Узбеки

[elimkaz]

вопрос к специалистам. остались ли среди узбеков чингизиды шайбаниды,джаниды, чигатайды?

[Polat]

вопрос к специалистам. остались ли среди узбеков чингизиды шайбаниды,джаниды, чигатайды?

 

 

Официально в РУз. среди узбеков потомки чингизиды, шайбаниды, джаниды и чигатайды нет! Советские власти от них 20 г. ХХ в. избавились.

[Nurali]

В те времена был народ Алаш. В Алаш входили нынешние племена ногайцев, каракалпаков и казахов. Четкого разделения не было. Мангышлак не был конкретно чьей-то территорией. В основном там жили племена нынешнего младшего джуза. Ногайцы и каракалпаки входили в состав казахского ханства.

Раскол произошел с началом войны с Джунгарами.

Вроде бы тема про Узбеков

почему тогда исторический Мангышлак переименовали в Мангыстау? кто знает?

По-моему, "Мангишлак" - это русский произношение словы "Мангыстау", т.е. туркменский "Мынг гышлак" и казахский "Мың қыстау" (тысяча зимовки)!

чьи были эти зимовки? туркменские? или туркмен там никогда небыла?,черт очень интересный вопрос, надо в книгах порытся на этот счет

Почему? Туркмении там жили, только Адайцы отбили эти земли от Яумутов (жаумыт)! Там много туркменских топонимов. Например: пос. и станция Шетпе от туркменского «чешме» (рус. «родник», кз. «булак» или «бастау») и там где мавзолей Бекет ата есть мавзолей яумутского батыра Огланды. и т.д.

А насчёт территория Каракалпакского Устюрта, там много топонимов каракалпакских племени Кенегесов и Аранцев (аральцы)!

нет это не так туркмен яумутов выгнали джунгары, а потом китайцы порезали всех джунгар, и ушли а казах адайцы пришли на пустынные дармовые земли, джунгары-великие войины, акитайцы еще величие,

[bek_nur]

Интересно какие гаплогруппы у туркмен ямоутов, наверно Q? Они кажется отличаются от остальных большей монголоидностью.

А так если посмотреть по територии проживания в СА, то сразу понятно кто великий воин, а кто не очень то.

Не писал в этой теме, наверно и не буду впредь)))

[Zuungar]

...

А так если посмотреть по територии проживания в СА, то сразу понятно кто великий воин, а кто не очень то.

Не писал в этой теме, наверно и не буду впредь)))

Вы не будете писать в этой теме, но нам просто интересно, что вы подразумевали под "кто великий воин, а кто не очень то" (с).

Но раз вы написали так будьте добры ответить за свой разговор.)))

Если вы промолчите - я, и остальные, будут считать вас лепешечником. Вы знаете что такое лепешечник?

[Polat]

 

 

 

 

В те времена был народ Алаш. В Алаш входили нынешние племена ногайцев, каракалпаков и казахов. Четкого разделения не было. Мангышлак не был конкретно чьей-то территорией. В основном там жили племена нынешнего младшего джуза. Ногайцы и каракалпаки входили в состав казахского ханства.

Раскол произошел с началом войны с Джунгарами.

Вроде бы тема про Узбеков

почему тогда исторический Мангышлак переименовали в Мангыстау? кто знает?

По-моему, "Мангишлак" - это русский произношение словы "Мангыстау", т.е. туркменский "Мынг гышлак" и казахский "Мың қыстау" (тысяча зимовки)!

чьи были эти зимовки? туркменские? или туркмен там никогда небыла?,черт очень интересный вопрос, надо в книгах порытся на этот счет

Почему? Туркмении там жили, только Адайцы отбили эти земли от Яумутов (жаумыт)! Там много туркменских топонимов. Например: пос. и станция Шетпе от туркменского «чешме» (рус. «родник», кз. «булак» или «бастау») и там где мавзолей Бекет ата есть мавзолей яумутского батыра Огланды. и т.д.

А насчёт территория Каракалпакского Устюрта, там много топонимов каракалпакских племени Кенегесов и Аранцев (аральцы)!

нет это не так туркмен яумутов выгнали джунгары, а потом китайцы порезали всех джунгар, и ушли а казах адайцы пришли на пустынные дармовые земли, джунгары-великие войины, акитайцы еще величие,

 

   

[bek_nur]

...

А так если посмотреть по територии проживания в СА, то сразу понятно кто великий воин, а кто не очень то.

Не писал в этой теме, наверно и не буду впредь)))

Вы не будете писать в этой теме, но нам просто интересно, что вы подразумевали под "кто великий воин, а кто не очень то" (с).

Но раз вы написали так будьте добры ответить за свой разговор.)))

Если вы промолчите - я, и остальные, будут считать вас лепешечником. Вы знаете что такое лепешечник?

Вам сюда http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3477-%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD-%D0%B1%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%80/page-2#entry114039

[Edige]

Ман-кыстау от туркменского,по каз.правильно будет Мал-кыстау,

Ман-кышлак-Мал-аул,ведь даже сейчас Адайцы говорят Мал-аул,

ман-скотина

мал-скотина

кышлак-аул,

то что Адайцы вытеснили Туркменов это факт который присуствует во всех шежире Адаев,

[Аrсен]

...

А так если посмотреть по територии проживания в СА, то сразу понятно кто великий воин, а кто не очень то.

Не писал в этой теме, наверно и не буду впредь)))

Вы не будете писать в этой теме, но нам просто интересно, что вы подразумевали под "кто великий воин, а кто не очень то" (с).

Но раз вы написали так будьте добры ответить за свой разговор.)))

Если вы промолчите - я, и остальные, будут считать вас лепешечником. Вы знаете что такое лепешечник?

И кто же они "лепешечники"?

[Polat]

Кстати, вот тут пишут, что сартами называли в Хиве потомков иранцев.

Оправившись от разрухи к концу 18 в., среднеазиатские ханства, опираясь на материально - производственную базу оседло-земледельческих оазисов, приступили к расширению своей территории. В первой четверти 19 в. ими были последовательно завоеваны Ташкент (1808 г.), весь юг Казахстана и Кыргызстана. Южный Казахстан на полвека был поделен следующим образом: большая его часть, включая Семиречье и правобережье Сырдарьи, досталась Кокандскому ханству. Полоса по левому берегу Сырдарьи с центром в Чардаре считалась владением Бухары. В низовьях Сырдарьи утвердились хивинские посты (укрепление Ходжа - Нияз, позже - Аральское).

В ХVIIІ в. Хорезме жили: хивинцы, аральцы, каракалпаки и казахи. В русских документах и по Вамбери отдельно "Аральские узбеки" не упоминаются они описывается как «хивинцы», т.е. они узбеки и сарты.

http://fotohost.kz/show.php/429900_S...f18AD.jpg.html

Поездка в Хиву Муравина и Гладышева в 1740-41 годах

Журнал описаниям киргиз-кайсакам, каракалпакам, аральцам и хивинцам.

ЖУРНАЛ ОПИСАНИЯМ

КИРГИС-КАЙСАКАМ, КАРАКАЛПАКАМ, АРАЛЬЦАМ И ХИВИНЦАМ, И КТО КАКОЕ ИМЕЕТ ДОВОЛЬСТВИЕ И КАКИМ МАНЕРОМ НОСЯТ ПЛАТЬЯ, ПРИ СЕМ ПРИЛАГАЕТСЯ ВСЕМ ПОРОЗНЬ ОПИСАНИИ; И КАК АБУЛ-ХАИР-ХАН ПОСЫЛАЛ МЕНЯ К ПЕРСИЦКОМУ ШАХУ С ГРАМОТОЙ, КОТОРАЯ ПРИСЛАНА ОТ ЕЯ ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕ­ЛИЧЕСТВА И ЧТО ЧИНИЛОСЬ, ТАКЖЕ ПРИЛАГАЕТСЯ

ОПИСАНИЕ.

Описано мясяца ноября 1740 году.

1. Опись Киргисцам.

Оные Киргис-Кайсаки платье носят: рубахи подобны балахонам, но их называют зегды, портки, и сверх рубахи чепан; оные рубаху и чепан запускают в челбары иль большия штаны, а сверх чепана надевают шубы и кафтаны; подпоясываются выкроеной из красной кожи, иль какая есть, шириною в два вершка и меньше; и на оных поясах набиты железные бляшки, и к бляшкам прибиты коженые сумки для кладки пулек и ледунка для пороху, а на иных бляшках одни ремешки и большая сумка, в которую кладут кремни и огниву и протчее, что и потребно: оное по их называют узбелик; а когда [69] запросто, носят и опояски; на голове носят тафейки, сверх того шапку разных манеров, по их обычаю; сапоги манеру хивинского сделанные из сжа­той черной и зеленой кожи, востроносые, и малые ши­шички; подошвы подбиты гвоздями, а иные носят простые, только сшиты таким же манером

Жены их носят рубахи, а по их кулмяк, сшитые из крашеной синей и красной бязи и из протчего, что случится, подобно так как росиския староверския жены носят сарафаны, только оные с рукавами; и портки, и сверх того чепаны; на головах носят касавые, которые сделаны кругло, клее­ные с холстом; и ко оной касавой пришиты шевкали, которые сделаны из жемчугу и морьяну на нитках; а у иных половинчетые белые зерна, и приши­ты с сделанному нарочному холсту на клею, и как наденет, то оные шевкали лежат по счекам, и подвязыватот под бороду; и сверх той касавой навертывают белой бязью и тафтой и под бороду, кото­рое называют урамал; и назад свешивают касыней, и под касынею заплетают две косы, пока волосы станут, потом совьют вместе к сделанной нарочной белой бязи до самой земли; на ногах сапоги такие же как и у мусчин.

Дочери их рубахи и портки носят как и бабы, только на головах тафейки, которые кругом обвешены морьяном и половинчетыми зернами, а у иных, и деньги; волосы заплетают, кос по тритцати и больше, кругом головы, пока волосы станут, потом [70] вместе совьют также к сделанной нарочно белой бязи до полу.

Означенные Киргисцы больше кочуют и зимуют по Оре в вершинах, по Иргизу, по Тоболу, по Тургаю, по Ишиму рекам, по урочисчу Каракуму, на котором вырыты колодцы, и малое дело за Сыр-Дарей рекой с Абул Хаир-Ханом. У оных Киргисцов скотина: лошеди, овцы, козы и по малому делу верблюдов; изредко у иных есть и каровы; хлеба не сеют и сена не косят, и скотина их больше наедается от травы юшану.

II. Опись Каракалпакам.

Оные Каракалпаки платье носят такое ж как и Киргис-Кайсаки, только не имеют таких поясов из красной кожи; только те имеют которые по-знатнея.

Жены их такое же носят как и Киргиския, только касавые их зделаны из меди, луженые серебром, а иныя имеют серебреные; и наверху их сделаны шишички небольши, и во оных шишках вставлены камешки простые, больше марьян; также пришиты шевкали к сделанной нарочной из холста, которую надевают под касавую; и между означенных шишек мало накрыто белой бязью и урамалом, и подвязывают под бороду, и назад спущают также как киргиския касынеи; и косы завивают таким же манером. [71]

Дочери их как и Киргиския, только волосы заплетают в две косы по плечам, пока волосы станут, а потом совьют вместе к сделанной нарочной белой бязи до земли.

Означенные Каракалпаки живут по обе стороны Сыр-Дарьи и Адам-Аты и Куван-Дарьи рек, и близь оных рек на озерах; и сеют в ниских местах около оных рек и озер хлеб, пшеницу, ячмень, просу; земля песчаная с илом; и пашут на быкак; и на пашню из рек и из озер напусчают воду; ездят больше на быках в телегах, а по их арбы, которые сделаны на двух колесах; оные колеса вышиною в 2 ½ и в 3 аршина, сдланы из лесу турангану. Скотина у них: лошеди, овцы, ко­зы (против Киргизских меньше), коровы; верблюдов редкой имеет; сено косят камыш, а лошади боль­ше сыты бывают от травы юшану.

III. Опись Аральцам.

Оные Аральцы платье носят как и Каракалпа­ки; а знатныя их старшины имеют при себе за кушеком кинжал, которой сделан из булату, вели­чиною и с череном в 6 вершков; черенья из белой рыбьей кости; и врезано в черенья камешки разных цветов, яханты и алмасцы; ножны золотые, у многих-же серебрены вызолочены, а которые не столько богаты, те имеют черенья простые без каменьев, ножны из зеленой сжатой кожи. [72]

Жены их платье носят такое ж, как и Каракалпацкия, только, на головах сделаны на клею круг­лые, подобно так как росиския женщины носят, цепцы, и ко оным пришиты, сделанные на клею душ­ки, и обшиты черным бархатом иль, иным чем от черных вещей шелковых; и как наденет, то оныя душки лежать по счекам, и подвязывают под бороду, а сверх того мало обвяжут бязью иль платком; такожде и назад свешивают косыней и завивают косы, как и Каракалпацкия; и куда пойдет, то всегда надевает сверх всего на голову чепан, какой есть.

Дочери их платье носят такое ж, как и ба­бы; на головах тафейки, и сверх того на лбу повязывают сверченым тафтяным платком, иль какой есть, и завивают две косы, пока волосы станут, а потом вместе совьют к сделанной нарочной бязи, иль белой тафты, и до земли.

Означенные Аральцы живут близ Аральского-Моря около реки Улу-дарьи (Амударья, Polat.) и по обе стороны, от самаго устья вверх: по правую сторону до речки Кула-Бий (терретория современного Хор.обл., Polat.), а по левую —до гор Биш-Тюбя (Бестобе 25-30 км. ю-з. г. Нукуса, Polat.); а город у оных Аральцов Шахтемир (ныне г. Чимбай, Polat.), построен, не доехав Улу-Дарьи реки 53 версты на канале, которой пропусчен из реки Узень-Дарьи, и сделан был из глины, и ныне весь развалился; a прочие кочуют вместе кибиток по сту и до пятисот; и в означенном горо­де построения нет, кроме кибиток; оные сеют хлеб около оных рек Улу-Дарьи и Кувань-Дарьи, а [73] близь озер пшеницу, просу, ячмень, зюгар, из котораго делают крупу, а цельной кормят лошадей: пашут на быках, и на пашню напусчают из рек и из озер воду; земля иловатая с чернью; места ровныя и камышастые; также имеют телеги как у Каракалпаков, впрегают быков и лошадей. Скотина у них по малому делу коров, овец, коз, лошадей, а у иных есть и аргамаки; верблюдов редкой имеет; курят для яиц, а их не ядят; сено косят камыш. Овощь: арбузы, дыни (по их кауны), тыквы, огурцы, морковь, репа, редька, свекла, чеснок, лук, горчица.

IV. Опись хивинцам.

Узбеки, то-есть дворяне или служивой люд, Сарты то-есть купцы, и оные у них знатные люди; платье носят такое ж как и Аральцы; знатные люди и кинжалы при себе имеют такие ж; оные ж Узбеки и Сар­ты шапки обвивают парчицами шолковыми и кушеками персицкими и протчим от парчиц разных цветов, а по их челмы; а простой народ ничем отмены не имеет от простого народу Аральского.

Жены их и дочери не чем не отменны от Аральских, только богатея. Означенные Хивинцы жилисче имеют близ вышеозначенной реки Улу-Дарьи вверх по правую сторону на каналах, которые пропусчены из оной реки; а по левую в их владении го­ра Шельдель-Тау, о которой сказывали мне в Хиве, имеюсчияся росиские пленники, что есть в оной горе руда [74] серебреная и золотая, которую и пробовали, то из оной золотой руды выходила третья часть золота; и ко­торой человек оную руду отыскал и объявил бывшему в Хиве Хану Шергазе, то оной Хан приказал ево живова зарыть в землю, чтоб про то никому не сказал, боясь протчих государств; которая ныне под великою заповедью; и оная гора при каком месте и урочисче, означена в ландкарте.

У вышеписанных Хивинцов во владении восемь городов, сделанные из глины; стены вышиною са­жень по пяти и по шести; и кругом вырыты каналы; и в них построения из глины сделаны избы и протчее что им потребно; и у многих кибитки.

Оные ж сеют хлеб, пшеницу, полбу, ячмень, пшено сорочинское, прoco, зюнгар, масы, кунзют, хлопчатую бумагу и табак; земля иловатая с песком; и на пашню из каналов напусчатот воду; пашут на быках и впрегают в телеги такие ж как у Аральцов. Места ровные. Скотина: верблюды, коро­вы, лошади, аргамаки и простые, ишаки, овцы, ко­зы. Птицы: гуси, утки, курицы. Овощь родитца: яблоки, алимурт, анар, изюм, дзида, тут, шабдалы, арбузы, дыни, огурцы, морковь, репа, редька, капуста, лук, горчица. Лес саженой по садам: березы, осинник, ветельник, осокорник, тальник; туранган сам родитца; також и овосчевые деревья сажают; дерево тут, на котором родятся ягоды тут, и делают на оном дереве черви шолк. И около садов из глины сделаны кругом стены вышиною в 6 [75] четвертей и больше; и в сады также пропусчены каналы и построены домы из глины и кибитки. Оные ж имеют заводы хлебные, мельницы и толчеи, ко­торыми действуют верблюды, лошади и быки.

И имеют своего Хана деньги медныя; и делают порох, а серу горючую покупают в Бухарии.

Сена косят камыш, и сеют биду иль яшку, ко­торую дважды в лето косят.

И при вышеписанных реках: Сыр-Дарье, Куван-Дарье, Улу-Дарье, имеются перевозы; лодки сделаны из мелкого лесу турангану; величиною оные лодки сажени по 2, по 2 ½ и по 3, и подымают лошадей по пяти и меньше; весел не имеют, перегребают палками; и больше оные лодки делают в Ташкенте и Торкустане. Во оных реках Сыр-Дарье и Улу-Дарье рыба: осетры, севрюги, стерляди, сомы, белая и протчая мелкая; в Куван-Дарье и Адам-Ате, во озере иль заливе Kapacaре—сазаны, счуки. И в камышах подле оных рек имеются звери: барсы, волки, чекалки, лисицы и барсуки.

[Chial]

Кстати, вот тут пишут, что сартами

называли в Хиве потомков иранцев.

 

Там фарсаязычних звали сартами, а в Бухаре таджиками, об этом писали Вамбери и Меендорф, т.е. сарты в Хиве это таджики, в Хиве их было немного. Сейчас они видимо узбеки, поскольку таджиков в Харезме почти нет как говорил мне один хорезмец.

 

В Коканде вроде тоже так называли персоязычное население.

 

В некоторых кокандских источниках Сартия это оседлые жители ханства - узбеки и таджики.В русских источниках сарты и таджики идут отдельно, сарты чаще название узбеков (перенятый ими у кого-то),а таджики это таджики.

 

П.И. Пашино, на которого была возложена "обязанность" изучить вопрос о "происхождении сартов", в своих путевых заметках "Туркестанский край в 1866 году" (1868) писал: "Тип сарта и характер его с первого знакомства говорят за его арийское происхождение. Конечно, можно встретить в Туркестанской области много личностей, именующих себя сартами и носящих самый несомненный отпечаток монгольского происхождения. Но такое обстоятельство не должно противоречить моему доводу о происхождении сартов"10. Пашино, как бы дискутируя с Южаковым, писал, что некоторые исследователи "смешивают сартов с таджиками и говорят, что сарт и таджик - одно и то же. Действительно, между таджиками и сартами есть много общего, так как оба эти народа арийского происхождения"11, но таджики Туркестанской области это "кровные персы", бывшие рабы, которых сюда недавно переселили, тогда как "персидское" происхождение сартов - "предположение гадательное". К тому же сам сарт "очень оскорбился бы, если бы его назвали таджиком", поскольку считает таджик рабом и "в душе" шиитом, т.е. неверным" Поэтому Пашино скорее, согласен" признать сартов "за особый народ арийского происхождения", чем смешивать их с таджиками.

[Chial]

вопрос к специалистам. остались ли среди узбеков чингизиды шайбаниды,джаниды, чигатайды?

Официально в РУз. среди узбеков потомки чингизиды, шайбаниды, джаниды и чигатайды нет! Советские власти от них 20 г. ХХ в. избавились.

Последний шейбанид вырезил всех мучжин,наследников трона, это в Бухаре (17 век), потом были другие правящие династии - аштарханды, позже мангиты (не чингизиды). В Хиве тоже после династии Арабшахидов не было чингизидов из местных узбеков.Были конграты тоже не чингизиды. Это давно до советов.

О чагатаидах:

Барласы

Сулдуз:

http://s010.radikal.ru/i312/1207/f4/e384cac805d0.jpg

Представители племени джалаир зарегистрированы мною лишь в одном пункте - в одноименном селении на правом берегу Сурхана (к югу от Шурчи). Здесь их небольшая группа жили вместе с узбекоязычными ходжа. На правобережье Сурхана был еще один кишлак Джалаир. В начале ХХ в. население его состояло из туркман-джуз (Б.Х.Кармышева).

p.s. туркман-джуз это узб.племя.

[Le_Raffine]

Интересное описание совместных действий бухарского Абдалазиз-хана и казахского хана Джангира и разгром ими армии Великих моголов.

 

...(л. 32) Да во 156-м году ноября в 19 день присылал из украинного города из Мешети к шахову величеству в-Ыспогань мешедцкой Карчигай-хан гонца человека своего Алла-кулия. И Анисим Грибов с товарыщи того мешедцкого гонца Алла-кулия призывали к себе на подворье, и дав ему (л. 33) подарки, и его допрашивали, с каким он делом из Мешети к шахову величеству в-Ыспогань прислан. И мешедцкого хана гонец Али-кули сказывал им, Анисиму с товарыщи, прислал де его, Алла-кулия, из Мешети мешедцкий Карчигай-хан к шахову величеству с тем — как де индейские люди взяли у Недыр-Магаметя царя Балх, и про то де балхинское взятье учинилось ведомо бухарскому Абдул-Азизу царю и ближнему его человеку Ялантешу князю, что индейские люди из Балха Недыр-Магаметя царя выгнали и Балх засели. И бухарской де Абдул-Азиз царь и ближней его человек Ялантеш князь, собрався со многими своими бухарскими и с узбецкими ратными людьми и с аламанчеи, пришли из Бухар под Балх, и Балх осадили, и с-ындейскими ратными людьми, которые сидели в Балхе, учинили бои большие и приступы частые. И в то ж де время, как бухарской Абдул-Азиз царь и Ялантеш князь с ратными своими людьми стояли под Балхом, послал было из Индейские земли индейской шах Джиган царь в Балх к индейским своим ратным людем на жалованье большую денежную казну да хлебных запасов на 30 тысячах волах. И бухарской де Абдул-Азиз царь и Ялантеш князь тех индейских людей з денежною казною и с хлебными запасы в Балх не пропустили и побили их всех наголову, а денежную казну и хлебные запасы все поимали. А Недыр-Магаметь де царь балхинской с невеликими своими людьми и с кизылбашскими со многими ратными людьми стоял в то время в шаховых украинных городах в Марыжане и около Мешети. (л. 34) И индейские де ратные люди, которые сидели в Балхе, присылали тайным обычаем к Недыр-Магаметю царю балхинскому людей своих и с ними к нему приказывали, что они, индейские ратные люди, взяли у него, Недыр-Магаметя царя, Балх не за боем, тако ж они ныне ему, Недыр-Магаметю царю, отдадут его без бою ж, и он бы, Недыр-Магаметь царь, шол к ним в Балх безо всякого опасения и у них, индейцев, Балх принял, а они, индейские ратные люди, пойдут из Балха в свою Индейскую землю. И, сведав де то, бухарского Абдул-Азиза царя ближней человек Ялантеш князь, что индейские ратные люди Недыр-Магаметя царя зовут к себе в Балх и хотят ему Балх очистити, и приказывал де Ялантеш князь к Недыр-Магаметю царю, чтоб он, Недыр-Магаметь царь, из Марыжана города в Балх к индейским людем не ходил, а стоял бы с своими и со всеми шаховыми ратными людьми до времени в шаховых украинных городах. И индейские де ратные люди присылали из Балха к Ялантешу князю, чтоб он, Ялантеш князь, сам со всеми своими ратными людьми (л. 35) ис-под Балха отошол и бухарского Абдул-Азиза царя отвел и с ними индейскими ратными людьми бою не чинил и людей не терял, а они, индейцы, дадут ему, Ялантешу князю, за то денежные казны тюменей тысеч с 30, а в тюмени русскими деньгами по 10 рублев, и Балх де они, индейские ратные люди, Недыр-Магаметю царю отдадут без бою. И Ялантеш де князь приказывал к индейским ратным людем в Балх, что он, Ялантеш князь, с ратными своими людьми из-под Балха прочь не идет и денежные казны у них не емлет до тех мест, покаместа он, Ялантеш князь, Балх возьмет у них [77] взятьем, а как он, Ялантеш князь, Балх у них возьмет, и тогда вся их индейских людей денежная казна, что у них ныне есть, в Балхе, да и головы их все будут у него, Ялантеша князя, в руках.

И после де того вскоре пришла к ним, Абдул-Азизу царю и к Ялантешу князю, из Бухар весть, что идет де на Бухарскую их землю войною от Ташкени города Казачьи орды Янгирь царь со многими ратными людьми. И бухарский де Абдул-Азиз царь ратных своих людей, которые стояли с ними под Балхом, розделил на двое: одну половину ратных людей оставил под Балхом з ближним своим (л. 36) человеком, с Ялантешом князем, а з другою половиною с ратными своими людьми пошол ис-под Балха в Бухарскую землю навстречю Казачьи орды к Янгирю царю. И после де того вскоре под Балхом у индейских людей з бухарским с Ялантешом князем и з бухарскими ратными людьми были бои большие по неделю день и ночь, и на тех де боях индейские ратные люди многих бухарских людей побили. И бухарской де Ялантеш князь посылал ис-под Балха в Бухары к бухарскому Абдул-Азизу царю с вестью, что ему, Ялантешу князю, и бухарским ратным людем индейские ратные люди, которые сидят в Балхе, стали не в силу, и он бы де, Абдул-Азиз царь, сшедчися с Янгирем царем, бою с ним не чинил и с ним помирился, а помирясь с ним, шол со всеми своими бухарскими ратными людьми к нему под Балх на помочь. И бухарской де Абдул-Азиз царь по присылке к себе Ялантеша князя, сшедчися Казачьи орды с Янгирем царем, бою с ним не чинил, помирясь и соединачась с ним, Янгирем царем, и со всеми своими бухарскими и Казачьи орды с ратными людьми, пришли под Балх всход к Ялантешу князю. Да к нему ж де, Абдул-Азизу царю бухарскому, прислал на помочь под Балх из Юргенч юргенской Абул-Газы царь юргенских своих ратных людей тысечи з две. И бухарской де Абдул-Азиз царь и Казачей орды Янгирь царь, пришед под Балх со всеми своими ратными людьми, стали выше города Балха на реке Дарье и в летнюю пору в жаркие дни мно[гую] животину: лошеди и коровы и верблюды (л. 37) и овцы и собаки — побивали и, привязав, метали в реку Дарью, и от того де стерва учинился в Балхе большой дух, и от духу и от воды многие индейские люди оцынжали и перемерли. И после де того вскоре были у бухарского Абдул-Азиза царя и у Янгиря царя и у Ялантеша князя с-ындейскими ратными людьми, которые сидели в Балхе, бои большие по неделю день и ночь. И на тех де боях бухарские ратные люди многих индейских людей побили. И после де тех боев индейским ратным людем бухарские ратные люди учинились не в силу. И учал у индейских людей в Балхе быти голод большой, покупали хлеба печеного шахов батман по 7 рублев, а в шахове батмане руских по 14 гривенок, да и добыть де было купити хлеба в Балхе не уметь.

И индейские де ратные люди присылали из Балха к бухарскому к Абдул-Азизу царю и Казачьи орды к Янгирю царю и к Ялантешу князю говорити об миру, чтоб они, Абдул-Азиз царь и Янгирь царь и Ялантеш князь, с ними, индейскими людьми, помирились и боев не чинили и людей не теряли, потому что взяли они, индейские люди, Балх у Недыр-Магаметя царя не за боем, так же де они, индейцы, и ныне тот Балх отдадут Недыр-Магаметю царю без бою, только б де они, Абдул-Азиз царь и Янгирь царь и Ялантеш князь, дали им, индейским людем, сроку до тех мест, покаместо они пошлют от себя из Балха о том с вестью в-Ындею к индейскому шах Джигану царю гонца своего. (л. 38) И бухарской де Абдул-Азиз царь и Казачьи орды Янгирь царь и Ялантеш князь дали им, индейским людем, в том сроку до тех мест, покаместа гонец их, индейских людей, из Балха в-Ындею к индейскому шах Джигану царю съездит и назад к ним в Балх приедет. [78]

И после де того вскоре гонец их, индейских людей, из Индейские земли в Балх к ним приехал, и индейские де ратные люди, покиня Балх, пошли все в-Ындейскую землю, и в том де отходе бухарской Абдул-Азиз царь и Казачьи орды Янгирь царь и Ялантеш князь з бухарскими своими ратными людьми многих индейских людей побили, по смете тысеч с полтораста, и живых многих поймали, а утекло де индейских людей, кои сидели в Балхе, по смете всего тысечи с 3 и мало больши. И ныне де в Бухарской земле бухарцы меж себя продают и покупают индейской полон дешевою ценою, рублев в 5 и в 6 и меньши.

И как де индейские люди из Балха вышли, и Недыр-Магамедь де царь балхинской из шахова украинного города Марыджана пришел в Балх и сел в Балхе по-прежнему на царстве. А сын его Абдул-Азиз царь бухарской и Казачьи орды Янгирь царь и Ялантеш князь со всеми своими ратными людьми пошли ис-под Балха в Бухарскую землю, и на том де отходе, отстав от бухарского Абдул-Азиза царя, кочевные его ратные люди аламанчеи и взяли шахов украинной мешедцкой пригородок, а взяв его, засели сами. (л. 39) А Абдул-Азиз где царь бухарской, пришед в Бухары, сел по-прежнему на царстве в Бухарах, а Казачьи орды Янгирь царь со всеми своими ратными людьми пошел из Бухар к себе в Казачью орду в Ташкенть.

[Kamal]

По поводу описания казахов, каракалпаков, аральцев и хивинцев. Во всех этих народах на тот момент был компонент каракалпаков. Среди казахов было множество разрозненных каракалпакских племен. В Хиве также, а Аральцы это и есть нынешние каракалпаки. 

 

"Аральские узбеки" вошло в понятие во времена Абулгазихана (Чингизида) в 17 веке. Татищев тоже сомневается когда пишет о трех народах сразу (Аральцы, Аральские народы, Аральские узбеки). Между тем есть исторические документы о династии Кучумовичей, правивших у каракалпаков. Там говорится (на момент 1740 года), что сын Карасакала правил у Аральских народов (имя не показано), племянники Карасакала Каип и Убайдулла правили у Нижних Сырдарьинских каракалпаков (самостоятельное ханство), Шайбак и Бабыт у Верхних каракалпаков (зависимые от джунгар). Позже, после истребления джунгар китайцами, там появляется еще одно имя - Кучук Хожа (внука Кучума звали Кучук, образование каракалпакского ханства приписывают именно ему в середине 17 века, хотя КХ образовалось ранее, при Ишиме, дяде Кучука).

Не буду наводить головоломку, так как, тема все таки об узбеках, а суть моего данного сообщения в том, что Аральцы были отдельным ханством, независимым от Хивы. Уход каракалпаков из низовья Сырдарьи и постепенное сливание с 1743 по 1786 год с Аральцами, заставило Хиву проводить завоевательные кампании против Аральцев до усиления их с Сырдарьинскими каракалпаками. Но Хиве повезло, так как, Нижние каракалпаки после поражения от казахов разошлись во взглядах по поводу своего будущего и большинство во главе с Айдос бием присоединилось Хиве. Остальные к началу 19 века приняли зависимость от Хивы, не без помощи Айдос бия, который был из Конратского племени, рода Колдаулы, то есть, мой предок. Если учесть, что в Хиве правила Конратская династия, то возможно, моего предка тянуло к своим соплеменникам, чем к русским, так как, в таком обнищавшем состоянии после всех бедствии, разрозненным каракалпакам обязательно нужно было присоединиться с кем-либо. Тем не менее он признал свою ошибку очень поздно, за что поплатился головой.

[Aldar-Kose]

тогда помимо казахов, туркменов, кыргызов, таджиков - (а эти нации сложились бы и втом случае если бы не был создан единый УзССР.), были бы еще нациии - например хорезмцы, бухарцы, ну и конечно узбеки...

То есть вместо 25-28 миллионов узбеков в Ср.пазии мы бы имели меньшее колчиесвто узбеков и еще нсеколько неузбекских наций - хорезмцы, бухарцы и т.д.

 

Вы правы, без оветов вся эта масса людей стремилась бы стать отдельными самостоятельными нациямию.

У Советов был выбор - иметь единый Узбекистан или вместо него иметьнесколько маленьких республик в каждой своя нация (возможно и сарты)... конечно же, скорее всего как отдельная нация были бы турки/тюрки...

При этом. на казахов, туркмен, кыргызов, таджиков это мало бы повлияло... (Единственно таджики теоретически возможно потеряли бы часть нынешнего Таджикистана, а может приобрели бы чуток земли)

 

Просто в Ц.Азии сейчас было бы побольше наций и узбеки не были бы самыми крупными, возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас.

Иных вариантов развития вообще не было - До Советов вообще не предполагалось никаких республик.

 

Нация узбек отдельно от хорезмец или бухарец не существовала бы, хорезмцы, бухарцы это есть узбеки, под ними понимались бы чаще узбеки как преобладающая часть населения этих ханств. Вы либо не поняли, либо ловко перефразируйте на свой лад, я говорил, что был многочисленный этнос УЗБЕК, собранных из разных родов и этногрупп (не имеющих родов). Еще раз Вамбери (1863-65 гг.): 

 

>>>Узбеки -это название народа, большей частью оседлого и занимающегося земледелием. Они живут на обширном пространстве от южной оконечности Аральского моря до Камула (40 дней пути от Хивы) и считаются преобладающей народностью в трех ханствах и Китайской Татарии.

 

Они не могли бы составит единый народ, поскольку ханства не объеденились бы в единое государство, со временем они возможно стали бы представителями бухарских или хорезмских национальностей (условно), говорящие на языках близко к диалектам современного узбекского языка, т.е. все они оставались бы узбеками как этнические узбеки за пределами РУз сегодня, признающими себя именно узбеками.

 

 Aldar-Kose:…узбеки … возможно бы имели самую небогатую и не совсем удобную территорию - причем явно меньше чем сейчас.

 

Вот сколько территории они имели бы если бы им никто не мешало (ни Россия, ни Англия) - очень удобные терр-и кстати:

 

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/asia1900.png

 

Т.е. без советов узбеки в лице трех ханств имел бы общую границу с Россией, а казахи существовали бы без своего государства, часть в составе Российской империи, часть в составе среднеазиятских ханств, где они точно не являлись господствующей нацией, а другие среднеазиятские народы, которые “сложились бы без единый УзССР” оставались в бы составе ханств, хоть и как и узбеки считались бы хорезмцами, бухарцами, кокандцами (наряду с названией своего народа).

 

 

Если бы Вы следили за ходом сообщений, то увидели бы что речь шла только о влиянии Советской власти. О последствиях создания Узбекской ССР.

Приход русских и вмешательство/влияние ангилчан это из другой оперы.

 

 

А вообще рассуждать на тему о том, что бы было елси бы не пришли русские или англичане - это даже не фолькхистори, а самая настоящая альтернативная история. С таким же успехом можно обмусолвивать тему "А что бы было елси бы не изобрели ядерное оружие" или "Чтобы было если бы не было монгольских заовеваний" или "Чтобы было елси бы не завоевания и политика Темирлана"...или "Чтобы было если бы метеорит упал на Алтай", "Если бы лук изобрели на миллион ле раньше"

 

есть исторические закономерности и по этим закономерностям выходилдо так что Россия в 19 веке уже присоединила казахов и определялась сос воими рубежами на юге или должна была определмиться.. Во всяком случае она вышла к Ср.Азии и тупо было бы думать, что она бы развернулась и не стала дальше втягиваться в глубь аАзии... аналогично по англичанам - даже если бы Россо\ийская империя почему-то совершенно добровьно отказалась, то все равно вариантов развития региона много...

 

я же обсуждал более реальную ситуацию Устанволение Советской власти, которая подразумевате, что основаня часть ср.Азии уже в составе Российской империи (бывшей Российской импрерии), а по ее окраинам существуют бухара и кажется Хорезм.

У Советов действительно было несколько вариантов

1) обьединитьб всю Ср.Азию - и тогда может быть мы все сейчас бы относились к единой нации и гордились этим, хотя кое-какие антогонизмы все ранво были бы, потому что создание Казахской Республики было бы неизбежно (пусть и в иных границах), а может быть передрались бы внутри этой единой республики -поскольку уровень самосознания у основных этнсоов был достаточно высок...

2) создать вместо единой УзССР -несколько более мелких республик. Каждая из таких республик территориально и численно была бы больше чем прибалтийские, кавказские и Молдавия - и тогад бы вместо единой узбекской нации образовалось несколько других наций, которые чувствовали бы родство, н все-таки гордились бы своими особенностями и выпячивали свою идентичность - власти бы постарались бы чтобы региональные различия очень сильно раздулись (тем более место для этого было), и еще бы постаралсиь бы привить друг к дургу территориальные и исорические претензии. Может быть были бы некие "панузбеки" которые бы понимали, что эти различия не так уж большие, но им бы нужно было много и много работать чтобы обьяснить это бухарцам, хрезмцам, тюркам, сартам и т.д. Причем их работа бы началась только в 90-х годах, а до этого момента таких "панузбеков"бы преследовали власти

3) создание УзССР с более широкими или меньшими границами... - но принципиально это мало что меняет - мы бы получили примерно тоже что и сейчас...

 

Просто надо признать, что и Советы сыграли немалую роль в процессе становления и закрепеления современных Центральноазиатских наций...

Я прежде говорил, что сичтаю, что в конце 19 века в Мавераннахре завершался (если не завершился) процесс станволения единой этничности... но ведь Советы имели возможность прервать этот процесс, притормозить... вместо этого они ее закрепили, оформили территориально и закрепили более удачное (или верное) ГНАЗВАНИЕ - "УЗБЕКИ". Могли бы назвать "Тюрками" или "Сартами", а недовольных в Сибирь... а могли бы создать одновременно и ЧСартов и тюрков и кокандцев... Могди бы Бухару и Хорезм присоединить в качестве отедльных республик...

[Yagli Canac]

Попытку смешать понятия "Тюрк" и "Сарт" начали джадиды, пантюркисты и коммунисты, сегодня новоисторики продолжают это делать, всем это доказывая. вплоть до 1930 года эти понятия сильно различались и щас их никто не смешивает. Чияли мияли занимаются полит технологиями, а не историей. отрицать очевидное и не признавать историю, которой не больше 100 лет. на мой взгляд лицемерие в высшей мере. Панузбеки были раньше и шас они есть, просто новое поколение пытается самоутвердиться и укоренить свое происхождение  в глубине веков - обычная болезнь молодых этносов. к сожалению или к счастью Панузбекизм дало результаты в лице чиалов.  Если вы не стали узбеком, тогда мы идем к вам!!

[Chial]

2) создать вместо единой УзССР -несколько более мелких республик. Каждая из таких республик территориально и численно была бы больше чем прибалтийские, кавказские и Молдавия - и тогад бы вместо единой узбекской нации образовалось несколько других наций, которые чувствовали бы родство, н все-таки гордились бы своими особенностями и выпячивали свою идентичность - власти бы постарались бы чтобы региональные различия очень сильно раздулись (тем более место для этого было), и еще бы постаралсиь бы привить друг к дургу территориальные и исорические претензии. Может быть были бы некие "панузбеки" которые бы понимали, что эти различия не так уж большие, но им бы нужно было много и много работать чтобы обьяснить это бухарцам, хрезмцам, тюркам, сартам и т.д. Причем их работа бы началась только в 90-х годах, а до этого момента таких "панузбеков"бы преследовали власти

Надо определиться. Все эти "этносы" как турк, арабы, еврейы, ирони были в мизерном количестве (всего десятки тыс.человек из миллиона). Представляете это колличество? Таких сбродов было почти везде в любом обществе и как обычно их роль в политике и истории региона была близко к нулю. Может сейчас они представлены во властных структур РУз (благодаря советскому союзу), но тогда они ничего из себя не представляли. Сейчас представители этого незначительного слоя населения могут бредит что угодно, не они на протяжении последних 400 лет создали историю. В лучшем случае гетто, а до несколько более мелких республик они не доросли, ибо они слишком малы, капля в море.

Были еще другие более приятные этногруппы как курама, ходжа, ахуны, ишаны, тура итд, как я говорил они тоже мелкие группы (их было также среди других народов).

По этому ориентируемся только на крупных:

http://s013.radikal.ru/i324/1010/5c/616d331987c3.jpg

Судя по этой карте могли создать УзССР (на территории Хивинского и Бухарского ханства) и Сартастан в Ферганской долине, а для мелкого сброда (дабы они не теряли свою рассовую "чистоту") можно было организовать несколько заповедников внутри этих двух республик. Создать отдельную страну для них было трудновато, ибо будучи незначительным по численности они были разбросанными на большие территории.

Тут надо сделать оговорку. Узбеки в Бухаре и Хорезме (на карте) формировались не только путем увеличения численности дашти-кипчакских племен, но и путем консолидации разных тюркоязычных пластов в один народ. В этом процессе этноним господствующего племени (Узбек) стал общим этнонимом народа и постепенно превратитился в его самоназвание. По этому Меендорф, посетивший Бухарский эмират в 1822 году привел вот такие цифры:

Вот так может быть [приблизительно] распределено это население (Бухара): всего 2 478 000.

Узбеки -- 1 500 000

Таджики -- 650 000

Туркмены -- 200 000

Арабы -- 50 000

Персы -- 40 000

Калмыки -- 20 000

Киргизы и каракалпаки -- 6 000

Евреи -- 4 000

Афганцы -- 4 000

Лезгины -- 2 000

Цыгане -- 2 000

Тут полтора млн. узбеков, ест-но не все эти 1 500 000 узбеков являются потомками дешти-кипчакских узбеков.Просто они слились с прежным тюркоязычным населением бывшего Чагатайского улуса, и по этому узбеки стали столь многочисленными. Тоже самое и в Хорезме, т.е. узбеки и там крупный этнос (за счет слияния с доузбекским населением). Примерно таким же образом образовались и Сарты на Кокандской территории, в результате чего они от узбеков Бухары и Хорезма мало отличались. Единственное что можно тут отметит, что в этногенезе сегодняшных узбеков Ферганской долины (тех отмеченных как сарты) дашти-кипчакский пласт относительно меньше.

Вот тут советы могли включит так сказать "антипанузбекизм" и кроме Кз, Кг, Тдж, Каракалпакии и Туркмении могли образовать еще две республики - Узбекию и Сартию. Из всяких малых этносов ничего не вышло бы, на них не опирались бы. Если создат мелкую республику для малых этносов типа турк, общая численность которых около 5-10 тыс. душ обоих полов, то и для люлей надо было создать специальную республику.

Но советы этого не сделали.

Однако советы (русские) добились своего и без раздробления, посмотрите на узбеков, какими они были до русских, какими они стали теперь. Ведь все эти мероприятия -деление на мелких народов и создание мелких и больших республик все это были вынужденные меры советов против узбеков. То есть эти республики (Казахстан, Киргизстан, Таджикистан, Каракалпакстан, Туркменистан) все они изначально созданы против усиления узбекского влияния. В обретении национальных республик казахами и другими нациями советы были вовсе не заинтересованы. Если бы не антирусски настроенные узбеки в создании этих республик не было никакой необходимости. Надо было как-то ослабит и влияние узбеков в регионе и антирусскую силу (басмачству) еще в зародыще, по этому создавались эти национальные республики вокруг узбеков. После размежевания в 1924 году для советов картина выглядела идеально, басмачская республика со всех сторон окружена законными границами, за которых находятся народы относящийся к узбекам враждебно. Плюсь почти половину территории Узбекской ССР занимает автономия. Советы могли дробить еще дальше, но узбеки теперь были итак обречены. В советское время узбеков русские недолюбливали, в то время как казахи и киргизы были их любимчиками, поскольку узбеки на глазах русских так и остались басмачами (антирусским народом). За последние 20 лет узбеки олицетворяются уже в виде гастербайтеров. Т.е. задача советов выполнена - сломать узбеков, чтобы они упали ниже плинтуса.

Правильно, у Советов было несколько вариантов, но цель была одна - положит конец узбекскому влиянию (и без образования мелких республик они добились этого).

[Yagli Canac]

Это данные только по Бухарскому эмирату. это не весь Узбекистан, тем более Туркистан.

статистика 1924г

http://s40.radikal.ru/i089/1304/f0/00374b1b7825.jpg

Таджики-чагатай (сарты разговаривающие на персидском) 56351

восточные предгорья кухитанских гор -2755

бассейн шерабаддарья (кроме низовьев)3718

бассейн байсундарья-4000

верховья сурхана-9488

долина среднего течения сурхана-3420

долина карадагдарья-3025

верховья и долина Душанбедарья-2070

правый берег Кафиргинана-8805

Бассейн иляка (файзабад)-7065

низовья кафиргинана-2735

долина кызылсу-9270

 

http://i016.radikal.ru/1304/98/fe1ee0adde45.jpg 

Узбеки -чагатай (сарты тюркоязычные) 

5732

 

Верховья Шерабаддарья -1127

Пашхурдская долина-1000

Шерабадская долина- 500

низовья Сурхана и долина Амударья район термез 2160

Низовья Кафиргинона 165

Долина Кызылсу-380

кулябская равнина-400

всего - 62083

 

статистика по кармышевой всех племен ранних, поздних, и т.д.  http://s019.radikal.ru/i623/1304/bf/b3d568bab53e.jpg

Процент от общего количества:

Чагатай -3,5%

Ходжа- 0,8%

Тюрки(Турки)-14%

карлуки-1,9%

тагчи- 3,4

Моголы-1,4

Меришкары- 0.1

конграты-22,4

Юзы-20.1%

лакайцы- 15,3%

Семизы- 1,5%

кесамиры-0,8%

катаганы-4,9%

Дурмены-4,8

найманы- 0.3%

каучины- 0.1%

неизвестные -4,7%
_________________________
Таким образом Турки составляют 14% на обследованных территориях (хисар, денау, байсун,шерабад, кабадьен,курган тепа, кулоб. бальджуан)

это достаточно много. если при прочих равных условиях провести параллель, то сегодня всего узбеков 30млн чел, то 14% от этого количества 4200000 чел, т.е. 4 млн, киргизов примерные данные 6 млн, население туркменнии 4 969 500 чел по данным ООН http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8, в мире очень много народов-нации с меньшем количеством, тот же кавказ карачай, кумыки,ногай. еслибы там был узбекский подход, то кумыков и карачай обьединилив одну нацию, ибо у них все похожое, только самосознание другое, язык один, могут только на уровне диалектов различаться. мне кажется просто они волей и слой отстояли свое самосозанние и полит идентичность. а у нас одно лицемерие и только. 
так же территориально про прочих сбродов и мелких сбродов:

турков обитавших в указанных территориях:

 

(хисар - 36,9% большинство, денау-2.6%, байсун- ,шерабад, кабадьен,курган тепа, кулоб-10,7%.   бельджуан -12,5%.)

Это только на исследованных территориях. 

возникает вопрос о каких мелких сбродах 5-10 тыс. душ обоих полов, которые есть  в каждом народе говорит этот узбек? на наследие этого мелкого сброда держится его страна! ах да. ой оказывается их много, у любого стороннего читателе создается ощущение, что этот узбек пи... по черному или нагло и бесповоротность лжет. этим славятся многие, они пользуются информационной ограниченностью оппонента и начинает нагло лгать и гнуть свою линию. поэтому между справедливостью, естественностью  и словами этого узбека, и нац размежеванием   ничего общего нет.

[Yagli Canac]

То есть эти республики (Казахстан, Киргизстан, Таджикистан, Каракалпакстан, Туркменистан) все они изначально созданы против усиления узбекского влияния
___________________
да, поэтому был приказ Ленином создать Узбекию, Туркмению, Киргизию.  было против басмаческого - мусульманского движения Мадаминбек, Ибрахимбек(оба вроде кипчаки)  , против джадизма, пантюркизмма. при этом басмачество было неоднородным движением по миссии и целями. не надо тянуть одеяло на себя!!!

[Yagli Canac]

Надо определиться. Все эти "этносы" как турк, арабы, еврейы, ирони были в мизерном количестве (всего десятки тыс.человек из миллиона). Представляете это колличество? Таких сбродов было почти везде в любом обществе и как обычно их роль в политике и истории региона была близко к нулю.
Были еще другие более приятные этногруппы как курама, ходжа, ахуны, ишаны, тура итд, как я говорил они тоже мелкие группы (их было также среди других народов).
______________________________
​на всю Евразию не позорься! т.е. турки, арабы. евреи, иронии это сброд? с психикой все нормально??? столько народов оскорбил зачем? арабы тебе дали религию Ислам если ты не знаешь. Турки тебе дали культуру, язык, наследие, евреи и ирони тебе дали искусство культурный материальный быт. Может в тебе говорит только фанатичный слепой национализм?. если какой нибудь Турок тебя чем-то обидел это не значит что все Турки сброд. походу тебя Барласы жестко помяли, аж в стили писания замечаю ненависть к Туркам))
вообще у вас у узбеков двойные стандарты то кричите, что вы гордитесь тем, что турки только у узбеков есть, Тимуром гордитесь, а когда вам задают другой вопрос, то сразу же меняете лицо говорите, что турки это сброд. не странно ли???
по поводу таких как ты Шерали Джураев сказал: Миш, Миш, Миш, Миш узи Мишмишдан тугилармиш! поэтому не позорься и не отзывайся о народах не хорошими словами.это бросает тень на тех кто тебя воспитывал и на культуру твоего рода. если кто-то тебя обидел то решай это там и на месте, а после пажара не бегай и не кричи. что турки это сброд(это ставит под сомнение что ты мужчина)!. можешь попробывать какого нибудь барласа отмутозить )) я тебе разрешаю! (бери бесплатный мастер класс от Турков)))


В книге - книге Аллаха Всезнающего - в Коране указано об этом так:

«Если бы Аллах пожелал, Он бы сделал вас одним народом: одного цвета и одной веры без различия и сотворил бы вас по-другому, как сотворил ангелов, не имеющих права выбора. Но Аллах пожелал, чтобы вы не были одним народом, одной расой, а чтобы вы обладали возможностью выбирать. Того, кто выбрал земные услады и страсти, предпочтя их благоволению Аллаха, Он оставит, а тому, кто стремится к благоволению Аллаха, совершая ради этого благодеяния, Он облегчит этот путь. Будьте уверены, что в День воскресения вы будете отвечать за свои деяния в ближайшей жизни, и воздаяние вам будет соответствовать вашим деяниям!» (Коран 16:93; перевод-толкование этого аята от каирского университета аль-Азхар).
Таким образом, Создатель наций говорит: «Если бы Аллах пожелал, Он бы сделал вас одним народом: одного цвета и одной веры без различия и сотворил бы вас по-другому, как сотворил ангелов».
Таким образом, расы, языки и нации - это мудрость Аллаха Всесоздателя, и мы должны это чтить.
Со слов Абу Зарра сообщается, что Пророк (мир ему и благословение Аллаха) сказал: «Тот, кто объявляет себя сыном не своего отца, зная, что это не так, впадает в неверие! Что же касается заявляющего о своей принадлежности к тому народу, с людьми которого у него нет родственных связей, то пусть он приготовится занять свое место в Огне». аль-Бухари 3508, Муслим 61

я уже не знаю как тебе еще объяснить))))

[Yagli Canac]

насчет сартов никто и никогда не претендовал на имя сарт как собственное, это существительное нарицательное, которое привнесли кочевники, хотя изначально имело ярко этническую окраску(иранская группа). никакой земли сартия не было бы. у этой группы не было никакого самосознания как этноса-это ключевой момент, у них не блыо этнического самосознания, кроме как "я мусульманин" и все.!  в этническом плане они относят себя к узбекам, так пусть оно было так  так и пусть оно остается так! аналог в русском языке это "ЖИД" -это слово имеет как этническую окраску(евреи) так и существительное нарицательное(). "сарт" - как этническая принадлежность, так и нарицательное. некоторые сарты сегодня своё происхождение возводят к Барласам))) это щас модно, хотя это наверное всегда модно было)

[Chial]

Таким образом Турки составляют 14% на обследованных территориях (хисар, денау, байсун,шерабад, кабадьен,курган тепа, кулоб. бальджуан)

это достаточно много. если при прочих равных условиях провести параллель, то сегодня всего узбеков 30млн чел, то 14% от этого количества 4200000 чел, т.е. 4 млн?

 

Ты вводишь всех в заблуждение. Раньше бредил про 1.5 млн. турков, уже намекаешь о 4 млн. (через неуместных параллелей). К этому всерьез, конечно, не стоит относиться. Надо иметь какие-то факты под рукой. Твои 14% турков в количественном отношении равны тем 5-10 тыс. голов! Ты ловко привел лишь их процентное количество. Если турки не знают свою численность, то это не значит, что ее не знает никто. Читай внимательно Кармышеву на 72 стр. В 1924 году. их было 23 тыс. душ с чем то. В уме ли ты когда делаешь параллели с 30 млн. чел.?

 

то только на исследованных территориях. 

возникает вопрос о каких мелких сбродах 5-10 тыс. душ обоих полов, которые есть  в каждом народе говорит этот узбек? 

 

Ну-ну…  как я говорил будучи незначительным по численности они были также разбросаны по территории, еще 5-10 тыс. душ в других местах … ну и что? Разве из того что я говорил вытекает иное? Причем на обследованных территориях турки не занимали первое место по численности. Еще раз ну-ну…

[Chial]

То есть эти республики (Казахстан, Киргизстан, Таджикистан, Каракалпакстан, Туркменистан) все они изначально созданы против усиления узбекского влияния

___________________

да, поэтому был приказ Ленином создать Узбекию, Туркмению, Киргизию.  было против басмаческого - мусульманского движения Мадаминбек, Ибрахимбек(оба вроде кипчаки)  , против джадизма, пантюркизмма. при этом басмачество было неоднородным движением по миссии и целями. не надо тянуть одеяло на себя!!!

 

В личке с тобой сразу заметил твою патологическую склонность к вранью.Врешь, врун, врешь. Мадаминбек и Ибрагимбек обе они узбеки, второй локаец. Движение конечно было неоднородным, интернациональным, были таджикские, киргизские, а также самаркандские и прочие басмаческие группировки, но движущей силой этого движения были узбеки. Нац.размежевание это по сути дела явилось следствием страха русских из за басмачечского движения. Чтобы все среднеазиятские народы массами не присоединились к басмачам большевики применили хитрый способ и для всех создали искусственные государства и территории. Независимо от того какими были миссии и цели басмачей, цель русских явилась расчленение Узбеков и превращение их в национальные меньшинства в Средней Азии, чтобы узбеки, которые некогда считались господствующим народом в Туркестане теряли свои позиции и чтобы их государство превратилось в третьестепенное государство, окруженное со всех сторон врагами.

[Chial]

насчет сартов никто и никогда не претендовал на имя сарт как собственное, это существительное нарицательное, которое привнесли кочевники, хотя изначально имело ярко этническую окраску(иранская группа). никакой земли сартия не было бы. у этой группы не было никакого самосознания как этноса-это ключевой момент, у них не блыо этнического самосознания, кроме как "я мусульманин" и все.!  в этническом плане они относят себя к узбекам, так пусть оно было так  так и пусть оно остается так! аналог в русском языке это "ЖИД" -это слово имеет как этническую окраску(евреи) так и существительное нарицательное(). "сарт" - как этническая принадлежность, так и нарицательное. некоторые сарты сегодня своё происхождение возводят к Барласам))) это щас модно, хотя это наверное всегда модно было)

 

Выделенные чистая правда.

 

На счет барласов:

 

К.Наджимов, исследовавший группу «тюрк» в долине Сурхана, отмечает, что "в расовом составе исследованных нами тюрков (карлюков, кальтатай и барласов) лежит в основном раса Среднеазиатского междуречья с очень незначительной примесью монголоидных признаков. Такая примесь у тюрков-барласов выражена сильнее, чем у тюрок-карлюк и тюрков-кальтатай".

 

Я знаю одного барласа на форуме, у него в отличие от вас таджикоподобных тюрков тураноидная внешность) И он считает себя самым настоящим узбеком как и другие барласы (по праву мы Темуром гордимся). Он отрезал бы тебе .... за все что ты тут пишешь про узбеков) 

[Chial]

Попытку смешать понятия "Тюрк" и "Сарт" начали джадиды, пантюркисты и коммунисты, сегодня новоисторики продолжают это делать, всем это доказывая

 

“Неча на зеркало пенять, коли рожа крива”...

Сарты: 

 

Самой многочисленной группой населения Ферганской долины весьма сложного этнического состава, образовавшейся на протяжении многих веков из древнейшего населения и оседавших в разное время тюркских народностей, была группа тюркская по языку, но по быту не отличавшаяся сколько-нибудь существенно от таджиков. Она составляла главную массу оседлого земледельческого населения центральной части Ферганской долины, а также населения городов как в Фергане, так и в области Ташкента, в Семиречье и в южной части Казахских степей. Общим названием этой группы населения было „сарт", с которым, как и в Хиве, связывалось представление об оседлом жителе, горожанине, торговце. С этой этнически сложной группой постепенно ассимилировались оседавшие на землю киргизы и кочевые узбеки.

 

Тюрки:

 

Давнее поселение тюрков Мавераннахра подтверждается антропологическими данными — по степени монголоидности потомки тюрков тяготеют к таджикам и узбекам, не имевшим родо-племенного деления, или же полностью тождественны им. Лингвистические данные также подтверждают давность их пребывания на данной территории — их говоры, относящиеся к «окающим» и «йокающим» несингармоническим диалектом узбекского языкам.

 

Представление тюрков, что они являются аборигенами Узбекистана и Таджикистана, значительное смешение их с таджиками, переход части их на таджикскую речь также являются показателями очень давнего проживания этой группы узбеков территории современного обитания. Генеалогия тюрков, как показали материалы предыдущего раздела не разветвлены, названия их подразделений в подавляющем большинстве не связаны со средневековыми этнонимами, а происходят от наименований семейно-родственных групп и нередко носят таджикскую форму или происходят от таджикских слов, служивших именем или прозвищем родоначальника. 

турков в реалии очень мало, это лехко проверить пройтись по ихним местам компактного проживания, и только ихняя традиция, брачного союза, позволяет им не растворится среди миллионов как заметил один из них однажды, 

 

турк больше на афганцев похожи, более европеиднее чем даже таджики,а по языку больше персидских оборотов и слов чем в литературном  

 

На последок отмечу, что у меня ненависть к арабам, евреям, ирани и прочим, в том числе и туркам нет, просто я лишь хотел подчеркнуть их малочисленность. Не думается, что культуру, язык, наследие дали нам эти турки (которые похоже пережили инцест и процесс повторного соития с таджиками). Тех, которые дали нам язык и тд. мы уже переварили. Также Узбекистан ценен как культурный исторический центр ЦА блогадаря дашти-кипчакским узбекам и барласам (тимуридам), т.е. Бухару и Самарканд, Хиву обустроили не турки,а Тамерлан,тимуриды, а также шейбаниды,аштарханиды,хивинцы не имевшие к туркам отношения. Туристы приходят сюда смотреть на исторические города, построенные при покровительстве узбекских династий, а не для того чтоб посмотреть как турки делают кигизы в каких-то горах)) так что успокойся, не на наследие мелкого сброда держится наша страна. Не надо тянуть одеяло на себя)) Да еще избавь меня от твоих религиозно-духовных чувств и от музыкальных предпочтений ...они мне не интересны.