выяснили, что узбекские силы крайне незначительны, что они подошли к Бухаре с целью простого набега и что их крайне легко захватить, то султан Бабур немедленно отдал приказ о сборе всех своих войск. В короткий срок почти 80 тысяч всадников в полном боевом вооружении, принадлежащих к тюркам-кызыльбашам, джагатаям, моголам и бадахшанцам, собрались под знаменами Бабура и последний, в полной уверенности в легком разгроме горсти узбеков своими превосходными силами, выступил из Самарканда. Он был уверен, что едва узбекам станет известно о движении против них большой армии, как они, не задерживаясь, обратятся в бегство. Узнавши о выступлении Бабура, Убайдулла отступил от Бухары и направился в туман Хайрабад. Бабуров правитель Бухары, видя отход узбеков от города, вообразил, что они попросту обратились в бегство. В этом смысле он послал донесение Бабуру, советуя ему как можно скорее двигаться, иначе узбеки, чего доброго, могут уйти через Харезмскую степь (т. е. через Кызыль-Кумы) и скрыться в своих степях, тем самым избегнув своего неминуемого истребления. Это сообщение побудило султана Бабура ускорить свой марш и на берегах озера Кул-и Малик (Царское озеро), в тумане Хайрабад, он настиг отряд Убайдуллы-султана. К этому моменту Бабур располагал 50-тысячной отлично вооруженной армией, у Убайдуллы же в это время было не больше трех тысяч всадников. С ними он мужественно встретил неприятеля. Когда армия Бабура увидела ничтожный узбекский отряд, она предприняла маневр охватить узбеков со всех сторон и не дать им вырваться из этого кольца. Все были в полной уверенности, что узбекам не удастся избежать поголовного истребления. Узбеки же, видя намерение врагов окружить их, сейчас же разделились на три части. В происшедшем ожесточенном бою в ряды армии «джагатаев» было внесено расстройство и смешение рядов. Этим воспользовался второй отряд войск Убайдуллы; он бросился на фланг Бабура и по узбекскому военному приему зашел в тыл джагатаям и произвел жаркую сечу, побив множество неприятелей. В конце концов все кончилось для султана Бабура катастрофой, полным поражением его армии, которая обратилась в беспорядочное бегство, по образному выражению Рузбехана Исфаханского — «подобно не сшитым листам тетради, подхваченным ветром». Бабур бежал в Бухару и, достигши ночью столицы, переночевал в арке, а рано утром сел на быстроходного сильного верблю да и с наивозможной быстротой направился в Самарканд. Там он оставался не больше одного дня и, забравши свою семью и домочадцев, бежал в Хисар. На другой день после победы над джагатаями и их союзниками Убайдулла вступил в Бухару, «восстановил правоверие и уничтожил следы шиизма». Самый факт совершенно исключительного и небывалого разгрома трехтысячным отрядом узбеков почти 50-тысячной армии Бабура подтверждается совершенно такою же констатацией историка из лагеря Бабура. Вышеупоминавшийся двоюродный брат последнего, Мирза-Хайдар, в своих мемуарах, вспоминая пережитое им время совместной жизни в Мавераннахре с падишахом Бабуром, говорит: «Убайдуллы-хана было в отряде три тысячи человек, а у государя — сорок тысяч. Произошло ожесточенное сражение, в котором государь потерпел решительное поражение, это было в сафаре 918 г. (апреле-мае 1512 г. н. э.). Он процарствовал в Самарканде шесть месяцев. Вернувшись туда после поражения, он не мог удержать за собою престола и удалился в Хисар». Трудно сказать, какие были причины столь необычайного факта полного разгрома ничтожным отрядом узбеков армии, в 10-15 раз превышавшей численностью своего противника, причем ни у той, ни у другой стороны не было огнестрельного оружия и орудий, сражались в конном строю только холодным оружием. Виновато ли было в этом никуда негодное командование султана Бабура своими большими силами, сыграл ли в этом деле какую-нибудь роль своеобразный прием узбеков вести бой, вышеупоминавшаяся т у л ь г а м а , которая хорошо была памятна Бабуру, когда на берегах Зерафшана он потерпел поражение от Шейбани-хана, или же вся армия Бабура в силу своей разнокалиберности и отсутствия внутренней спайки и единства была в военном отношении совершенным ничтожеством? Источники того времени умалчивают о причинах такого беспримерного поражения Бабура. Может быть видную роль в этом сыграли всегда вероломные, беспринципные и нестойкие бою моголы, с которыми судьбе суждено было связать Бабура, с другой стороны соплеменников Бабура, тюрков-джагатаев, было в его войско небольшое число. При всем том мы не знаем, в какой мере сунниты-моголы, джагатаи и бадахшанцы поддерживали в бою союзников Бабура, ненавистных тюрков-кызыльбашей из армии шаха Исмаила, и не предпочитали ли они скорее видеть рядом с собою узбеков, чем кызыльбашей? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 Можно еще предполагать, что потомки малочисленных (но привилегированных) кочевых узбеков могли увеличиться уже в Средней Азии в течение сотен лет путем браков как со своими соплеменниками, так и местными жителями когда практиковали многоженство. Естественно тогда антропология их потомков отличалась бы. Но это лишь догадки. Поэтому когда-нибудь нужно будет провести генетическую экспертизу, например когда на юге совр. России найдут массовое захоронение золотоордынских кочевников с 14 века. Пока можно лишь привести мнения и предположения разных авторов. Например, В.Хольцварт пишет, что узбеков было от 300-500 тыс., а местного населения 4-5 миллионов. Цифры сильно преувеличены, особенно количество местного населения. На территории Узбекистана лишь к 1950 годам население составило 4-5 млн. чел., а в 16 веке народа было гораздо меньше. Показать контент Вид с высоты птичьего полета на присутствие кочевников в Мавераннахре Узбекское завоевание в 1500-1512 гг., кажется, принесло около 300 000 до 500 000 кочевых узбеков из Великой Степи в агро-пастбищный регион, где коренное население (как и кочевые и оседлые группы) едва превысили четыре миллиона человек. Согласно Брегелью количество лишь тех узбеков, которые остались в Мавераннахре и Фергане, не могло быть меньше от 200 000 человек до 400 000 чел., в то время как общая цифра, вероятно, значительно выше. Султанов (Кочевые племена) оценивает количество кочевых иммигрантов, переселившихся в страну между Сырдарьей и Амударьей в 240 000 до 360 000 чел. (Этот же автор сообщил и о поздних переселенцах - кипчаках, которых также было много: Китай-кипчаки были одним из самых мощных и крупнейших узбекских племен в Бухаре. Согласно летописцу 18 века китай-кипчаков считалось до 100 000 семейств в 1716-17 гг., два источника в начале 19 века оценивал их 120 000 человек и 80 000 семейств соответственно (Balkhī, Tārīkh, MS Oxford, f. 292b; Ivanov, Vosstanie, 30). Завоеванные области были намного больше, чем территории, контролируемой Бухарой в 18-м веке. По приблизительной, но информированной оценке около 1600 года, в период максимального расширения узбекского государства, численность всего населения узбекского Турана (т.е. Мавераннахра и Хорезма) и Балха (Хорасана) не могла быть выше, чем пять миллионов человек (Dale, Indian Merchants, 20-21). Процесс оседания кажется начал в 16-м веке, как обозначено термином "зимняя стоянка обитателя" (qishlāq-nishīn), появившаяся в конце 16-го века, в противоположность к "сельскому обитателю" (dihnishīn) и "обитателю степи" (ṣaḥrā-nishīn). Скорость этого процесса, однако, не следует переоценивать. Первые подсчеты, сделанные бухарским писателем и европейским путешественником около 1820 г. сообщают о значительной количестве кочевых групп. По словам Мейендорфа общая численность населения бухарского государства составляла два с половиной миллиона человек, среди которых кочевников один миллион. Абдулькарим Бухари сообщает о большом количестве кочевников (ḥasham-nishīnān) в окрестностях Бухары. Средняя Зеравшанская долина была другой областью отличающаяся большим присутствием кочевников: "Можно сказать, что в области Мянкала (Miyānkālāt) и на пути к Самарканду, количество палаточных жителей (ḥasham-nishīnān) столько же сколько и городские жители (shahr-nishīnān). Весь путь от Бухары до Самарканда, Джазака и Ура-Тюбе состоит из сел (dihāt), города (kūy) и кочевников (ḥasham-nishīn), живущих бок о бок". Называя "узбекским государством" ту политическую систему, которая возникла в результате покорения Мухаммед Шейбани-ханом среднеазиатского агро-пастбищного региона, я отчасти следовал Роберта МакЧесни (Robert McChesney), который использовал термин "узбек" как для племенных групп, которые составляли большую часть военной и административной силы государства, так и для политической системы в целом. По мнению МакЧесни, одной из главных особенностей, которые могут служит атрибутом узбекского государства – это преобладание определенных видов степной политической практики в рамках завоеванной территории, в частности, "чингизидской системы" и "удельной системы", т.е. чингизидское происхождение государя, который был необходим для легитимности политической власти и децентрализации полномочий на основе идеалов равенства между членами королевского [ханского] клана. Сыновья, братья, и в определенной степени двоюродные братья великого хана все могли претендовать на наследие. Эти князья носили титулы султана или даже хана и царствовали в различных регионах, которые были предоставлены им в качестве уделов. Следовательно, принимая критериев МакЧесни, мы могли бы сделать вывод о том, что отмена удельной системы в конце 17-го века свидетельствует об упадке узбекского государства в более узком смысле этого слова, хотя привилегия чингизидского владычества была увековечена еще в 18 веке. Даже после крушения чингизидской династической власти, все еще сохранялись некоторые характерные признаки узбекского государства. Более пристальный взгляд на события, происходившие в Бухаре в 18-м веке показывает, насколько жизнеспособна была основная концепция "узбекского государства", несмотря на важные политические и династические изменения. В 1781 году, когда Россия предложила торговое соглашение с Бухарой, бухарский правитель Даниалбий аталык, ответил, что он должен по этому вопросу консультироваться с лидерами девяносто два узбекских племен и что он не может подписать такой договор без их согласия (Аскаров/Mukminova, История, III, 152.). В 18 веке Бухара стала свидетелем перехода верховной власти от последней династии чингизидов (по-разному называют "Аштарханидов", "Джанидов", или "Тукай-Тимуридов") к мангитам, узбекской племенной династии. Первый мангит требовавший полное верховенство был Мухаммад Рахим, который в 1756 году объявил себя ханом. Основной тенденцией, происходившей при мангитском правлении, как указывал Брегель, это постепенное снижение власти узбекских племенных вождей, и укрепление центрального правительства Бухары. Опираясь на поддержку городского населения и создав постоянную армию, мангиты достигли централизацию власти. Военная роль вождей узбекских племен был окончательно раздавлен во время правления мангитского правителя Амира Насруллы (1827-1860), чья постоянная армия была в состоянии подавить все узбекские военные бунты. В результате бухарское государство "превратилось в деспотическую монархию, где эмир, обладая практически неограниченной властью, правил с помощью огромного бюрократического аппарата. Лица незнатного происхождения или, по крайней мере, не узбекского происхождения (бывшие персидских рабы, туркмены и т.д.), привязанные к государю по личной лояльности, занимали ключевые позиции в этой бюрократии". Политические системы, которые показали долгосрочную преемственность со времен завоевания кочевниками до появления "деспотического" или "бюрократического" бухарского государства, на мой взгляд, можно рассматривать как период узбекской государственности. В течение 18-го века, узбеки, безусловно, являлись политически наиболее доминирующей группой в бухарском государстве, и они были основой армии. К середине 19-го века бухарское государство, обладавшее теперь не узбекскую постоянную армию, установило жесткий контроль над территорией бывшего узбекского владычества. Решающая перемена в балансе сил в центральной власти, наконец, разрушила привилегированное социальное положение потомков бывших завоевателей. Кроме того, узбекские воины не хотели служить в формирующейся регулярной армии, чьи инструкторами были иранцы, англо-индийские дезертиры и русские пленники. Ибо, главное войско новой бухарской постоянной армии состоялось из пехоты и артиллерии, в то время как узбекские воины предпочитали воевать с кавалерийскими отрядами. Таким образом, я бы сказал, что около 1850 года, узбеки потеряли контроль над военной сферой в Бухарском государстве, которое они основали в 1500 годах. С этой точки зрения, процесс адаптации кочевого правления к оседлому обществу длился гораздо дольше чем предполагалось раньше. Это не было вопросом двух-трех поколений, как и в других случаях завоевания кочевниками оседлых областей, а было долгим и сложным процессом, длившийся в течение трех с половиной столетий. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 10:51, Chial сказал: С другой стороны Семенов так описывает события после смерти Шейбанихана: Показать контент ПОЯВЛЕНИЕ УЗБЕКОВ В МАВЕРАННАХРЕ Но что же делали в степях Дешти-Кипчака, прилегавших к Туркестану, ушедшие туда со своими ордами узбекские ханы и султаны, еще столь недавно чувствовавшие себя полными хозяевами в бывших обширных владениях тимуридов? Какое у них было настроение после перенесенного ими поражения и утраты Мавераннахра? Каковы у них были планы и виды на дальнейшее и как они опять завоевали совершенно вышедший из под их власти Мавераннахр? Об этом достаточно подробно сообщает тот же Рузбехан Исфаханский. По его словам, в ту зиму, которую удалившиеся из Мавераннахра узбеки проводили в степях Туркестана, у их глав было крайне удрученное состояние: они никак не могли примириться с ужасною гибелью их верховного главы Шейбани-хана и захватом Бабуром и его союзниками – кызыльбашами всех богатых областей тимуридов, которых так счастливо удалось покорить покойному Шейбани-хану. У всех царили печаль и горесть смятение и нерешительность — уходить ли дальше в степи Дешти-Кипчака или, мобилизовав все силы, выступить в поход на Мавераннахр, сделав попытку отвоевать его у захватчиков? Пока что все узбекские султаны опирались на ряд укреплений в Туркестанских степях, каждый из них со своим личным войском и со своим племенем жил в одной из крепостей с прилегающим к ней степным районом. Из них наиболее энергичный и талантливый, племянник Шейбани-хана, Убайдулла-султан, имел своим пребыванием укрепление Аркук, лежавшее, по-видимому, на левом берегу Сыр-Дарьи. Когда Убайдулла-султан укрепился в мысли — идти в поход против тимурида и его союзников, он тем не менее стал сомневаться, будут ли сочувствовать ему в задуманном им предприятии старейшие и младшие члены дома Шейбана, окажут ли они ему необходимую помощь? Он знал, что по сути дела ни у кого из его родственников и соплеменников не было никакого желания идти походом в Мавераннахр, ибо все боялись многочисленной армии султана Бабура, всем импонировал своими силами его союзник шах Исмаил I, у всех была свежа память о его потрясающей победе над главою их рода, «отцом побед» Шейбани-ханом. Движимый религиозным чувством, Убайдулла переправляется через Сыр-Дарью и направляется к высокочтимому мазару известного среднеазиатского мистика XI в. Ходжи Ахмеда Есевийского, где совершает поклонение его гробнице. После этого он устраивает совещание со своими наиболее уважаемыми и старейшими родственниками и другими близкими ему лицами из его дома. Он делится с ними своим намерением идти войною против общего врага. Однако никто из присутствовавших на этом совещании узбекских ханов и султанов, «несмотря на наличие у них вооружения и воинского снаряжения», не выказал ни малейшего желания выступить в этот поход. Все они не только не согласились с предложением Убайдуллы-султана, но даже встретили с крайним удивлением его слова, осыпав его при этом насмешками и укорами. Здесь со всею наглядностью выступил традиционный обычай всех тюрков — подчиняться лишь старшим в роде. Все родственники Убайдуллы-султана заявили «При наличии твоих почтенных по возрасту и по общественному положению близких родственников, являющихся главами и вождями узбекских племен, предлагаемое тобою такое великое дело достойно лишь умудренных опытом старцев и великих людей. А тем, которые числятся среди детей и малолетков, как ты, глупо предлагать несбыточные военные предприятия и кичиться ими. Тебе прежде всего нужно поступать так, как укажут старшие, и потом – не подавать своего мнения, пока тебя о нем не спросят. Нас, может быть, не менее тебя занимает мысль о войне с красношапочниками и когда мы решимся на это, мы сделаем тебя участником в этом деле и совместно; когда нужно, обсудим, как действовать против врага». «Убайдулла-хан, — по словам Рузбехана, — отчаявшись в помощи своих дядей и братьев в затеянном им предприятии, а равно, не надеясь больше на кого-либо из тварей, обратился к божьему милосердию». Он возвращается в г. Еси и ночь на 20 мухаррама 918 г. (7 апреля 1512 г.) проводит у гробницы шейха Ходжи Ахмеда в жаркой молитве, прося себе помощи в затевавшемся им большом предприятии, в одолении с малыми силами многочисленных врагов. При этом Убайдулла дает торжественное обещание, что если Аллах дарует ему победу над врагами, то «он в течение всей своей жизни никогда не преступит велений божественного закона (шариата) и все свои дела и поступки будет исполнять в соответствии с ним. Он призывал в свидетели сего всевышнего и души пророков, святых й суфиев». Убайдулла на свой страх и риск перешел через Сыр-Дарью, приняв намерение идти на Бухару. Собравши бывших с ним эмиров и знатных узбеков он сказал: «Наше пребывание в состоянии унижения и презрения указывает на нашу слабость и неуважение к нам других; лучше смерть, чем жизнь в позоре! Теперь, в силу превратностей судьбы, целое большое государство со всеми его ресурсами и богатствами перестало быть узбекским, и если так пойдут и дальнейшие наши дни, то неизвестно еще, останется ли нам даже жизнь. Предпочтем же теперь нашей жалкой жизни, пока есть еще сила в наших душах и крепость в нашем теле, — мужественное и храброе нападение на врагов веры, завладевших нашим государством и достоянием, чтобы войти нам в память народа овеянными легендой о необычайной нашей неустрашимости и мужестве. Всякий из вас, желающий принять со мною участие в предстоящей борьбе, должен быть готов к гибели и, распростившись с своим домом и семьей, вступить в смертельную битву с неприятелем, вовсе не думать о своей голове, а обращать внимание только на ноги, чтобы они шли лишь вперед. Кто не желает следовать этому, пусть сидит дома!». В результате всего у Убайдуллы составился пятитысячный отряд кавалерии из испытанных бойцов и военачальников, служивших ему и его отцу, Махмуд-султану. В се это были люди решительные и мужественные; все они сошлись на том, что пока у них есть жизнь в теле, они не отвратятся от боя с врагами и все свои усилия направят на истребление последних, что они сложат свои головы на том пути, по которому их поведет хан. С этим отрядом в апреле-мае 1512 г. Убайдулла-султан выступил в поход дорогою на Тёрт-Куй. Через несколько дней он достиг Гидждувана, где совершил поклонение гробнице известного бухарского суфия XI века, шейха Абдулхалика Гидждуванекого, прося у него помощи в своем предприятии. Отсюда Убайдулла направился к г. Бухаре. Правитель Бухары, ставленник Бабура, укрепился за городскими стенами. Когда известие о движении узбеков дошло до Самарканда и разведчики выяснили, что узбекские силы крайне незначительны, что они подошли к Бухаре с целью простого набега и что их крайне легко захватить, то султан Бабур немедленно отдал приказ о сборе всех своих войск. В короткий срок почти 80 тысяч всадников в полном боевом вооружении, принадлежащих к тюркам-кызыльбашам, джагатаям, моголам и бадахшанцам, собрались под знаменами Бабура и последний, в полной уверенности в легком разгроме горсти узбеков своими превосходными силами, выступил из Самарканда. Он был уверен, что едва узбекам станет известно о движении против них большой армии, как они, не задерживаясь, обратятся в бегство. Узнавши о выступлении Бабура, Убайдулла отступил от Бухары и направился в туман Хайрабад. Бабуров правитель Бухары, видя отход узбеков от города, вообразил, что они попросту обратились в бегство. В этом смысле он послал донесение Бабуру, советуя ему как можно скорее двигаться, иначе узбеки, чего доброго, могут уйти через Харезмскую степь (т. е. через Кызыль-Кумы) и скрыться в своих степях, тем самым избегнув своего неминуемого истребления. Это сообщение побудило султана Бабура ускорить свой марш и на берегах озера Кул-и Малик (Царское озеро), в тумане Хайрабад, он настиг отряд Убайдуллы-султана. К этому моменту Бабур располагал 50-тысячной отлично вооруженной армией, у Убайдуллы же в это время было не больше трех тысяч всадников. С ними он мужественно встретил неприятеля. Когда армия Бабура увидела ничтожный узбекский отряд, она предприняла маневр охватить узбеков со всех сторон и не дать им вырваться из этого кольца. Все были в полной уверенности, что узбекам не удастся избежать поголовного истребления. Узбеки же, видя намерение врагов окружить их, сейчас же разделились на три части. В происшедшем ожесточенном бою в ряды армии «джагатаев» было внесено расстройство и смешение рядов. Этим воспользовался второй отряд войск Убайдуллы; он бросился на фланг Бабура и по узбекскому военному приему зашел в тыл джагатаям и произвел жаркую сечу, побив множество неприятелей. В конце концов все кончилось для султана Бабура катастрофой, полным поражением его армии, которая обратилась в беспорядочное бегство, по образному выражению Рузбехана Исфаханского — «подобно не сшитым листам тетради, подхваченным ветром». Бабур бежал в Бухару и, достигши ночью столицы, переночевал в арке, а рано утром сел на быстроходного сильного верблю да и с наивозможной быстротой направился в Самарканд. Там он оставался не больше одного дня и, забравши свою семью и домочадцев, бежал в Хисар. На другой день после победы над джагатаями и их союзниками Убайдулла вступил в Бухару, «восстановил правоверие и уничтожил следы шиизма». Самый факт совершенно исключительного и небывалого разгрома трехтысячным отрядом узбеков почти 50-тысячной армии Бабура подтверждается совершенно такою же констатацией историка из лагеря Бабура. Вышеупоминавшийся двоюродный брат последнего, Мирза-Хайдар, в своих мемуарах, вспоминая пережитое им время совместной жизни в Мавераннахре с падишахом Бабуром, говорит: «Убайдуллы-хана было в отряде три тысячи человек, а у государя — сорок тысяч. Произошло ожесточенное сражение, в котором государь потерпел решительное поражение, это было в сафаре 918 г. (апреле-мае 1512 г. н. э.). Он процарствовал в Самарканде шесть месяцев. Вернувшись туда после поражения, он не мог удержать за собою престола и удалился в Хисар». Трудно сказать, какие были причины столь необычайного факта полного разгрома ничтожным отрядом узбеков армии, в 10-15 раз превышавшей численностью своего противника, причем ни у той, ни у другой стороны не было огнестрельного оружия и орудий, сражались в конном строю только холодным оружием. Виновато ли было в этом никуда негодное командование султана Бабура своими большими силами, сыграл ли в этом деле какую-нибудь роль своеобразный прием узбеков вести бой, вышеупоминавшаяся т у л ь г а м а , которая хорошо была памятна Бабуру, когда на берегах Зерафшана он потерпел поражение от Шейбани-хана, или же вся армия Бабура в силу своей разнокалиберности и отсутствия внутренней спайки и единства была в военном отношении совершенным ничтожеством? Источники того времени умалчивают о причинах такого беспримерного поражения Бабура. Может быть видную роль в этом сыграли всегда вероломные, беспринципные и нестойкие бою моголы, с которыми судьбе суждено было связать Бабура, с другой стороны соплеменников Бабура, тюрков-джагатаев, было в его войско небольшое число. При всем том мы не знаем, в какой мере сунниты-моголы, джагатаи и бадахшанцы поддерживали в бою союзников Бабура, ненавистных тюрков-кызыльбашей из армии шаха Исмаила, и не предпочитали ли они скорее видеть рядом с собою узбеков, чем кызыльбашей? Показать Честно сказать, вызывает сомнения, 3000 против 50000 это даже не десятикратное превоходство, а гораздо больше, тут никакая тактика не поможет, при примерно одинаковом вооружении, а тактика у узбеков была все-таки монгольская, фланговые удары, заходы в тыл, вероятно у некоторых узбеков были деды монголы, отсюда и тактика как наследие? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 05:21, Momyn сказал: 1. Чагатаи это часть моголов. Старкластер каракалпак если не чагатай, то могол/могул, монгол/. Потомками монгол Чингисхана может оказаться кто угодно любой национальности и не только данного гена. 2. Если он вообще не посещал , то что это меняет? Знаток не только про свой народ , он и про другие народы может знать много чего. 3. Это где уйсуны на западе? И что? Уйсуны были по всей империи, но их родина Жете, Семиречье. Там большинство и жили как и сейчас. Валиханов много чего писал про мой жуз, что именно вы имеете в виду? Чем хотите сразить? Показать 1. Так вы же писали чт старкластер у казахов от чагатаев или могулов, я показал что он и в золотой орде был, так как каракалпаки оттуда 2. Валиханов горазо лучше был информирован чем Гавердовский. Ему больше стоит верить. 3. Нет не Семиречье. По шежире они золотоордынцы. Об этом писал Валиханов. В шежире нет и намека на чагатайско-могульское их происхождение 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 05:27, Momyn сказал: Опять началось… Ну не верю я что вы историк казак не понимаете этого простого вопроса. Если притворяетесь, то тогда о мотиве можно только гадать. Хорошо допустим вы историк с зашоренными глазами, обруселый казах, который не может не прочитать, не расспросить по казахский. Уйсуны/ Үйсін, уйшунь,усунь,хушин/ понятие древнее, широкое. Разносторонний подход показывает, что самым близким к народу Чингисхана являются казахи, а его родной отцовский журт это Великий жуз, племена его составляющие и нирунские в том числе, кроме канглы, назывют себя уйсунами. Тогда Сотрясатель кто? Уйсун конечно, близкий родственник которого Уйсун-Майкы. Если уйсунов не фиксировали среди чагатаев и могулов, то сейчас местностях заселенными дулатами на вопрос: Елің кім? Вы можете зафиксировать много родов и племен, но дулатов можете не найти, тем более уйсунов. Логика надеюсь понятна, тем более если это фиксировал перс, сарт, китаец. Нет отдельного рода или племени Уйсун, это понятие охватывает многих, даже тех кто об этом не подозревает и не принимает. Подойду с другой стороны. Родословная Чингисхана уходит к древнетюркским каганам к роду Ашина. О них есть и легенды и китайские источники. Легенда о происхождений этого рода о мальчике о волчице и прочих, почти полностью совпадает с легендой о родоначальнике уйсунов. Територрия из которого вышли или были уведены эти Ашина или Шато, это земли древних метисных сероглазых Уйсунов. Правители Ашина часто заключали династийные браки с Китаем, в точности Уйсуны. Не слишком ли много совпадений? И наконец есть такой китаист синолог Зуев, считающий что этнонимы Ашина и Уйсун одного корня. Ход моих мыслей может не историчен, но логичен, всё что не поддаётся логике подозрительно. Сейчас при приеме в престижные и не только ВУЗы во всем мире делается большой упор на логику в вопросах. Любой специалист с хорошей логикой не сделает стратегических координальных ошибок в своей деятельности. Показать Вы бред пишите. Чингиз-хан из Старшего жуза это посильнее Калибека Даниярова будет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 10:28, Chial сказал: Zake: "Есть статья Асан Кайгы касательно кол-во узбеков М. Шейбани при вторжении в Маверанахр. Емнип не такое большое кол-во по сравнению с местным населением Маверанахра. Их было относительно немного, но они занимали привилегированное положение". ________________ По версии казахского автора (Ж.Сабытова) если не ошибаюсь вместе с Шейбани в Среднюю Азию пришли 3 тыс. бойцов (вместе с их семьями где-то 10 тыс.). А узбекские авторы в другой статье увеличили численность лишь воинов Шейбани до трехсот тыс.: Показать контент Переселение узбеков. Тут важно отметить, что большинство первых узбекских племен, пришедших в Ташкент, Фергану, Маверауннахр и Хорасан во главе Шейбанихана, Кучкунчихана и Суюнчходжа султана, в Хорезм – во главе Ильбарса и Бейбарса, говорили на йокающем кыпчакском диалекте, очень близком к местному чагатайскому языку, и они перешли на карлукские и огузские диалекты, на джокающих же кыпчакских диалектах говорили в основном поздние переселенцы (катаганы, кунграты Сурхандарьи, зеравшанские и ферганские кыпчаки, каракалпаки и другие), переселившиеся в Маверауннахр в XVII–XVIII вв. Согласно средневзвешенной оценке, в первой половине XVI в. из Дашты Кыпчака переселилось 350 тысяч человек – огромная по тем временам численность. В работе Юрия Брегеля посчитано количество узбеков, переселившихся в Маверауннахр лишь в XVI веке: "В научной литературе были некоторые попытки подсчитывания общего количества узбеков, которые пришли из Дашти Кыпчака вместе с Шейбаниханом, на основе случайных предположительных цифр узбекских войск, участвовавших в различных кампаниях Шейбани в Мавераннахре. В соответствии с такими расчетами, сделанными Т. Султановым касательно первого десятилетия шестнадцатого века, такое число войск будет около 40 000–60 000. Предполагается, что каждый солдат имел одну семью, а в кочевой семье в среднем имелось шесть членов. В таком случае, общее число кочевников, которые пришли из Дашти Кыпчака вместе с Шейбани, будет 240 000–360 000. Эту цифру, однако, невозможно проверить. Единственный безошибочный вывод заключается в том, что завоевания Шейбани-хана сопровождались значительным миграцией кочевников из Дашт-Кипчака в южные районы Средней Азии". [1] Вышеотмеченный автор Т. Султанов при подсчете узбекских переселенцев опирался на численность воинов Шейбани-хана, которого он определял в 40 000 – 60 000 человек. Однако современник Шейбани-хана и очевидец тех событий – Рузбихан Исфахани, который лично сопровождал Шейбани-хана и описывал его походы, дает различные цифры относительно количества его воинов. Согласно его утверждениям, Шейбани-хан к 1509 году (после уже завоевания им Маваруннахра) имел до трехсот тысячи воинов, гораздо больше, чем предполагалось ранее. Даже если считать это число преувеличеным, оно тем не менее свидетельствует о многочисленности воинов Шейбани-хана. В своей работе "Михман-наме-йи Бухара" (Записки бухарского гостя) он пишет следующее: "Переправа его ханского величества через Сейхун произошла в понедельник, двадцать восьмого числа месяца шавваля (19 февраля 1509 г.)...славные войска его высочества, прибежища царства, Мухаммад Тимур-султана, численность которых превышала количество листьев на деревьях и капель дождя. В два дня переправились все и, воздвигнув на берегу Сейхуна великолепные шатры, величественные палатки, разнесли по всему голубому небосводу бой барабанов мужества и звуки труб могущества и счастья. Первым с многочисленным, как муравьи, храбрым, как львы, войском, равным десяти тысячам боевых всадников и более двадцати тысячам пехотинцев, обрел честь и славу присоединиться к августейшему войсковому стану [Шейбани-хану] и величие заседания в августейшем собрании его высочество, прибежище царства, уважаемый Кучум-султан. На этой же стороне реки Сейхун прошел по земле слух о движении его высочества прибежища царства, воплощения нескончаемой щедрости, ведущего род от ханов мира – Суюндж-Хваджи-султана. Повсюду раздался звук труб его счастливого кортежа. В кортеже его было более десяти тысяч всадников, узбеков по происхождению, у каждого из которых в день битвы сила и мужество равнялись [силе] тысячи богатырей [того] времени... Сотники и начальники отрядов областей с сотнями и десятками один за другим прибывали к августейшему войсковому стану [Шейбани-хану], и каждый располагался на своем месте согласно чину. Таким образом, в короткое время бесчисленные люди огромного войска, счета которого никто, кроме Аллаха, не знал, а из людей никто [его] сосчитать не мог, хотя от некоторых почтенных людей было слышно предположение, что было вероятно там более трехсот тысяч лучников…". [10] Русский писатель Кирилл Резников так описывал переселение узбеков в своей недавной работе: "В начале XVI в. Шах-Бахт Мухаммед Шейбани, стоявший во главе кыпчакских племен, принявших имя Узбеки в честь хана Узбека, завоевал среднеазиатские владения наследников Тимура. Узбеки-кипчаки и немалая часть сибирских татар ушли с Шейбани в Среднюю Азию, где смешались с местным населением, положили начало современным узбекам. Синяя Орда (она же Золотая Орда) перестала существовать, а Сибирское царство лишилось пассионариев. Как пишет Гумилев: "Правитель ее, Шейбани-хан, вторгся в Среднюю Азию, покоряя владения Тимуридов. Ему удалось, дойдя до Амударьи, захватить огромную территорию с богатым и культурным населением. Вместе с Шейбани в Среднюю Азию ушла наиболее активная и боеспособная часть населения Синей Орды, что десятки лет спустя негативно сказалось на судьбе Кучумова царства". При Кучуме Сибирское ханство укрепилось. Благополучное на первый взгляд, Сибирское ханство было непрочно. Спокойствие в стране сохранялось лишь благодаря ослабленной пассионарности татар, потерявших поколение батыров, ушедших с Шейбани в Среднюю Азию, и низкой пассионарности угров, давно перешедших в фазу этнического гомеостаза". http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1458031080 Показать 300 тысяч это старая советская оценка. Переведите до конца Шейбани-наме Мухаммеда Салиха и все будет понятно сколько войско имел Шейбани и кто они были. В своей статьи я это разобрал на основе коротких пересказов Султанова Т.И. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 16:51, asan-kaygy сказал: Вы бред пишите. Чингиз-хан из Старшего жуза это посильнее Калибека Даниярова будет. Показать +100, сколько же миллионов их, Данияровых в Казахстане? Это невооруженным глазом видно по Акб и его неофитам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 10:29, Chial сказал: Естественно казахские авторы будут снижать количество узбек-кочевников, а узбекские — увеличить. А истина где-то посередине. Вряд ли их было всего несколько сот, и не думаю, что в Среднюю Азию с Шейбаниханом пришли 300 тыс. чел. Возможно с Шейбани пришли лишь его приближенные и близкие ему племена. Но даже Ж.Сабытов отмечает, что переселение шло волнами Сперва первопроходцы (династия и его воины), потом те, которые искали счастье в новой стране. Например, по его мнению потомки знаменитого Ялангтуша пришли в Бухару не в начале 16 века с Шейбани-ханом, в 60-ые годы 16 века или во времена близкие к самому Ялангтушу: Показать контент Показать Ясное дело что переселений было масса, в 1450-ых аргыны, до Шейбани еще минги и после Шейбани масса, я не согласен лишь с тезисом о 240-360 тысячах у Мухаммеда Шейбани. Это цифра фантом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 16:56, mechenosec сказал: +100, сколько же миллионов их, Данияровых в Казахстане? Показать Их не миллионы, а единицы, просто они активные. ))) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 11:05, Chial сказал: Можно еще предполагать, что потомки малочисленных (но привилегированных) кочевых узбеков могли увеличиться уже в Средней Азии в течение сотен лет путем браков как со своими соплеменниками, так и местными жителями когда практиковали многоженство. Естественно тогда антропология их потомков отличалась бы. Но это лишь догадки. Поэтому когда-нибудь нужно будет провести генетическую экспертизу, например когда на юге совр. России найдут массовое захоронение золотоордынских кочевников с 14 века. Пока можно лишь привести мнения и предположения разных авторов. Например, В.Хольцварт пишет, что узбеков было от 300-500 тыс., а местного населения 4-5 миллионов. Цифры сильно преувеличены, особенно количество местного населения. На территории Узбекистана лишь к 1950 годам население составило 4-5 млн. чел., а в 16 веке народа было гораздо меньше. Показать контент Вид с высоты птичьего полета на присутствие кочевников в Мавераннахре Узбекское завоевание в 1500-1512 гг., кажется, принесло около 300 000 до 500 000 кочевых узбеков из Великой Степи в агро-пастбищный регион, где коренное население (как и кочевые и оседлые группы) едва превысили четыре миллиона человек. Согласно Брегелью количество лишь тех узбеков, которые остались в Мавераннахре и Фергане, не могло быть меньше от 200 000 человек до 400 000 чел., в то время как общая цифра, вероятно, значительно выше. Султанов (Кочевые племена) оценивает количество кочевых иммигрантов, переселившихся в страну между Сырдарьей и Амударьей в 240 000 до 360 000 чел. (Этот же автор сообщил и о поздних переселенцах - кипчаках, которых также было много: Китай-кипчаки были одним из самых мощных и крупнейших узбекских племен в Бухаре. Согласно летописцу 18 века китай-кипчаков считалось до 100 000 семейств в 1716-17 гг., два источника в начале 19 века оценивал их 120 000 человек и 80 000 семейств соответственно (Balkhī, Tārīkh, MS Oxford, f. 292b; Ivanov, Vosstanie, 30). Завоеванные области были намного больше, чем территории, контролируемой Бухарой в 18-м веке. По приблизительной, но информированной оценке около 1600 года, в период максимального расширения узбекского государства, численность всего населения узбекского Турана (т.е. Мавераннахра и Хорезма) и Балха (Хорасана) не могла быть выше, чем пять миллионов человек (Dale, Indian Merchants, 20-21). Процесс оседания кажется начал в 16-м веке, как обозначено термином "зимняя стоянка обитателя" (qishlāq-nishīn), появившаяся в конце 16-го века, в противоположность к "сельскому обитателю" (dihnishīn) и "обитателю степи" (ṣaḥrā-nishīn). Скорость этого процесса, однако, не следует переоценивать. Первые подсчеты, сделанные бухарским писателем и европейским путешественником около 1820 г. сообщают о значительной количестве кочевых групп. По словам Мейендорфа общая численность населения бухарского государства составляла два с половиной миллиона человек, среди которых кочевников один миллион. Абдулькарим Бухари сообщает о большом количестве кочевников (ḥasham-nishīnān) в окрестностях Бухары. Средняя Зеравшанская долина была другой областью отличающаяся большим присутствием кочевников: "Можно сказать, что в области Мянкала (Miyānkālāt) и на пути к Самарканду, количество палаточных жителей (ḥasham-nishīnān) столько же сколько и городские жители (shahr-nishīnān). Весь путь от Бухары до Самарканда, Джазака и Ура-Тюбе состоит из сел (dihāt), города (kūy) и кочевников (ḥasham-nishīn), живущих бок о бок". Называя "узбекским государством" ту политическую систему, которая возникла в результате покорения Мухаммед Шейбани-ханом среднеазиатского агро-пастбищного региона, я отчасти следовал Роберта МакЧесни (Robert McChesney), который использовал термин "узбек" как для племенных групп, которые составляли большую часть военной и административной силы государства, так и для политической системы в целом. По мнению МакЧесни, одной из главных особенностей, которые могут служит атрибутом узбекского государства – это преобладание определенных видов степной политической практики в рамках завоеванной территории, в частности, "чингизидской системы" и "удельной системы", т.е. чингизидское происхождение государя, который был необходим для легитимности политической власти и децентрализации полномочий на основе идеалов равенства между членами королевского [ханского] клана. Сыновья, братья, и в определенной степени двоюродные братья великого хана все могли претендовать на наследие. Эти князья носили титулы султана или даже хана и царствовали в различных регионах, которые были предоставлены им в качестве уделов. Следовательно, принимая критериев МакЧесни, мы могли бы сделать вывод о том, что отмена удельной системы в конце 17-го века свидетельствует об упадке узбекского государства в более узком смысле этого слова, хотя привилегия чингизидского владычества была увековечена еще в 18 веке. Даже после крушения чингизидской династической власти, все еще сохранялись некоторые характерные признаки узбекского государства. Более пристальный взгляд на события, происходившие в Бухаре в 18-м веке показывает, насколько жизнеспособна была основная концепция "узбекского государства", несмотря на важные политические и династические изменения. В 1781 году, когда Россия предложила торговое соглашение с Бухарой, бухарский правитель Даниалбий аталык, ответил, что он должен по этому вопросу консультироваться с лидерами девяносто два узбекских племен и что он не может подписать такой договор без их согласия (Аскаров/Mukminova, История, III, 152.). В 18 веке Бухара стала свидетелем перехода верховной власти от последней династии чингизидов (по-разному называют "Аштарханидов", "Джанидов", или "Тукай-Тимуридов") к мангитам, узбекской племенной династии. Первый мангит требовавший полное верховенство был Мухаммад Рахим, который в 1756 году объявил себя ханом. Основной тенденцией, происходившей при мангитском правлении, как указывал Брегель, это постепенное снижение власти узбекских племенных вождей, и укрепление центрального правительства Бухары. Опираясь на поддержку городского населения и создав постоянную армию, мангиты достигли централизацию власти. Военная роль вождей узбекских племен был окончательно раздавлен во время правления мангитского правителя Амира Насруллы (1827-1860), чья постоянная армия была в состоянии подавить все узбекские военные бунты. В результате бухарское государство "превратилось в деспотическую монархию, где эмир, обладая практически неограниченной властью, правил с помощью огромного бюрократического аппарата. Лица незнатного происхождения или, по крайней мере, не узбекского происхождения (бывшие персидских рабы, туркмены и т.д.), привязанные к государю по личной лояльности, занимали ключевые позиции в этой бюрократии". Политические системы, которые показали долгосрочную преемственность со времен завоевания кочевниками до появления "деспотического" или "бюрократического" бухарского государства, на мой взгляд, можно рассматривать как период узбекской государственности. В течение 18-го века, узбеки, безусловно, являлись политически наиболее доминирующей группой в бухарском государстве, и они были основой армии. К середине 19-го века бухарское государство, обладавшее теперь не узбекскую постоянную армию, установило жесткий контроль над территорией бывшего узбекского владычества. Решающая перемена в балансе сил в центральной власти, наконец, разрушила привилегированное социальное положение потомков бывших завоевателей. Кроме того, узбекские воины не хотели служить в формирующейся регулярной армии, чьи инструкторами были иранцы, англо-индийские дезертиры и русские пленники. Ибо, главное войско новой бухарской постоянной армии состоялось из пехоты и артиллерии, в то время как узбекские воины предпочитали воевать с кавалерийскими отрядами. Таким образом, я бы сказал, что около 1850 года, узбеки потеряли контроль над военной сферой в Бухарском государстве, которое они основали в 1500 годах. С этой точки зрения, процесс адаптации кочевого правления к оседлому обществу длился гораздо дольше чем предполагалось раньше. Это не было вопросом двух-трех поколений, как и в других случаях завоевания кочевниками оседлых областей, а было долгим и сложным процессом, длившийся в течение трех с половиной столетий. Показать Пришедшие узбеки безусловно занимая доминирующее положение сильно увеличились в количестве, так как принадлежали к элите и поэтому эффект основателя должен быть. Но они не сильно повлияли на аутосомные маркеры и антропологию (так как мешались с местным населением, которое было больше), хотя по мужской линии их след будет большим и четко видным. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 10:34, mechenosec сказал: Я правильно понял что в источниках хушины не упомянуты, почему тогда их отождествляют с уйсунами? Показать Упомянуты в источниках, касательно империи и улуса Джучи, а тождествляют их с уйсунами потому что отождествляют унгиратов и кунгиратов и Амбагай с ХАмбагаем. Выпадение первого Х это норма того времени. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 17:04, asan-kaygy сказал: Упомянуты в источниках, касательно империи и улуса Джучи, а тождествляют их с уйсунами потому что отождествляют унгиратов и кунгиратов и Амбагай с ХАмбагаем. Выпадение первого Х это норма того времени. Показать Понятно, спасибо, неправильно понял что в СА они не упоминается, а потом вдруг увязали. Насчет Х, знаю, и Г также :багатур -ба-атур г выпало 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 16:55, asan-kaygy сказал: 300 тысяч это старая советская оценка. Переведите до конца Шейбани-наме Мухаммеда Салиха и все будет понятно сколько войско имел Шейбани и кто они были. В своей статьи я это разобрал на основе коротких пересказов Султанова Т.И. Показать А можно с вашей статьей ознакомиться? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 4 июня, 2017 Поделиться Опубликовано 4 июня, 2017 В 04.06.2017 в 18:03, Le_Raffine сказал: А можно с вашей статьей ознакомиться? Показать https://www.academia.edu/10734500/К_вопросу_о_составе_войск_Шейбани-хана._Мир_научных_исследований._7-12_85-90_._2014._С._7-11 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
