Перейти к содержанию
Гость Alp-Tas

Узбеки

Рекомендуемые сообщения

  В 28.04.2017 в 15:59, Бахтияр сказал:

Мы не знаем какая группа турков здесь упомянута, возможно оседлая, которая позже слилась в ферганских узбеках. Но мы знаем что именно полукочевые группы турков в долине сохранили до последнего времени свои отличия. Полукочевые группы турков вряд-ли могли не соприкасаться с кыргызами и кипчаками. 

Показать  

 

Кармышева пишет, что они соприкасались с теми и другими. С киргизами по женской линии (брали в жены киргизок, наверно отсуда у них частичная внешняя схожесть). А кипчаки, с которыми они имели контакт если не ошибаюсь явились "древними" кипчаками, т.е. до-узбекскими.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 30.04.2017 в 16:48, mechenosec сказал:

Очень монголоидный, за калмыка вполне проканает, что странно для узбека :D

Показать  

 

Как по мне он очень европеоидный для калмыка. Сравните его с Кирсаном Илюмжиновым. Такие типажи как Кирсан Илюмжинов редко встречаются у узбеков, а у артиста М. Ражабова вполне узбекская внешность. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 01.05.2017 в 04:11, Бахтияр сказал:

Сарт во времена Бабура отличалось от того что было позже. Потом и турков всех оседлых стали именовать сартами. Чего раньше никогда не было. 

Показать  

 

По мне турки, упомянутые Бабуром в Фергане позже в документах 19-20 вв. названы уже сартами. По Бабуру турки жили в Андижане в 16 веке, а в документах 19-20 вв. население Андижана отмечено уже как сарты.

 

Еще Зарубин отмечал, что туркмены и киргизы называют сартами самаркандских тюрков, т.е. ту самую этногруппу:

 

«Можно считать с большой долею вероятности, что под "турками" (тюрками) сельско-хозяйственной переписи нужно разуметь не людей, говорящих по-турецки, а особую племенную группу. В этом мнении во многих случаях убеждает согласное указание источников на наличность "турок" в одних и тех же местах, а также немногие описательные сведения о них. Так, например, М. С. Андреев, в своих материалах по описанию населения Нуратинских гор пишет: "Западный конец Нуратинских гор представляет смесь разнородных тюркских элементов. 126 домов Темир-кабукского старшинства состоят из 2-х родов: бахрин и буркут. Эти 126 домов не называют не сами себя, ни другие их узбеками. Соседи туркмены и киргызы называют их сартами, но также называют и таджиков, сами же себя они как-то неуверенно называют тюрками.

 

Материалы поземельно-податных комиссий в своих описаниях отдельных волостей также выделяют "тюрков". Местные исследователи, по-видомому, склонны считать "тюрков" отдельной от узбеков племенной группой, хотя и близкой к ним».

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 06.05.2017 в 10:31, Le_Raffine сказал:

Да.

Показать  

 

К закату Коканда основными партиями, претендовавшими на власть были две: сартская партия и кипчакская.

 

  Показать контент
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.05.2017 в 14:05, Chial сказал:

 

К закату Коканда основными партиями, претендовавшими на власть были две: сартская партия и кипчакская.

 

  Показать контент
Показать  

локай или лухан по монгольски -китаец.

:D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.05.2017 в 13:54, Chial сказал:

Кармышева пишет, что они соприкасались с теми и другими. С киргизами по женской линии (брали в жены киргизок, наверно отсуда у них частичная внешняя схожесть). А кипчаки, с которыми они имели контакт если не ошибаюсь явились "древними" кипчаками, т.е. до-узбекскими.

Показать  

вы считаете ферганские кыпчаки пришли раньше М.Шейбани?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.05.2017 в 15:35, кылышбай сказал:

вы считаете ферганские кыпчаки пришли раньше М.Шейбани?

Показать  

 

Нет. Но Кармышева вроде писала, что там были другие кипчаки. С эпохи тимуридов. А ферганские кипчаки поздние переселенцы. В Средней Азии в 18 веке появились.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.05.2017 в 13:52, Chial сказал:

Частъ этихъ “тюрков”, какъ пологають, переселились къ первой четверти этого столетiя въ у. Самаркандской горъ, близъ Ура-Тюбе, где еще осталосъ 800 шатровъ. Изъ у. Самаркандскаго 100 шатровъ наиболее состоятельныхъ тюрковъ опять выселились въ Гиссаръ, уходя от русскихъ».

Показать  

вот она правдушка.  так и чуйка подозревала. к первой четверти этого столетия это какого века? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.05.2017 в 13:54, Chial сказал:

Кармышева пишет, что они соприкасались с теми и другими. С киргизами по женской линии (брали в жены киргизок, наверно отсуда у них частичная внешняя схожесть). А кипчаки, с которыми они имели контакт если не ошибаюсь явились "древними" кипчаками, т.е. до-узбекскими.

Показать  

я этот момент у кармышевой пропустил. можете дать ссылку?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.05.2017 в 13:58, Chial сказал:

Еще Зарубин отмечал, что туркмены и киргизы называют сартами самаркандских тюрков, т.е. ту самую этногруппу:

Показать  

нужно пологать что это та группа, которая у кармышевой отмечается как "чагатайцы"? потому что бахринов и буркутов к 20 веку уже она не отмечала?!

а гвоорили что в бухарском ханстве не использовали слово сарт, как оказалось использовали туркмены и киргизы. правда под киргизами имеют ввиду джаргатольских кыргызов или джизахских казахов?

и вроде писали что у туркмен не сарт использовали, а тат.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.05.2017 в 03:28, Yagli Canac сказал:

я этот момент у кармышевой пропустил. можете дать ссылку?

Показать  

Есть у вас что нить от монгольского наследия? Фольклор, традиции и прочее что можно связать с монголами Чингис-хана? Хочу понять вы и есть те самые чагатайцы или параллельно с ними жили мало соприкасаясь, как Chial предполагает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.05.2017 в 13:50, Chial сказал:

 

Тюрки-чагатайцы жили повсеместно в Маварауннахре. А тюрки-кочевники (этногруппа тюрк) возможно всегда обитали ближе к горам. Поэтому у них всегда было развито овцеводство (а не скотоводство) и не было развито земледелие. 

Т.е. было два вида местных тюрок до Шейбани-хана: 

Оседлые (возможно полукочевые) и кочевые (та самая этногруппа тюрк). 

Узбеки слились с первыми. Тюрки Бабура, которые жили при Бабуре в городе Андижан также явились по-видимому оседлыми тюрками, а не кочевыми.

В целом, Кармышева также придерживается того взгляда, что было два вида тюрок. Она пишет:

 

 

  Показать контент

 

Показать  

По мне они и есть те самые чагатайцы. Одно наличие среди них барласов и их статус говорит об этом. Были оседлые, полуоседлые и кочевые группы чагатайцев, к 16 в., ко времени прихода узбеков Шейбани-хана. Наличие разного типа хозяйства не означает, что это были разные этнические группы. 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.05.2017 в 13:56, Chial сказал:

 

Как по мне он очень европеоидный для калмыка. Сравните его с Кирсаном Илюмжиновым. Такие типажи как Кирсан Илюмжинов редко встречаются у узбеков, а у артиста М. Ражабова вполне узбекская внешность. 

Показать  

Значит у нас есть европеоидные калмыки, хотя европеоидом его язык не поворачивается назвать! Узбеков строителей, торговцев у нас много, на них он не особо похож, может не типичный для вас? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.05.2017 в 04:25, Бахтияр сказал:

По мне они и есть те самые чагатайцы. Одно наличие среди них барласов и их статус говорит об этом. Были оседлые, полуоседлые и кочевые группы чагатайцев, к 16 в., ко времени прихода узбеков Шейбани-хана. Наличие разного типа хозяйства не означает, что это были разные этнические группы. 

Показать  

Вроде сам Ягли Чанач, говорил что Барласы, и даже Темур, просто приняли монгольский этноним, к монголам отношения не имеют, но к чагатайцам да, узбеки их прямые потомки. Вернее, немалая часть их. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 08.05.2017 в 16:28, Chial сказал:

 

Нет. Но Кармышева вроде писала, что там были другие кипчаки. С эпохи тимуридов. А ферганские кипчаки поздние переселенцы. В Средней Азии в 18 веке появились.

Показать  

Эмм, а откуда они пришли? Или это действительно казахи Среднего жуза?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

В государствах тимуридов было много кыпчаков.

  Цитата

«Му'изз ал-ансаб» перечисляет множество сподвижников различных тимуридов — из числа бахадуров Тимура — Чинтай Кипчак, из числа эмиров Шахруха — эмир Гийас ад-дин из рода илчикдай племени кипчак, из эмиров Улугбека Гургана — Али Каучин Кипчак, йасавул Аббас Кипчак, букавулы Шайх-зада Илчикдай, Акдак Илчикдай и Шайх Пайанда Илчикдай  и т.д.

Показать  

 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.05.2017 в 03:25, Yagli Canac сказал:

вот она правдушка.  так и чуйка подозревала. к первой четверти этого столетия это какого века? 

Показать  

 

Миддиндорф имеет ввиду начало 19 века.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.05.2017 в 03:28, Yagli Canac сказал:

я этот момент у кармышевой пропустил. можете дать ссылку?

Показать  

 

Кармышева:

 

  Показать контент
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.05.2017 в 03:34, Yagli Canac сказал:

нужно пологать что это та группа, которая у кармышевой отмечается как "чагатайцы"? потому что бахринов и буркутов к 20 веку уже она не отмечала?!
 

Показать  

 

Зарубин. Население Самарк. Области (полный текст):

 

  Показать контент
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.05.2017 в 03:34, Yagli Canac сказал:

правда под киргизами имеют ввиду джаргатольских кыргызов или джизахских казахов?

Показать  

 

Под киргизами автор имел ввиду казахов. Но в другой работе (Список племен Туркестанского края) Зарубин отдельно отмечает казахов и киргизов (работа написана в 20-ые 20 века):

  Показать контент
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.05.2017 в 03:34, Yagli Canac сказал:

а гвоорили что в бухарском ханстве не использовали слово сарт, как оказалось использовали туркмены и киргизы. 

Показать  

 

 

Л. Костенко. 1870 г.:

 

«Это название дано кочевниками Средней Азии людям, живущих в городах, какого бы происхождения они не были (узбеки ли, татары, персы, все равно).  Таким образом, название сарт, как бы противопоставляется кочевнику, а также и земледельцу (земледелие и оседлость в Туркестане не все равно). Слово сарт существует только в Хивинском ханстве и в Кокандском (включая и принадлежавшие прежде ему части), т.е. там, где первенствует элемент кочевой. В Бухарском ханстве, напротив, преобладает элемент оседлый, здесь насмешка над высшей ступенью цивилизации была бы уже неуместна, а потому и название сарта не существует».

 

Но и в Бухаре были свои кочевники. Узбеки-кочевники из Самаркандской области вероятно всего сартами называли, например, таджиков из города Самарканд. Так, например, Гребенкин (1872 г.) о самаркандских узбеках пишет: «Название сарт, которое узбеки презрительно бросают в таджика...». 

 

Но кроме узбеков там обитали другие кочевники. Те же туркмены, киргизы, казахи и др. которые оседлых-землелельцев и жителей, живущих в городах не разбираясь кто какого происхождения называли сартами. Однако, поскольку в Бухарском эмирате кочевников было немного и власть стабильно принадлежала оседлым племенам, слово сарт там не получило распространение. 

 

Но этим именем, как пишет Костенко «русские вслед за кочевниками окрестили оседлое население Туркестана, население живущее в городах и деревнях и занимающееся земледелием, ремеслами и торговлею». 

 

Сам Костенко охотно использует это слово в своей работе в отношении населения Самаркандской области (отобранной у Бухарского эмирата), хотя сам неоднократно пишет, что «племени сартов нет... Сарт – название рода жизни, занятий, в переводе оно значит торгаш, человек занимающийся торговлей, горожанин, мещанин... Все эти народности, носящие общее имя сартов, сами себя не называют этим именем... Сарты составляют около 22% всего населения края и до 44% всех оседлых туземцев. Они произошли от смешения различных народностей и представляют из себя осевших кочевников, занимающихся земледелием и торговлей. Сарты составляют ядро городского и сельского туземного населения в южных уездах Сырдарьинской и во всей Ферганской области, а также в Зеравшанском округе... Сарты, таранчи и кураминцы составляют помесь разных народностей. Но так как сарты и таранчи по типу и языку ближе всего подходят к узбекам, а кураминцы к киргизам, то без большой погрешности можно причислит сартов, таранчей и кураминцев к тюрко-татарской народности». 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  В 09.05.2017 в 04:22, Бахтияр сказал:

Есть у вас что нить от монгольского наследия? Фольклор, традиции и прочее что можно связать с монголами Чингис-хана? Хочу понять вы и есть те самые чагатайцы или параллельно с ними жили мало соприкасаясь, как Chial предполагает. 

Показать  

да по всем параметрам как раз  унас культурное наследие именно дочингизхановских традиции и обычай.
1)Например, свадьба. у нас когда невесту приводят в дом мужа то обходят 3 раза огонь, и режут на ноги невестки барана, так чтобы кровь коснулась ноги невесты. дальше у нас песнямизаводят домой невестку. 
на след день  унас юз очти(бет ашар по казах).  на дастархане рис, хлеб и что еще перекладывается с рук аксакалов на руки невестки  разными напуствиями .несовершенолетний маленький пацан веточкой от дерева открывает лицо (вуаль на лице) невестки (до этого момента никто типа не видит лицо невестки). Этот обычай описан в Бабур намэ, когда он пишет что в молодоти в джизахе открывал веточкой лицо невестки по турецкому обычаю. У баткенских турков которые живут глубоко  вгорах есть еще один обычай, перед свадьбой заполняют молоком внутрь барана, затем ее защивают. приходящие гости на свадьбу обязательно заходят попиновая этого барана. через неделю после свадьбы этого барана открывают и пьют получившийся катык(кефир).
2) смертный обряд примерные особенности: это то что усохшего тело моим сами, в ташкенте же  язнаю нанимают потустронних лиц,  унас это позор. отличительная черта  унас скорбящие держат в руках ягач(деревянные палки), которым плача бьют землю, и  которые в конце засаживаются вокруг усохшего после погребения. и считается если какаята из этих палок зацвела, то считается тот человек был искренен в своих страданиях от ухода уохшего.
при смерти усохшего стараются пожертвовать коня, раньше и верблюда.
3) юрты у нас были карлукского типа, которые сохранились у юж. азербайджанцев, в отличии от узбеко-казахских юрт.
 да потихоньку нужно вспоминатьь все традиции и знать точно как у соседей тех же узбеков таджиков и кыргызов.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...